Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Euronensammler]

@Rendito , Deine Ausführungen kann ich nachvollziehen.

[geldvermehrer]

Danke, also gehe ich mal davon aus, Vangard ist bei 100% Aktienquote der Meinung, der Vangard FTSE All World NACH MARKTKAPITALISIERUNG bietet die vermutlich aussichtsreichste Rendite (und eine Gewichtung nach BIP etc. bringt vermutlich keinen Mehrertrag).

 

 

[Saek]

2 minutes ago, geldvermehrer said:

Vangard ist bei 100% Aktienquote der Meinung, der Vangard FTSE All World NACH MARKTKAPITALISIERUNG bietet die vermutlich aussichtsreichste Rendite

Ob das am aussichtsreichsten ist, sei dahingestellt; auf jeden Fall ist Vanguard auch bei <100% Aktienquote (d.h. Lifestrategy ETFs) der Meinung, dass Gewichtung NACH MARKTKAPITALISIERUNG sinnvoll ist.

[stagflation]

Hier die aktuellen Fondsgrößen (Summe der Anteilsklassen acc und dist) nach Morningstar.

 

 

Rohdaten (in Millionen €):

|          | LS 80 | LS 60 | LS 40 | LS 20 | Summe | 
+----------+-------+-------+-------+-------+-------+
| 30.06.21 |  56,9 |  51,4 |  25,9 |  22,3 |  157  |
| 30.07.21 |  67,3 |  60,6 |  29,9 |  23,6 |  181  |

[kleinerfisch]

vor 9 Stunden von geldvermehrer:

Danke, also gehe ich mal davon aus, Vangard ist bei 100% Aktienquote der Meinung, der Vangard FTSE All World NACH MARKTKAPITALISIERUNG bietet die vermutlich aussichtsreichste Rendite (und eine Gewichtung nach BIP etc. bringt vermutlich keinen Mehrertrag).

Vanguard ist eine gewinnorientierte Kapitalanlagegesellschaft.

Ich gehe daher davon aus, dass Vanguard die Fonds auflegt, von denen sich Vanguard die aussichtsreichste Rendite für sich selbst verspricht, also die besten Chancen, möglichst viel Kapital einzusammeln.

[geldvermehrer]

Danke, möglichst breit, möglichst lange und zu möglichst geringen Kosten Investieren, so war glaube ich das Credo von John Bogle. Die LifeStyle-Angebote sind ein "nettes Produkt", für sehr viele Sparer finde ich. Mit Blick auf die Zukunft und der hier dargelegten sehr wahrscheinlichen Anleihenproblematik, sehe ich für den gut informierten Anleger aber z.B. den Vangard FTSE All World in Kombination mit Tagesgeld je nach persönlichem Gusto, für VERMUTLICH die "bessere" Strategie an.

[geldvermehrer]

"Ich halte 60% All World + 40% Tagesgeld bei einer guten Bank für sicherer, als einen Vanguard LS60. Die 40% Anleihen können im aktuellen Umfeld nicht mehr so gut eingeschätzt werden wie früher und das ist eben ein Risiko. Es ist nicht mal sicher, ob in einem Crash/in einer starken Korrektur von 10-20% die Korrelation so funktioniert, wie man es hofft."

Ich greife mal die Zeilen von Madame_Q auf, statt den bisher sehr beliebten und in der Vergangenheit sehr erfolreichen Vangard 60/40 (60% Aktien und 40% Anleihen) nehmen wir 60% ACWI und 40% Tagesgeld. Während Vangard automatisch Rebalancing betreibt und somit z.B. bei steigenden Kursen Aktien-Teilverkäufe durchführt, bleibt doch mein selbstverwaltetes 60% Vangard ACWI und 40% Tagesgeld Depot vermutlich unverändert. Oder führt ihr hier selbst Rebalancing durch oder verringert eueren 40% TG-Anteil bei Aktieneinbrüchen um xy%??? Das wäre ja Markttiming

[Kratos]

vor 6 Minuten von geldvermehrer:

Während Vangard automatisch Rebalancing betreibt und somit z.B. bei steigenden Kursen Aktien-Teilverkäufe durchführt, bleibt doch mein selbstverwaltetes 60% Vangard ACWI und 40% Tagesgeld Depot vermutlich unverändert. Oder führt ihr hier selbst Rebalancing durch oder verringert eueren 40% TG-Anteil bei Aktieneinbrüchen um xy%??? Das wäre ja Markttiming

Nein, das ist das Beibehalten der ursprünglich gewählten AA.

