Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Gast231208]

vor 9 Minuten von hattifnatt:

Naja, es zwingt einen ja niemand, den LS60 zu kaufen. Die "offizielle" Forumsalternative wäre wohl 60% A1JX52, ein wenig Tagesgeld und Festgeldleiter?

Nur was bringt das, wenn (was ich auch schwer vermute)

vor 15 Minuten von stagflation:

Ich halte es allerdings für wahrscheinlich, dass das Zinsniveau weiter steigen und dass die Anleihekurse fallen werden. Ich halte es auch für wahrscheinlich, dass die Aktienkurse noch einmal deutlich zurückgehen werden. Ergo: ich glaube, dass der Kurs des LS60 im Laufe der nächsten 12 Monate noch einmal niedriger sein wird als heute.

PS

Worauf ich hinaus will: dann sind die Aktien im LS60 noch schlechter dran, als der Anleihenanteil und daher bringt es auch nix, denn Anleihenanteil durch Tagesgeld zu ersetzen.

Was ginge: trotz Pfadabhängigkeit -> Anleihen und Aktien Short-ETFs (für echte Timing-Spezialisten)  

[hattifnatt]

Naja, wenn man zumindest das vermeiden kann:

vor 16 Minuten von pillendreher:

Zitat

Ich halte es allerdings für wahrscheinlich, dass das Zinsniveau weiter steigen und dass die Anleihekurse fallen werden.

 

dann hat man doch schonmal einen Teil der Verluste vermieden, oder?

 

 

[Madame_Q]

Der Anleihen-Teil der Vanguard LS Produkte dürfte einen Großteil seiner Kursverluste schon hinter sich haben. Natürlich kann es nochmal 10% abwärts gehen, aber im Vergleich zum möglichen Abwärtspotential von 100% Aktien ist das trotzdem deutlich weniger riskant. 

Gold und Rohstoffe gibt es übrigens auch noch. Die kann man auch beimischen.

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von Madame_Q:

Gold und Rohstoffe gibt es übrigens auch noch. Die kann man auch beimischen.

oder man nimmt gleich den Arero 

[dreizehn]

On 4/23/2022 at 6:19 PM, dreizehn said:

Unter der Erwartungshaltung, dass es noch bis auf 3 % hochgeht, dürften die Kurse des Global Aggregate Bond Index nochmal zweistellig nachgeben.

Die ersten 2,5 % sind schon mal gefallen.

Ich bin gespannt, wie die Party weitergeht, wenn die EZB im Juli beginnt.

 

Aber ja, niemand kann voraussehen wie sich die Kurse entwickeln.

 

Es kann auch niemand voraussehen, ob ich morgen im Lotto gewinne.

Es gibt allerdings eine grobe Tendenz.

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von dreizehn:

Die ersten 2,5 % sind schon mal gefallen.

Ich bin gespannt, wie die Party weitergeht, wenn die EZB im Juli beginnt.

 

Aber ja, niemand kann voraussehen wie sich die Kurse entwickeln....

Doch, in diesem Fall schon:

Wenn im Juli die Zinsen angehoben werden, sind alle ganz überrascht und die Anleihekurse fallen deutlich. Man kann also mit Beginn des Monats Short gehen.

[chirlu]

vor 23 Minuten von dreizehn:

Es kann auch niemand voraussehen, ob ich morgen im Lotto gewinne.

 

Zumindest für das deutsche Lotto kann ich das: Du wirst morgen nicht gewinnen, da es montags keine Ziehung gibt. 

[frankly]

vor 3 Stunden von pillendreher:

Mal ganz naiv gegengefragt: was wäre denn konkret deine Alternative?

Nunja, warten, bis die Zinsen zumindest mal so weit gestiegen sind, wie ich das momentan als sicher erwarte, also sprich mindestens bis Ende des Jahres.

[hattifnatt]

vor 2 Stunden von Madame_Q:

im Vergleich zum möglichen Abwärtspotential von 100% [bei] Aktien

Im Ernst? Also, wenn alle Aktien marktbreit komplett wertlos werden würden, wäre das wahrscheinlich unser kleinstes Problem 

[Madame_Q]

vor 19 Minuten von hattifnatt:

Im Ernst? Also, wenn alle Aktien marktbreit komplett wertlos werden würden, wäre das wahrscheinlich unser kleinstes Problem 

Das "bei" hast du eingefügt.

