Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Madame_Q]

Danke auch von mir.

 

Sharpe Ratio-Zahlen wären noch gut.

Würde mich nicht wundern, wenn LS20 und LS40 die besten Sharpe Ratio-Zahlen haben.

[alsuna]

vor 7 Stunden von stagflation:

In der Spalte "naiv" ist die Jahresvolatilität berechnet, so wie sie sich durch "einfaches" anteiliges Mischen von FTSE All-World und Global Aggregate Bonds ergibt: z.B. Vola( LS 40 ) = 0.4 * Vola( FTSE World ) + 0.6 * Vola( Global Agg. )

Da unterschlägst du aber die Kovarianz zwischen den beiden Produkten und somit kannst du das Ergebnis nicht als Volatilität (als Standardabweichung wie üblich) bezeichnen.

Oder in anderen Worten: was du da berechnet hast ist nicht das, was man naiv erwarten könnte. 

[stagflation]

@alsuna: die Korrelation zwischen Aktien und Anleihen ist im zeitlichen Verlauf nicht konstant.

 

Man kann sich bei Backtest.curvo.eu einen gleitenden 3-Jahreswert berechnen lassen:

 

(Klicken für Vergrößerung. Quelle: Backtest.curvo.eu)

 

Siehst Du, wie stark der Korrelationskoeffizient schwankt?

 

Von daher halte ich es für sinnvoll, mal nachzuschauen, ob es das "miracle of compounding" in einem bestimmten Zeitraum gab - und wenn ja: wie stark es war und welche Auswirkungen es hatte.

[stagflation]

Am 10.12.2021 um 06:14 von bmi:

Danke, interessante Aufarbeitung @stagflation.

 

Die Deltas werden aufgrund des Korrelationskoeffizienten zwischen Aktien und Anleihen kleiner.

-1 wäre gegenläufig linear, +1 linear (bei deiner "naiven Annahme" zu sehen), alles dazwischen führt zu einer Verzerrung.

 

@bmi: Danke für die Antwort!

 

Aus dieser Ecke könnte es kommen - aber ich verstehe es nicht.

 

Die Korrelationskoeffizienten bewirken, dass sich Misch-Portfolios im Rendite-Risiko-Diagramm entlang der X-Achse nach links bewegen. Sie bewegen sich NICHT entlang der Y-Achse: die Rendite ändert sich NICHT. Deshalb sollten die Korrelationskoeffizienten keinen Einfluss auf die Deltas haben.

 

Rebalancing hätte einen Einfluss auf die Rendite und damit auf die Deltas. Aber die LifeStrategy ETFs machen zeitnahes Rebalancing (täglich?). Dadurch sollte man eigentlich keine oder nur minimale Auswirkungen auf die Renditen sehen. (Nachträglich gelöscht, da Quatsch!)

 

Am 10.12.2021 um 06:54 von Madame_Q:

Sharpe Ratio-Zahlen wären noch gut.

Würde mich nicht wundern, wenn LS20 und LS40 die besten Sharpe Ratio-Zahlen haben.

Ja, gute Idee.

 

Wobei... Da fängt wieder das Theater mit dem risikofreien Zinssatz an... Was sollen wir da für das letzte Jahr nehmen?

[alsuna]

@stagflation bitte nicht falsch verstehen, ich schätze deine Analysen in diesem Thread sehr.

 

vor 48 Minuten von stagflation:

Siehst Du, wie stark der Korrelationskoeffizient schwankt?

Wenn du 3-jährige rollende Volatilitäten ausrechnen würdest, wären das doch auch schwankende Größen und nicht so fix wie die eine Zahl suggeriert.

 

vor 50 Minuten von stagflation:

Von daher halte ich es für sinnvoll, mal nachzuschauen, ob es das "miracle of compounding" in einem bestimmten Zeitraum gab - und wenn ja: wie stark es war und welche Auswirkungen es hatte.

