Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Birk]

Ich habe Vanguard die Beispiele doch vorgerechnet, haben die mich jetzt angelogen, oder wie soll ich das verstehen?

[tyr]

vor 8 Minuten von Birk:

Ich habe Vanguard die Beispiele doch vorgerechnet, haben die mich jetzt angelogen, oder wie soll ich das verstehen?

Ich weiß nicht, warum du davon ausgehst, dass bei einer Antwort von "ja, es werden 0,25% Kosten für diesen Fonds abgezogen, wie im Prospekt ausgewiesen" annimmst, dass in der Realität weniger Kosten abgezogen werden, um die Kosten der Zielfonds auf Dachfondsebene zu kompensieren. Wie passt das denn zusammen?

 

Es gibt doch nur die kleine Ausnahme, dass Managementkosten auf Dachfondsebene reduziert werden, da ja in hauseigene Fonds angelegt wird und man nicht dieselben Leute für das selbe Kapital doppelt bezahlen lassen will. Das ist keine Erfindung von Vanguard, das machen andere KAG genau so, Comstage  Lyxor zum Beispiel, oder BlackRock wohl auch, wie ein anderes Mitglied recherchiert hat. Aus der Aussage die lustige Idee abzuleiten, dass entgegen der schwarz auf weiß Fondskosten auf beiden Ebenen im Dachfonds weniger als ausgewiesen abgezogen wird, um die Zielfondskosten zu kompensieren finde ich schräg. Nirgendwo steht etwas davon.

[Rendito]

vor 3 Stunden von tyr:

Die Fakten stehen da, sie werden nur immer noch nicht geglaubt. Es sind 0,25% im Dachfonds. Nicht weniger als das sondern eben 0,25%. Und in den Zielfonds werden die Kosten der Zielfonds abgezogen. Wie immer, weil es die selben Anteilsklassen sind wie für alle Anleger. Beides hat nichts miteinander zu tun. Da ist keine magische Hand, die zwischendurch Geld hinein schüttet und für Kostenfreiheit sorgt.

Verbreitest Du immer noch diese Falschinformationen? Selbstverständlich werden den Vanguard LifeStrategy Dachfonds die Management Fees der hauseigenen Zielfonds erlassen. Die effektive Gesamtkostenquote (TER/OCF) beträgt somit 0,25%. Einzig die Transaktionskosten (die ja nicht zur TER zählen) fallen auf beiden Ebenen an.

[vanity]

Gewonnen hat nicht wer Recht hat, sondern wer den vorletzten Beitrag dazu im Thread geschrieben hat. Und da liegt, diesen nicht gerechnet, tyr ganz klar vorne. Überhaupt ist das eine nicht zu unterschätzende Leistung - so allein gegen den Rest der Welt.

 

[Peter23]

Radio: "Ein Geisterfahrer auf der A3"
Autofahrer: "Was? Einer? Hundert!“

[Birk]

vor 9 Stunden von Rendito:

Verbreitest Du immer noch diese Falschinformationen? Selbstverständlich werden den Vanguard LifeStrategy Dachfonds die Management Fees der hauseigenen Zielfonds erlassen. Die effektive Gesamtkostenquote (TER/OCF) beträgt somit 0,25%. Einzig die Transaktionskosten (die ja nicht zur TER zählen) fallen auf beiden Ebenen an.

 

So wird es sein, ich habe nochmal nachgehakt:

Zitat

Sind in den 0,25% die Kosten für die zugrunde liegenden ETFs enthalten?

 

Antwort von Vanguard:

Zitat

Sehr geehrter Herr [...],

 

die Kosten für die unterliegenden ETFs sind in den 0,25% enthalten.

 

Bei weiteren Fragen kommen Sie gerne auf uns zu.

 

Der Kundendienst ist auf Zack und antwortet schnell und unkompliziert, wirklich lobenswert. Aber ich werde zu dem Thema keine weiteren Fragen mehr stellen, die Sache ist für mich klar und beantwortet.