Wenn du das nicht machst, läuft dir dein 60:40 Verhältnis ja zwangsläufig auseinander und ist dann weder vom Risiko noch der Renditeerwartung mit einem LS60 zu vergleichen.

 

Wenn du eine Verschiebung zu, sagen wir, 70:30 zulässt, warum hast du diese AA dann nicht von vornherein gewählt?

[BigSpender09]

vor 10 Minuten von geldvermehrer:

bleibt doch mein selbstverwaltetes 60% Vangard ACWI und 40% Tagesgeld Depot vermutlich unverändert. Oder führt ihr hier selbst Rebalancing durch oder verringert eueren 40% TG-Anteil bei Aktieneinbrüchen um xy%??? Das wäre ja Markttiming

Denk noch mal drüber nach!

Wenn sich dein Verhältnis von 60:40 nicht ändert, obwohl die Aktien steigen oder fallen.

Kann das sein?

[geldvermehrer]

vor 55 Minuten von BigSpender09:

Denk noch mal drüber nach!

Wenn sich dein Verhältnis von 60:40 nicht ändert, obwohl die Aktien steigen oder fallen.

Kann das sein?

Nein, natürlich nicht

Hast Recht. Rebalancing in Eigenregie ist angesagt.

[Nordsee]

Das Rebalancing mit TG funktioniert nur irgendwie nicht richtig.

 

Man müsste ja ein „Schattenkonto“ führen, um das TG aufzufüllen, wenn der ETF steigt. Im Gegenzug müsste man das TG verringern (versaufen?), wenn der ETF fällt. Man benötigt somit mindestens ein weiteres Konto, dass man gedanklich „künstlich“ vom TG trennt. Ich wäre damit nicht glücklich, da ich mein Vermögen als Ganzes betrachte. 

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von Nordsee:

Das Rebalancing mit TG funktioniert nur irgendwie nicht richtig.

 

Man müsste ja ein „Schattenkonto“ führen, um das TG aufzufüllen, wenn der ETF steigt. Im Gegenzug müsste man das TG verringern (versaufen?), wenn der ETF fällt. Man benötigt somit mindestens ein weiteres Konto, dass man gedanklich „künstlich“ vom TG trennt. Ich wäre damit nicht glücklich, da ich mein Vermögen als Ganzes betrachte. 

Würdest Du Dein Vermögen als Ganzes betrachten, dann hättest Du derartige Probleme nicht. Und schon gar nicht bräuchtest Du mehrere Konten.

 

Wenn der Aktien-ETF steigt, muss man Anteile verkaufen bis die ursprünglich geplante Gewichtung wieder hergestellt ist.

Wenn der Aktien-ETF fällt, muss man Anteile kaufen bis die ursprünglich geplante Gewichtung wieder hergestellt ist.

 

Man muss nicht saufen und auch keine Schattenkonten führen. Die oben beschriebene Verfahrensweise macht auch weder glücklich noch unglücklich. Das Lebensglück findet man woanders.

[pilli0806]

vor 12 Minuten von Nordsee:

Das Rebalancing mit TG funktioniert nur irgendwie nicht richtig.

 

Man müsste ja ein „Schattenkonto“ führen, um das TG aufzufüllen, wenn der ETF steigt. Im Gegenzug müsste man das TG verringern (versaufen?), wenn der ETF fällt. Man benötigt somit mindestens ein weiteres Konto, dass man gedanklich „künstlich“ vom TG trennt. Ich wäre damit nicht glücklich, da ich mein Vermögen als Ganzes betrachte. 

Das verstehe ich nicht. Wenn z.B. der Aktien-ETF stark gestiegen ist, werden ETF-Anteile verkauft und in TG umgeschichtet. Wenn der Aktien-ETF stark gefallen ist, wird TG in den Aktien-ETF investiert, um die Ziel-Allokation wiederherzustellen. Wofür braucht man da ein Schattenkonto?