Ich verstehe schon, was du berechnen möchtest. Aber was du tatsächlich berechnest unterschlägt eben einen Faktor, den man berechnen könnte, und verschleierst damit den Effekt, den das tatsächliche Fondsmanagement von Vanguard hat.

 

vor 3 Minuten von stagflation:

Aber die LifeStrategy ETFs machen zeitnahes Rebalancing (täglich?). Dadurch sollte man eigentlich keine oder nur minimale Auswirkungen auf die Renditen sehen.

Da verstehe ich dich nicht. Wenn das Rebalancing keinen Effekt auf die Renditen hätte, würde man es doch einfach gar nicht machen und hätte exakt das gleiche Ergebnis. Insbesondere, wenn die beiden Komponenten Aktien und Anleihen so stark auseinander laufen wie deine Charts zeigen, macht es doch einen gravierenden Unterschied, ob man tägliches Rebalancing macht oder ob man die Aktien einfach laufen lässt. Aber wahrscheinlich missverstehe ich dich gerade.

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von stagflation:

Wobei... Da fängt wieder das Theater mit dem risikofreien Zinssatz an... Was sollen wir da für das letzte Jahr nehmen?

Einfach Null.

Es geht ja nur um den Vergleich zwischen den verschiedenen LS-Fonds.

Fondsweb müsste morgen Sharpe Ratio Zahlen bringen für das letzte Jahr. 

 

Würde mich nur interessieren, wobei man nicht viel auf die Sharpe Ratio geben sollte.

[stagflation]

@alsuna: ich fürchte, wir missverstehen uns gerade.

 

Zitat

Aber was du tatsächlich berechnest unterschlägt eben einen Faktor, den man berechnen könnte, und verschleierst damit den Effekt, den das tatsächliche Fondsmanagement von Vanguard hat.

 

Das klingt interessant.

 

Ich habe die Tages-Schlusskurse der 6 Vanguard ETFs Global-Aggregate, FTSE All-World, LS20, 40, 60 und 80 in einer Tabellenkalkulation. Ich rechne gerne.

 

Was genau ist dieser Faktor, den man berechnen könnte? Was würde man daraus über das tatsächliche Fondsmanagement von Vanguard lernen? Und wie würde man ihn aus den Tages-Schlusskursen berechnen? Wenn Du das kurz beschreiben kannst, rechne ich es aus.

[bmi]

vor 3 Stunden von stagflation:

Aus dieser Ecke könnte es kommen - aber ich verstehe es nicht.

 

Die Korrelationskoeffizienten bewirken, dass sich Misch-Portfolios im Rendite-Risiko-Diagramm entlang der X-Achse nach links bewegen. Sie bewegen sich NICHT entlang der Y-Achse: die Rendite ändert sich NICHT. Deshalb sollten die Korrelationskoeffizienten keinen Einfluss auf die Deltas haben.

 

vor 17 Stunden von stagflation:

Aufgrund der Korrelation hast du keinen linearen Verlauf zwischen Risiko und Rendite (hier ein Dokument das die Berechnung näher beschreibt). Zwar ist die Rendite für eine feste Aufteilung von z.B. 60/40 unabhängig von der Korrelation, jedoch ist der Punktabstand von Aufteilung zu Aufteilung aufgrund des Bauches (von "LS1" bis ca. "LS30") unterschiedlich. Also Renditezuwachs (Delta) von LS10 zu LS11 ist anders als von LS30 zu LS31. Je mehr Aktienanteil, desto mehr Renditezuwachs. Dadurch ist das Delta von LS20 zu LS40 kleiner also das von LS40 zu LS60 etc.

 

Hoffe ich verstehe deine Frage richtig und habe selbst keinen Denkfehler

[stagflation]

@bmi: schon mal "Danke" für Dein Dokument. Das ist eine Kurzfassung der Portfolio-Theorie - und genau das, was ich auch verwende. Ich werde mir meine Rechnung am Wochenende noch mal in Ruhe anschauen. Gut möglich, dass ich einen Denkfehler habe. Vielleicht schreibt auch @alsuna noch etwas.