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten von Birk:

 

So wird es sein, ich habe nochmal nachgehakt:

 

Antwort von Vanguard:

Zitat

 

Sehr geehrter Herr [...],

 

die Kosten für die unterliegenden ETFs sind in den 0,25% enthalten.

 

Bei weiteren Fragen kommen Sie gerne auf uns zu.

 

Der Kundendienst ist auf Zack und antwortet schnell und unkompliziert, wirklich lobenswert. Aber ich werde zu dem Thema keine weiteren Fragen mehr stellen, die Sache ist für mich klar und beantwortet.

Die Lumpen! Die lügen wie gedruckt!

[geldvermehrer]

Ongoing Charges https://www.rheinplan.finance/das-kosten-fonds-wirklich/

Gemäß der europäischen Fondsgesetzgebung UCITS IV wurde die Kennzahl Ongoing Charges eingeführt. Diese findet man in dem Fondsdokument KID und soll perspektivisch die TER ersetzen. Diese Kennzahl enthält die Kosten auf Fondsebene und ähnelt somit der TER stark. Hauptunterschied ist jedoch, dass bei Dachfonds auch die laufenden Kosten der enthaltenen Zielfonds berücksichtigt werden. Auch entgangene Erträge für Wertpapierleihetransaktionen, woran sich viele Assetmanager zur Hälfte oder mehr an den Erträgen bedienen, werden miteingerechnet. Transaktionskosten auf Fondsebene und Performance Fees sind weiterhin nicht enthalten.

 

Vangard bennent ihre Ongoing Charges bei den LifeStrategy-Produkten mit 0,25%.  Zusätzlich werden Transaktionskosten 0,05% aufgeführt und Gebühren für Wertpapierleihe und Überziehung mit 0,01%, was zusammen die Total fund costs  mit 0.31% ergibt.

Übrigens hat der Vangard All World Total fund costs von 0,26%.

[Madame_Q]

@geldvermehrer

Top Beitrag

Die Tabelle ganz unten im Link ist übrigens sehr interessant und teils schockierend (ich sage nur Kaldemorgen und Flossbach Multi Opp )

[chirlu]

OCF hatten wir übrigens schon hier:

 

Noch klarere Stellungnahme von Vanguard hier:

 

[Madame_Q]

So gesehen wurde das alles nun mehrfach untermauert könnte man sagen.

Besonders die verlinkte Tabelle von @Johannes34567 ist hervorragend und liefert klare Zahlen und bringt 100x mehr wie 1000 Worte mit Erklärung, wo wie was auf welchen Ebenen kostet.

Damit sieht man dann auch, dass ein Arero 0,3% teurer / doppelt so teuer ist als/wie z.B. ein Vanguard LS60.

 

Vielleicht wäre das mal was für meinen Mischfonds-Thread - eine Auflistung der tatsächlichen Gesamtkosten aller wichtigen Mischfonds. Auf den TER-Müll kann man (wie man hier wieder mal sieht) nichts geben.

 

NACHTRAG zur Tabelle von Johannes:

Was mich aber wundert, ist, dass der Global Agg. EUR Gesamtkosten von 0,36% hat (aufgrund Transaktionskosten von satten 0,25%).

Ist das ein Fehler? Das ergibt für einen Vanguard LS20 dann aber keinen Sinn, wenn der insgesamt 0,30% kostet bei 80% Global Agg. Anteil oder? Außerdem wäre ein LS60 dann auch nicht teurer als eine manuelle Mischung aus 60% All World und 40% Glob. Agg.

[odensee]

vor 10 Minuten von Madame_Q:

Besonders die verlinkte Tabelle von @Johannes34567 ist hervorragend

Wo finde ich die? (Oder ist die Tabelle von Vanguard gemeint, die habe ich gefunden)

[etherial]

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Vielleicht wäre das mal was für meinen Mischfonds-Thread - eine Auflistung der tatsächlichen Gesamtkosten aller wichtigen Mischfonds. Auf den TER-Müll kann man (wie man hier wieder mal sieht) nichts geben.

Gesamt-Kosten inclusive Transaktionskosten wären schon sinnvoll, auch wenn man die dann jährlich neu erheben müsste.