[Bassinus]

vor 9 Minuten von Nordsee:

Das Rebalancing mit TG funktioniert nur irgendwie nicht richtig.

 

Man müsste ja ein „Schattenkonto“ führen, um das TG aufzufüllen, wenn der ETF steigt. Im Gegenzug müsste man das TG verringern (versaufen?), wenn der ETF fällt. Man benötigt somit mindestens ein weiteres Konto, dass man gedanklich „künstlich“ vom TG trennt. Ich wäre damit nicht glücklich, da ich mein Vermögen als Ganzes betrachte. 

Nein.

 

Wenn du ne 50:50 Allokation fährst und 5.000€ TG und 5.000€ ETF hast gibt es zwei Möglichkeiten die sich nur auf den ETF Teil beziehen:

1. ETF steigt

2. ETF fällt

 

1. 7.000€ = Verkauf 1.000€. gesamt dann TG 6.000€ und 6.000€ ETF

2. 3.000€ = Nachkauf mit TG über 1.000€ für ETF. Gesamt dann 4.000€ TG und 4.000€ ETF

 

Nix Schattenkonto. Nix künstlich. Stur nach Plan. Einzig und allein die Kriterien für Rebelancing Zeitpunkt müssten noch definiert werden.

[Nordsee]

vor 3 Stunden von Bassinus:

Nein.

 

Wenn du ne 50:50 Allokation fährst und 5.000€ TG und 5.000€ ETF hast gibt es zwei Möglichkeiten die sich nur auf den ETF Teil beziehen:

1. ETF steigt

2. ETF fällt

 

1. 7.000€ = Verkauf 1.000€. gesamt dann TG 6.000€ und 6.000€ ETF

2. 3.000€ = Nachkauf mit TG über 1.000€ für ETF. Gesamt dann 4.000€ TG und 4.000€ ETF

 

Nix Schattenkonto. Nix künstlich. Stur nach Plan. Einzig und allein die Kriterien für Rebelancing Zeitpunkt müssten noch definiert werden.

Ja, stimmt. 
 

Ich hatte nicht richtig nachgedacht. Mea culpa.

[Kratos]

Am 26.7.2021 um 12:56 von Saek:

Die Effektivverzinsung im Global Aggregate ETF (1% beim Vanguard, Factsheet vom 30. Juni) ist wohl eher unbrauchbar wegen der gemischten Währungen. Aber die Länderaufteilung könnte man grob übernehmen.

Was ich mich gerade frage:

Warum wird denn bei den beiden entsprechenden iShares auf den Index sowohl in der EUR hedged Variante als auch ungehedged dieselbe Rendite angegeben? (Ca. 1%)

 

Ich wäre davon ausgegangen, dass ich den Währungsmix nicht mehr beachten muss, wenn ich die Effektivrendite EUR hedged betrachte!?

[Rendito]

vor einer Stunde von Kratos:

Was ich mich gerade frage:

Warum wird denn bei den beiden entsprechenden iShares auf den Index sowohl in der EUR hedged Variante als auch ungehedged dieselbe Rendite angegeben? (Ca. 1%)

 

Ich wäre davon ausgegangen, dass ich den Währungsmix nicht mehr beachten muss, wenn ich die Effektivrendite EUR hedged betrachte!?

 

Das Assetportfolio eines ETF und dessen Eigenschaften (z.B. die Effektivverzinsung eines Bondportfolios) bleibt vom Währungshedge unberührt. Der Hedge erfolgt durch Devisentermingeschäfte auf Fondsebene, abgesichert wird dabei das Nettoexposure ggü. Fremdwährungen. Hat z.B. eine fällige Fremdwährungsanleihe durch Abwertung der lokalen Währung ggü. dem EUR an Wert verloren, wird das durch spiegelbildliche Gewinne des Devisenterminkontrakts auf Fondsebene ausgeglichen. ETF mit und ohne Währungshedge unterscheiden sich also bzgl. der Rendite aus Anlegersicht, nicht aber bzgl. der Effektivverzinsung des Bondportfolios. Näheres zu währungsgesicherten ETF findet man hier.

[Kratos]

Hm, ok, aber der Fonds könnte die Effektivverzinsung nach Währungshedge ja angeben. Und da er es prinzipiell könnte, vermutete ich, dass er dies auch tut.