 

Mein Diagramm, das Du nochmal gepostet hast, widerlegt mich jedenfalls ein Stück. Es ist deutlich sichtbar, dass die Punkte im unteren Bereich näher zusammenliegen. Das passt natürlich perfekt zu den Deltas, die im unteren Bereich kleiner werden.

 

Wir werden schon noch herausfinden, was da passiert!

[stagflation]

vor 12 Stunden von Madame_Q:

Es geht ja nur um den Vergleich zwischen den verschiedenen LS-Fonds.

Fondsweb müsste morgen Sharpe Ratio Zahlen bringen für das letzte Jahr. 

 

Würde mich nur interessieren, wobei man nicht viel auf die Sharpe Ratio geben sollte.

 

Ich habe mich um die Sharpe-Ratios gekümmert. Auf FondsWeb und anderen Seiten gibt es noch keine Werte. Ich habe eigene Werte aus Tages-Schlusskursen berechnet und Werte bei Backtest berechnen lassen.

Fonds          |    Sharpe-Ratio    | Eigene Berechnung
               |  backtestcurvo.eu  | aus Schlusskursen
               | 1.12.20 - 31.09.21 | 8.21.20 - 8.12.21    
---------------+--------------------+-------------------
FTSE All-World |        2,89        |        2,26
LS 80          |        2,80        |        2,22
LS 60          |        2,60        |        2,14
LS 40          |        2,15        |        1,81
LS 20          |        1,01        |        0,96
Global Agg     |       -0,92        |       -0,85

An dieser Stelle sollte man noch anfügen, dass ...

• die Sharpe-Ratio normalerweise über einen längeren Zeitraum berechnet wird (viele Webseiten fangen erst bei 3 Jahren an)
• das letzte Börsenjahr schon recht speziell war (Corona)
• negative Werte bei der Sharpe-Ratio nicht aussagekräftig sind

[alsuna]

vor 16 Stunden von stagflation:

Was genau ist dieser Faktor, den man berechnen könnte? Was würde man daraus über das tatsächliche Fondsmanagement von Vanguard lernen? Und wie würde man ihn aus den Tages-Schlusskursen berechnen? Wenn Du das kurz beschreiben kannst, rechne ich es aus.

Das ist so eine mathematische Sache. Um die gewichtete Standardabweichung zweier Variablen zu berechnen braucht man die Kovarianz. Wenn man die weglässt, trifft man die Annahme, dass diese 0 ist. Das ist in der Realität fast immer falsch, hier auch. Statistisch unabhängige Dinge sind selten. 

Das meinte ich mit dem Faktor, den man berechnen kann. 

 

Streng genommen müsste ich sagen, den man "schätzen" kann. Denn wir haben ja schon festgestellt, dass die Korrelation und die Volatilität über die Zeit nicht konstant sind. 

Genauso, wie du "willkürlich" einen Zeitraum ausgewählt und über diesen die Volatilität ausgerechnet hast (als Schätzung für die unbekannte wahre Volatilität), kannst du das auch für die Kovarianz machen.

Dann hast du ein Modell in dem du mit der vollständigen Formel ausrechnen kannst, was erwartbar wäre. 

Dann sind wir an dem Punkt, an dem wir ein Delta haben an dem wir sehen, was Vanguard da noch so alles gemacht hat: Rebalancing, Life Strategy Kosten, ...

[Saek]

On 12/10/2021 at 1:06 AM, stagflation said:

Vola( LS 40 ) = 0.4 * Vola( FTSE World ) + 0.6 * Vola( Global Agg. )

Die richtige Formel für die Mischung von Volatilität gibts bei @etherial , da kommt auch bei Korrelation 0 vermutlich was anderes raus

On 1/20/2010 at 7:29 AM, etherial said:

Rendite(a*A+b*B) = a*Rendite(A) + b*Rendite(B)

 

Varianz(a*A+b*B) = a²*Varianz(A) + b²*Varianz(B) + 2*a*b*Volatilität(A)*Volatilität(B)*Korrelation(A,B)

 

wobei Volatilität(X) = Wurzel(Varianz(X))

Eine sinnvolle Annahme für die langfristige Zukunft, basierend auf historischen Daten, wäre wohl im Bereich 0,1 ...0,2.