 

Bei einer Mischfonds-Übersicht wären die Kosten aber bestenfalls bei passiven Mischfonds aussagekräftig. Transkationskosten und Zielfondskosten sind bei aktiven Produkten ja solange nicht relevant, wie der Fonds sein Ziel erreicht ... (auch wenn ich mal den aktiven Fonds sehen will der das auch wirklich tut).

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von odensee:

Wo finde ich die? (Oder ist die Tabelle von Vanguard gemeint, die habe ich gefunden)

Ja. Ich hatte die Tabelle von Vanguard gemeint mit allen Fonds von denen.

 

vor 7 Minuten von etherial:

Gesamt-Kosten inclusive Transaktionskosten wären schon sinnvoll, auch wenn man die dann jährlich neu erheben müsste.

Ich schau mal, dass ich das hinkriege die nächste Zeit. Von einigen kriegt man ja leicht die Zahlen, von anderen eher schwerer.

Transaktionskosten schwanken natürlich, aber meist ist es nicht dramatisch. Eine jedes Jahr leicht schwankende, tatsächliche Gesamtkostenzahl halten die meisten vermutlich trotzdem für besser wie eine gleichbleibende, ziemlich irreführende TER.

[Rendito]

@Birk @geldvermehrer @chirlu

 

Danke. Auch ich ging davon aus, dass die Frage im WPF schon lange geklärt war. Zumal die Antwort im Fondsprospekt schwarz auf weiß dasteht:

 

(Vanguard Funds plc Prospectus vom 28.06.2021, S.198)

 

Vor diesem Hintergrund musste ich über die Tiraden unseres Mitforisten doch etwas schmunzeln...

vor 19 Stunden von tyr:

Warum du davon ausgehst, dass trotz eindeutiger Aussage im Prospekt uind Antwort von Vanguard nun weniger als 0,25% im Dachfonds abgezogen werden sollen bleibt dein persönliches Geheimnis. Es steht alles schwarz auf weiß da. Erneut.

 

[tyr]

vor 11 Stunden von geldvermehrer:

Ongoing Charges https://www.rheinplan.finance/das-kosten-fonds-wirklich/

Gemäß der europäischen Fondsgesetzgebung UCITS IV wurde die Kennzahl Ongoing Charges eingeführt. Diese findet man in dem Fondsdokument KID und soll perspektivisch die TER ersetzen. Diese Kennzahl enthält die Kosten auf Fondsebene und ähnelt somit der TER stark. Hauptunterschied ist jedoch, dass bei Dachfonds auch die laufenden Kosten der enthaltenen Zielfonds berücksichtigt werden. Auch entgangene Erträge für Wertpapierleihetransaktionen, woran sich viele Assetmanager zur Hälfte oder mehr an den Erträgen bedienen, werden miteingerechnet. Transaktionskosten auf Fondsebene und Performance Fees sind weiterhin nicht enthalten.

 

Vangard bennent ihre Ongoing Charges bei den LifeStrategy-Produkten mit 0,25%.  Zusätzlich werden Transaktionskosten 0,05% aufgeführt und Gebühren für Wertpapierleihe und Überziehung mit 0,01%, was zusammen die Total fund costs  mit 0.31% ergibt.

Übrigens hat der Vangard All World Total fund costs von 0,26%.

Gesetzesquelle?

 

Im Prospekt steht: https://fund-docs.vanguard.com/etf-prospectus-en.pdf

Zitat

FEES AND EXPENSES

 

Ongoing Charges Figure

The Company will pay out of the assets of each Fund a fixed single fee, the Ongoing Charges Figure (“OCF”) per Share class as set out either in Appendix 1 of this Prospectus or otherwise in the Supplement for the relevant Fund. The OCF is calculated in accordance with the methodology prescribed in ESMA guidelines CESR/10–674. This fee will be accrued daily and paid monthly. The fees and expenses paid out of the OCF include the Manager’s Fee, the Operational Fees (as disclosed below) all costs and expenses connected with the management and operating activities of the relevant Fund, including investment management and advisory fees, administration, registration, transfer agency, custody and trustee fees, the Directors fees and other operating expenses. The OCF will not cover (to the extent not included in the Operational Fees as detailed below) non-recurring and extraordinary or exceptional costs and expenses (if any) as may arise from time to time (such as, without limitation, material litigation) and withholding taxes deducted from interest and dividend payments to the relevant Fund, stamp duties or other documentary transfer taxes, or similar duties and brokerage fees (excluding costs for research) arising on investment management activity on the purchase or sale of securities by the relevant Fund which, if they arise, will be paid out of the assets of the relevant Fund.