Ich meinte ein Portfolio aus 100% Aktien.

[hattifnatt]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Das "bei" hast du eingefügt.

Ich meinte ein Portfolio aus 100% Aktien.

Sorry, das hatte ich dann tatsächlich missverstanden.

[enma]

vor 5 Stunden von stagflation:

Solange man nicht weiß, wann der Kurs sinken werden und wie weit er sinken wird, hilft einem die Vermutung, dass er sinken wird, gar nichts. Weil man nicht weiß, wann der richtige Zeitpunkt zum Kaufen sein wird.

Das stimmt nicht ganz. Man kann dann zumindest abwarten, bis er unter den aktuellen Stand sinkt, und erst dann kaufen. Der Gewinn hält sich sicher in Grenzen, aber wenn man überzeugt ist, dass der Fall eintreten wird, dann kann man zumindest ein kleines Delta mitnehmen.

[stagflation]

vor 3 Minuten von enma:

Das stimmt nicht ganz. Man kann dann zumindest abwarten, bis er unter den aktuellen Stand sinkt, und erst dann kaufen. Der Gewinn hält sich sicher in Grenzen, aber wenn man überzeugt ist, dass der Fall eintreten wird, dann kann man zumindest ein kleines Delta mitnehmen.

 

Betrachten wir die Ergebnisse der Random Walk Theorie.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Kurs einer beliebigen Aktie morgen niedriger ist als heute, ist 50%.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Kurs morgen höher ist als heute, ist auch 50% - also unentschieden.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Kurs im Laufe des nächsten Jahres noch einmal niedriger ist als heute, ist deutlich höher - ungefähr 70%, wenn ich mich richtig erinnere.

 

Wenn man Deiner Regel folgt, dürfte man niemals kaufen - weil die Wahrscheinlichkeit größer als 50% ist, dass es noch einmal einen niedrigeren Kurs geben wird.

[Fondsanleger1966]

vor 5 Stunden von stagflation:

Solange man nicht weiß, wann der Kurs sinken werden und wie weit er sinken wird, hilft einem die Vermutung, dass er sinken wird, gar nichts. Weil man nicht weiß, wann der richtige Zeitpunkt zum Kaufen sein wird.

Das stimmt nicht. Wenn ich der Meinung wäre, dass bei langlaufenden Anleihen erst bei z.B. 3% oder 4% (oder 5% ...) Rendite ein symmetrisches Chancen-/Risiko-Verhältnis besteht, kann ich einfach so lange warten, bis sich diese Rendite einstellt, dann überlegen, ob ich immer noch ein symmetrisches Chancen-/Risiko-Verhältnis sehe, und - wenn dies der Fall ist - investieren.

[stagflation]

vor 24 Minuten von Fondsanleger1966:

Das stimmt nicht. Wenn ich der Meinung wäre, dass bei langlaufenden Anleihen erst bei z.B. 3% oder 4% (oder 5% ...) Rendite ein symmetrisches Chancen-/Risiko-Verhältnis besteht, kann ich einfach so lange warten, bis sich diese Rendite einstellt, dann überlegen, ob ich immer noch ein symmetrisches Chancen-/Risiko-Verhältnis sehe, und - wenn dies der Fall ist - investieren.

 

Ich finde, das sind unterschiedliche Ausgangssituationen und Ziele:

1. @frankly überlegt, LS60 Anteile zu kaufen. Er würde sie auch jetzt kaufen, wenn er wüsste, dass die Kurse nicht weiter fallen. Er nimmt aber an, dass die Kurse fallen werden - und überlegt sich deshalb zu warten - weil er natürlich so billig wie möglich kaufen möchte.
    
2. Dein Post impliziert, dass Du zurzeit nicht kaufen würdest, weil Dir der LS60 zu teuer ist. Du hast eine Vorstellung davon, was Du maximal bezahlen möchtest und würdest warten, bis der Kurs gefallen ist. Wenn der Kurs nicht fällt, investierst Du nicht oder Du investierst in ein anderes Produkt.

Ganz anders, oder? Dass Du warten würdest, ist völlig klar. Aber die Frage ist, was man @frankly empfehlen würde.