 

Ich sehe überhaupt keinen Nutzen darin, kurzfristige Zeiträume wie das letzte Jahr oder auch 3 Jahre so zu filetieren hinsichtlich Rendite, Risiko, Sharpe Ratio usw. Das ist doch eh nur "Noise", also unerwartete Renditen, die die erwarteten Renditen total dominieren.

 

[stagflation]

@alsuna: danke für Deine Rückmeldungen. Mir ist klar geworden, dass ich mein Vorgehen nicht nur schlecht beschrieben habe, sondern vermutlich auch das Rebalancing nicht betrachtet habe. Also muss ich meine Analyse noch einmal neu machen.

 

Ziel: ich möchte für das letzte Jahr herausfinden, welche Auswirkungen die Korrelation zwischen Anleihen und Aktien hatte. Dazu muss ich vergleichen:

• A: die tatsächlichen Entwicklungen des LS Fonds
• B: simulierte Portfolios, in die ich die tatsächlichen Kursentwicklungen von FTSE All-World und Global Aggregate einrechne und tägliches Rebalancing durchführe
• C: wie B, nur dass ich eine Korrelation zwischen Anleihen und Aktien von 1 simuliere

Aus dem Vergleich von A und B lerne ich etwas über das Management der LS Portfolios - wobei ich aber gewisse Abweichungen durchaus erwarte, weil Vanguard anders rebalanced als ich in meiner Simulation. Wahrscheinlich muss man wesentlich längere Zeiträume betrachten, um systematische Effekte zu sehen. Aber schauen wir mal...

 

Aus dem Vergleich von B und C lerne ich etwas über die Auswirkungen der Korrelation. Die Schwierigkeit ist, die Korrelation "1" zu simulieren. Das war das, was ich mit meiner blauen Linie probiert habe - was aber geraten und möglicherweise falsch war.

 

Mit einer Tabellenkalkulation bekomme ich diese Berechnungen nicht hin - ich brauche ein kleines Programm. Es wird vielleicht ein paar Tage dauern, bis ich Ergebnisse habe.

 

@Saek: ich bin absolut bei Dir, dass alle in einem so kurzen Zeitraum wie 1 Jahr gesammelten statistischen Daten nicht für eine Prognose für die Zukunft verwendet werden sollten. 1 Jahr ist viel zu kurz. Mir geht es aber darum zu verstehen, was im letzten Jahr passiert ist. Und dafür sind die Daten des letzten Jahres völlig ausreichend.

 

Hintergrund ist u.a. folgende Frage: hier im Forum wird öfters behauptet, dass Anleihen "out" sind, weil ...

• es bei Tages-/und Festgeld 1% mehr Rendite gibt
• die positiven Mischeffekte durch die Korrelation bei Anleihen mit Negativzinsen eh nicht funktionieren
• Negativzinsen generell schlecht sind

Wenn es aber so ist, dass man im letzten Jahr doch sehr deutliche positive Mischeffekte zwischen Anleihen und Aktien gab, dann weiß ich, dass diese Argumentation zumindest fürs letzte Jahr verkehrt war. Das sagt nichts aus für die zukünftige Entwicklung - aber für mich persönlich wären diese Argumente widerlegt.

[alsuna]

@stagflation die Korrelation zwischen den beiden Asset Klassen beeinflusst doch hauptsächlich den Effekt des Rebalancings. 

Könnte man da nicht den Zusammenhang zwischen Rebalancing und Korrelation in einem Plot darstellen? 

Weil es diese Produkte erst so kurz gibt, müsste man wohl auf Monatsbetrachtung gehen. 