 

...

 

VANGUARD LIFESTRATEGY® 80% EQUITY UCITS ETF

...

Shareholder Fees (fees paid directly from your investment) Fees/Percentage ETF Class OCF 0.25% of NAV

...

The maximum level of ongoing charges that may be charged by each of the Target Funds in which the Fund invests will not exceed 0.50% per annum of the net asset value of each of these funds and it is generally not expected that these charges will exceed 0.30% per annum. Details of such fees will also be contained in the Company’s annual report. See section of the Prospectus headed “Cross Investment” in “Appendix 3” for further details with regard to the charging of fees where the Fund is invested in other Funds of the Company. There will be no double charging of the annual management fee to the Fund as a result of its investments in other Funds of the Company

 

Es ist exakt genau das beschrieben, was ich die ganze Zeit sage: aus dem Vanguard LifeStrategy Fondsvermögen werden die 0,25% Kosten abgezogen. Ongoing Charges: fees paid directly from your investment. In den Zielfonds werden ebenfalls Kosten abgezogen, wobei diese 0,5% p.a. nicht überschreiten werden und allgemein nicht erwartet wird, dass diese 0,3% p.a. überschreiten werden. Managementgebühren werden nicht doppelt berechnet. Das wird so wie ich das überblicke bei den gesetzten Vanguard Zielfonds sicher erreicht.

 

Der Vanguard-Kundensupport, der @Birk zügig geantwortet hat bestätigt die Aussage, dass das, was im Prospekt steht, stimmt. Ihr wollt es nur nicht wahrhaben. Schwarz auf weiß, alle Fakten stehen. Wenn ihr es besser wisst als die vorliegenden Dokumente und Aussagen von Vanguard selber: Fakten vorlegen.

 

Und jetzt wieder persönliche Angriffe und gerne auch wieder Unsachlichkeiten von Moderatoren. Viel Spaß beim unsachlichen drauf hauen.

[tyr]

Verklickt. Noch eine Chance zum unsachlichen drauf hauen.

 

[Dontpanic]

vor einer Stunde von tyr:

Gesetzesquelle?

 

ESMA guidelines CESR/10–674, Seite 5, Nr. 8:

 

Zitat

"Where a UCITS invests a substantial proportion of its assets in other UCITS or CIUs, and so makes the disclosures required by the second paragraph of Article 50(3) of the UCITS Directive, its ongoing charges figure shall take account of the ongoing charges incurred in the underlying CIUs."

 

[tyr]

vor 12 Minuten von Dontpanic:

 

ESMA guidelines CESR/10–674, Seite 5, Nr. 8:

 

"Where a UCITS invests a substantial proportion of its assets in other UCITS or CIUs, and so makes the disclosures required by the second paragraph of Article 50(3) of the UCITS Directive, its ongoing charges figure shall take account of the ongoing charges incurred in the underlying CIUs."

 

"shall"

 

Ich meine Gesetze, wo steht, was man muss. Nicht PDFs, was man soll. Was Vanguard macht steht im Prospekt geschrieben: 0,25% OCF werden "paid directly from your investment" und zusätzlich "The maximum level of ongoing charges that may be charged by each of the Target Funds in which the Fund invests will not exceed 0.50% per annum of the net asset value of each of these funds".

 

Das passt zusammen und ist fair und günstig, da 0,3 + 0,25% = 0,55% p.a.