[frankly]

vor 33 Minuten von stagflation:

 

Ich finde, das sind unterschiedliche Ausgangssituationen und Ziele:

1. @frankly überlegt, LS60 Anteile zu kaufen. Er würde sie auch jetzt kaufen, wenn er wüsste, dass die Kurse nicht weiter fallen. Er nimmt aber an, dass die Kurse fallen werden - und überlegt sich deshalb zu warten - weil er natürlich so billig wie möglich kaufen möchte.
    
2. Dein Post impliziert, dass Du zurzeit nicht kaufen würdest, weil Dir der LS60 zu teuer ist. Du hast eine Vorstellung davon, was Du maximal bezahlen möchtest und würdest warten, bis der Kurs gefallen ist. Wenn der Kurs nicht fällt, investierst Du nicht oder Du investierst in ein anderes Produkt.

Ganz anders, oder? Dass Du warten würdest, ist völlig klar. Aber die Frage ist, was man @frankly empfehlen würde.

Ja, danke, so sieht es aus.

 

Um meine Frage vielleicht nochmal etwas zu verdeutlichen: Mir ist klar, dass niemand die Entwicklung der Aktienkurse zuverlässig vorhersagen kann, auch wenn man den kommenden weiteren Anstieg der Zinsen als gegeben voraussetzt. Aber gilt das auch für den Anleihenteil im LS60? Also kann ich hier von einem sicheren Verlust in den nächsten Monaten ausgehen, wenn die Zinsen wie erwartet steigen?

Dann wäre es ja eher blöd, jetzt zu kaufen, auch bei einem Anlagehorizont von 10 und mehr Jahren. Oder?

[Barqu]

10 minutes ago, frankly said:

Also kann ich hier von einem sicheren Verlust in den nächsten Monaten ausgehen, wenn die Zinsen wie erwartet steigen?

Dann wäre es ja eher blöd, jetzt zu kaufen, auch bei einem Anlagehorizont von 10 und mehr Jahren. Oder?

Dann wäre es ja schlau zu shorten und den sicheren Gewinn mitzunehmen, oder? Am hesten mit extrem hohem Hebel, so dass man ganz schnell der reichste Mensch der Wekt wird. Wobei so besonders schlau müsste man dafür nicht sein; auf das Erwartete reagieren kann eigentlich jeder ganz einfach. Was sagt uns das?

[Fondsanleger1966]

vor 52 Minuten von frankly:

Aber gilt das auch für den Anleihenteil im LS60? Also kann ich hier von einem sicheren Verlust in den nächsten Monaten ausgehen, wenn die Zinsen wie erwartet steigen?

Wenn die Zinsen auf breiter Front weiter steigen sollten, gibt es bei den Anleihen im LS 60 einen sicheren Kursverlust. Das ist ein fester Zusammenhang, der sich mathematisch erklären lässt.

 

Dieser Kursverlust wird dann später durch die höhere Rendite der Anleihen wieder ausgeglichen, falls die Zinsen dann über längere Zeit unverändert bleiben sollten. Die Dauer, bis die Zinsen den Kursverlust wieder ausgleichen, entspricht der modifizierten Duration des Anleiheteils im LS 60.

 

Wenn man lange genug investiert bleibt, werden die Kursverluste also wieder ausgeglichen. Dafür gehen dann allerdings die höheren Renditen für diesen Zeitraum verloren.

 

Wartet man jetzt ab (z.B. in Tagesgeld statt sofort Anleihen zu kaufen) und investiert erst nach einem weiteren Zinsanstieg, spart man sich die Kursverluste und profitiert sofort von den höheren Zinsen - steht also insgesamt besser da, wenn die Zinsen auf breiter Front weiter steigen sollten.

[frankly]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Wenn die Zinsen auf breiter Front weiter steigen sollten, gibt es bei den Anleihen im LS 60 einen sicheren Kursverlust. Das ist ein fester Zusammenhang, der sich mathematisch erklären lässt.

 

Dieser Kursverlust wird dann später durch die höhere Rendite der Anleihen wieder ausgeglichen, falls die Zinsen dann über längere Zeit unverändert bleiben sollten. Die Dauer, bis die Zinsen den Kursverlust wieder ausgleichen, entspricht der modifizierten Duration des Anleiheteils im LS 60.

 

Wenn man lange genug investiert bleibt, werden die Kursverluste also wieder ausgeglichen. Dafür gehen dann allerdings die höheren Renditen für diesen Zeitraum verloren.