A) echte Life Strategy

B) Aktien/ Anleihen ohne Rebalancing

Dann ergibt A - B den Effekt des Rebalancings auf die Rendite. 

Dann berechnest du die Korrelationen für die gleichen Zeiträume.

Damit kannst du dann einen Plot machen. Die Hypothese wäre dann, dass niedrigere Korrelation ein höheres Rebalancingdelta produziert. 

 

[geldvermehrer]

Ich weiß nicht, ob es hier etwas hilft, aber Gerd Kommer hat kürzlich Rebalancing etwas näher erläutert. Kurzfassung. Zwischen Portfoliokomponenten mit deutlich unterschiedlichen erwarteten Renditen (z.B. Aktien und kurzfristige High Quality-Anleihen) reduziert Rebalancing langfristig die Portfoliorendite etwas. In einer Aktien-Crash-Situation wird Rebalancing die Rendite auf kurze bis mittlere Sicht deutlich erhöhen usw.

Steht alles viel ausführlicher in einem aktuellen newsletter von Gerd Kommer.

[chirlu]

vor 44 Minuten von geldvermehrer:

in einem aktuellen newsletter

 

Und auch im Blog von Gerd Kommer Invest: https://www.gerd-kommer-invest.de/rebalancing/

[Madame_Q]

Falls nicht eh schon gesehen:

Die Posts ab hier sind für Leser dieses Threads vielleicht auch recht interessant:

 

[market anomaly]

Vielleicht für den einen oder anderen Interessant, alle ausschüttenden Life Strategy Varianten 20-80% sind jetzt bei Smartbroker besparbar! 
Die Sparplan Übersicht bei extra etf ist leider nicht aktuell.

[Madame_Q]

Ich wusste, dass die uns veräppeln bei Vanguard!

Die verkaufen den Leuten das gleiche Produkt und gaukeln ihnen verschiedene Risikoklassen vor 

 

[Gast231208]

@Madame_Q 

Eigentlich mag ich dich (genauer: dein Auftreten im WPF) gerne, sogar sehr.

Aber der letzte Post (was schert einen LS-Langfristanleger bzw. Mittelfristanleger die Wertentwicklung von 7 Wochen = 49 Tagen?), der geht gar nicht - ist auch definitiv sonst nicht den Stil.

(lasse mich aber gerne eines Besseren belehren)

 

[chirlu]

vor 8 Minuten von pillendreher:

Aber der letzte Post (was schert einen LS-Langfristanleger die Wertentwicklung von 7 Wochen = 49 Tagen?), der geht gar nicht - ist auch definitiv sonst nicht den Stil.

 

Findest du es nicht witzig, daß alle vier gerade gleichauf bei –4,4% liegen? Oder hast du das am Ende übersehen?

[Gast231208]

vor 4 Minuten von chirlu:

 

Findest du es nicht witzig, daß alle vier gerade gleichauf bei –4,4% liegen? Oder hast du das am Ende übersehen?

Nochmal: was schert einen LS-Langfristanleger bzw. Mittelfristanleger die Wertentwicklung von 7 Wochen = 49 Tagen?

PS

Soll heißen - entweder zocke/ spiele ich (was ich gerne und oft tue) oder ich investiere.

[chirlu]

Gerade eben von pillendreher:

Nochmal: was schert einen LS-Langfristanleger bzw. Mittelfristanleger die Wertentwicklung von 7 Wochen = 49 Tagen?

 

Gar nichts. Aber was schert es einen Scherz?

[geldvermehrer]

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Ich wusste, dass die uns veräppeln bei Vanguard!

Die verkaufen den Leuten das gleiche Produkt und gaukeln ihnen verschiedene Risikoklassen vor 

 

Der war gut

[Madame_Q]

vor 2 Minuten von pillendreher:

Nochmal: was schert einen LS-Langfristanleger bzw. Mittelfristanleger die Wertentwicklung von 7 Wochen = 49 Tagen?

 

Gerade eben von chirlu:

Gar nichts. Aber was schert es einen Scherz?