 

Ich warte noch auf die Fakten, wo Vanguard beschreibt, wie es zusammen passt, dass hier im Forum einige behaupten, dass 0,25% Kosten ausgewiesen werden und in der Realität weniger berechnet werden, um die Zielfondskosten im Dachfonds zu kompensieren. Nirgendwo finde ich diese Angabe. Aber das Gegenteil steht schwarz auf weiß: im Dachfonds werden 0,25% "paid directly from your investment" und in den Zielfonds werden maximal 0,5% Kosten abgezogen. Eindeutig.

[Saek]

3 minutes ago, tyr said:

"shall"

https://www.dict.cc/?s=shall

[tyr]

vor 2 Minuten von Saek:

https://www.dict.cc/?s=shall

Gesetz plz. O. g. Dokument ist kein Gesetz. Ich hab gesucht, aber nichts der Art gefunden. Ich bin in Kontinentaleuropa, nicht im common law UK.

 

Du darfst auch gerne auf den Vanguard Prospekt eingehen. Aber dann würdest du ja das heiße Eisen anfassen, dass dort das steht, was ich sage.

[Saek]

On 3/13/2021 at 8:07 AM, Johannes34567 said:

Nein, wer lesen kann ist klar im Vorteil. @tyr und [...] verstehen wohl einfach nur kein Englisch.

Ach. (Das Prospekt war schonmal Thema)

15 minutes ago, tyr said:

was man soll

[tyr]

vor 22 Minuten von Saek:

Ach. (Das Prospekt war schonmal Thema)

 

Du bist beim Zirkelschluss: eine Annahme soll sich selbst beweisen, in dem sie als Voraussetzung genommen wird. Die Frage war aber nach Gesetzen, die hierzulande gelten.

 

Da niemand einen Gesetztestext findet (ich auch nicht), in dem das Behauptete steht gilt für mich das, was Vanguard im Prospekt sagt. Und das ist eindeutig. Habe ich oben ausreichend zitiert, wird aber nicht geglaubt. Und du willst ebenfalls darauf nicht eingehen, da diese Fakten gegen den Glauben sprechen.

 

Immerhin, (noch) ist die Diskussion sachlich.  Wäre schön, wenn das ausnahmsweise mal so bleibt.

[Dontpanic]

vor 6 Stunden von tyr:

Gesetz plz. O. g. Dokument ist kein Gesetz. Ich hab gesucht, aber nichts der Art gefunden. Ich bin in Kontinentaleuropa, nicht im common law UK.

 

Du darfst auch gerne auf den Vanguard Prospekt eingehen. Aber dann würdest du ja das heiße Eisen anfassen, dass dort das steht, was ich sage.

Nicht jedes Detail ist in Gesetzen geregelt.

Das O.g. Dokument ist eine Richtlinie der Europäische Wertpapier- und Marktaufsichtsbehörde (ESMA).

 

Im Vanguard Prospekt steht explizit:

Zitat

The OCF is calculated in accordance with the methodology prescribed in ESMA guidelines CESR/10–674

Hast du oben selbst zitiert.

 

In der OCF des Dachfonds sind also die OCF der Zielfonds enthalten. So wie es laut Richtlinie sein soll.

 

 

[etherial]

vor 6 Stunden von tyr:

Das passt zusammen und ist fair und günstig, da 0,3 + 0,25% = 0,55% p.a.

Weil das Thema schon geklärt ist: Hier ist @tyrs Recherche in den harten Zahlen:

In der darauf folgenden Diskussion wird klar dargelegt, dass der Vanguard Lifestrategy nur Management-Kosten von ca ~0,08% erzeugt, und dass alle weiteren angefallenen Kosten nicht in der TER berücksichtigt werden. Da die TER der Zielfonds auf etwa 0,16% zu schätzen ist, kommt man unterm Strich tatsächlich auf eine Gesamt-TER von 0,25%.

 

Natürlich entstehen über die TER hinaus noch weitere Kosten (Transaktionskosten und Finanzierungskosten) und es ist sicher auch sinnvoll die  zu betrachten. Nur ist es nicht sinnvoll in den Vergleich ARERO mit TER und den LifeStrategy mit TER + Transaktionskosten zu machen. Und der faire Vergleich (incl. aller Kosten) wurde ja noch gar nicht gemacht, wenn @Madame_Q sich darum bemüht, vielen Dank .