 

Wartet man jetzt ab (z.B. in Tagesgeld statt sofort Anleihen zu kaufen) und investiert erst nach einem weiteren Zinsanstieg, spart man sich die Kursverluste und profitiert sofort von den höheren Zinsen - steht also insgesamt besser da, wenn die Zinsen auf breiter Front weiter steigen sollten.

Dankeschön!

[kleinerfisch]

vor 6 Stunden von Fondsanleger1966:

Wartet man jetzt ab (z.B. in Tagesgeld statt sofort Anleihen zu kaufen) und investiert erst nach einem weiteren Zinsanstieg, spart man sich die Kursverluste und profitiert sofort von den höheren Zinsen - steht also insgesamt besser da, wenn die Zinsen auf breiter Front weiter steigen sollten.

Kannst Du das vorrrechnen oder ist das eine reine Annahme?

[enma]

vor 17 Stunden von stagflation:

Wenn man Deiner Regel folgt, dürfte man niemals kaufen - weil die Wahrscheinlichkeit größer als 50% ist, dass es noch einmal einen niedrigeren Kurs geben wird.

Man investiert, weil man entweder glaubt, dass der Kurs langfristig immer steigt, also gerade nicht 50/50, oder weil man glaubt, kurzfristigere An- oder Abstiege vorhersehen zu können, oder weil man einfach Glücksspiel betreiben möchte. Wenn keiner dieser Fälle vorliegt, ist es richtig, dass man niemals kaufen solle.

 

Im vorliegenden Fall war ja aber die Annahme, dass der Kurs garantiert nochmal tiefer sinken wird als der aktuelle Stand (und, so nehme ich an, dass er danach langfristig wieder steigt). Unter dieser Annahme wäre es rational, mit dem Kauf bis zu diesem prognostizierten tieferen Stand zu warten.

 

Dein Einwand, so vermute ich, ist eher, dass man das Risiko mit einrechnen muss, dass man mit dieser Annahme falsch liegt, und gegen den möglichen Gewinn gegenrechnen muss, der seinerseits hier beliebig klein sein kann. Mein Punkt war, dass wenn man davon überzeugt ist, dass der Fall garantiert eintreten wird (und dass man den Zeitpunkt nicht verpassen wird), das eingeschätzte Risiko also quasi null ist, es dann rational ist, mit dem Kauf entsprechend zu warten.

[Madame_Q]

Was ihr hier versucht, ist klassisches Timing, nur eben mit Anleihen, anstatt mit Aktien.

Ich wüsste nicht, wieso dies mit Anleihen besser klappen sollte.

Außerdem habe ich den Eindruck, dass einige tatsächlich denken, die Anleihe-ETFs würden tatsächlich immer erst dann fallen, wenn die Zinsen angehoben werdenund nicht schon vorher.

[Sapine]

Anleihen fallen im Kurs, wenn der Marktzins steigt. Unerwartet hohe Leitzinserhöhungen können den Marktzins treiben. Würdest Du dieser groben Beschreibung zustimmen?

[stagflation]

@Sapine Was @Madame_Q meint, ist doch, dass die Anleihezinsen schon steigen, bevor der Leitzins erhöht wird.

 

Man sieht es sehr schön an der Zinskurve. Die hat sich in den letzten 12 Monaten deutlich geändert!

 

 

Obwohl der deutsche Leitzins noch nicht gestiegen ist, ist die Zinskurve schon deutlich gestiegen. Wenn die EZB die Leitzinsen nur in dem Maße erhöht, wie es erwartet wird, wird die deutsche Zinskurve nicht weiter steigen - und die Anleihekurse werden auch nicht weiter fallen.

 

Von daher bin ich sehr skeptisch, wenn einige Leute behaupten, dass die Anleihe-Renditen "sicher" steigen werden. Vielleicht die Leitzinsen - aber nicht die Rendite für deutsche Staatsanleihen. Dort sind die erwarteten Leitzinserhöhungen nämlich längst eingepreist.

[Madame_Q]

vor 8 Minuten von Sapine:

Anleihen fallen im Kurs, wenn der Marktzins steigt. Unerwartet hohe Leitzinserhöhungen können den Marktzins treiben. Würdest Du dieser groben Beschreibung zustimmen?

Ja. 

Gut, dass du das markierte Wort benutzt hast.

Jetzt sollte sich jeder selbst fragen, was er noch an Unerwartetem erwartet.