[Saek]

15 minutes ago, Kratos said:

Und da er es prinzipiell könnte, vermutete ich, dass er dies auch tut.

Offensichtlich tut er es nicht, sonst hättest du das folgende nicht beobachtet

10 hours ago, Kratos said:

Warum wird denn bei den beiden entsprechenden iShares auf den Index sowohl in der EUR hedged Variante als auch ungehedged dieselbe Rendite angegeben? (Ca. 1%)

Könnte man auch bei diversen anderen Anleihenfonds nachprüfen, z.B. reine USD Anleihen.

[Großwildjäger]

vor 5 Stunden von Kratos:

Hm, ok, aber der Fonds könnte die Effektivverzinsung nach Währungshedge ja angeben. Und da er es prinzipiell könnte, vermutete ich, dass er dies auch tut.

Die Effektivverzinsung guckt ja in die Zukunft (Kupon, Restlaufzeit bzw. Rückzahlungskurs). Wie sollte Vanguard denn die zukünftigen Kosten für den Währungshedge bis zur Endfälligkeit (bzw. Verkaufszeitraum) der Anleihen wahrsagen?

 

Daher denke ich, lässt sich diese Angabe nicht vernünftig machen.

[Kratos]

vor 10 Minuten von Großwildjäger:

Die Effektivverzinsung guckt ja in die Zukunft (Kupon, Restlaufzeit bzw. Rückzahlungskurs). Wie sollte Vanguard denn die zukünftigen Kosten für den Währungshedge bis zur Endfälligkeit (bzw. Verkaufszeitraum) der Anleihen wahrsagen?

Der Fonds könnte sich doch per Cashflowmatching der Anleihen hedgen, da brauchts keine Glaskugel.

Man kann doch über verschiedene Zeiträume hedgen.

 

Ist das unpraktikabel ob der Komplexität? 

[Großwildjäger]

vor 14 Minuten von Kratos:

Man kann doch über verschiedene Zeiträume hedgen.

Irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass immer für einen Monat gehedged wird. Kann das aber gerade nicht mehr finden, insbesondere nicht in den Fonds-Dokumenten...

[Saek]

On 7/27/2021 at 2:15 AM, Fondsanleger1966 said:

Du hast natürlich Recht, dass in der Praxis eine solche Währungssicherung meistens über kurzfristige Terminkontrakte umgesetzt wird. Die gilt dann aber auch nur für diesen kurzen Zeitraum. In Deiner Rechnung z.B. für drei Monate. Anschließend braucht es einen neuen 3-Monats-Kontrakt usw. Die Zinskosten dieser künftigen Terminkontrakte werden aber vermutlich höher ausfallen, weil die Zinsdifferenz USD/EUR derzeit mit steigender Laufzeit zunimmt, wie Deine Rechnung zeigt (bei 3 Monaten ca 0,7% p.a., bei 8 Jahren ca. 1,4% p.a.). Da Du diese höhere Zinsdifferenz auch auf der Ertragsseite ansetzt, müsstest Du sie genauso auf der Sicherungsseite für die künftigen Kontrakte berücksichtigen - und das für die gesamte Duration.

Etwas spät komme ich zu diesem Hedging-Thema zurück. Ich glaube das Zitierte in dieser Allgemeinheit nicht, und anscheinend gibt es dazu auch widersprüchliche Aussagen. Ich hoffe mal das folgende Zitat as dem RR163 Podcast passt zum Thema

https://rationalreminder.ca/podcast/163

Quote

Now, for years and years, people would look at that forward rate and they're asking, "How should I interpret it?"

 

A lot of people concluded, "Oh, that's the market expectation for what the one-year rate will be one year from now." That's how the market determined what the rate of one-year and two- year bonds ought to look like relative to each other, because they're expecting the one-year rate to be this. Well, Fama pharma was among the first to just start doing empirical tests. Are those forward rates good at predicting what the one-year rate's going to turn out to be? You just go through the data, you formed the forward rate, you move forward in the data and you look, and then you find out, "Oh well, they're terrible predictors of what the one-year rate is." So forward rates were not good predictors.

 

So what he found was if you want a better predictor of the one-year rate one year from now, just use today's one-year rate, just use the information price in the current curve. Now, that gives me a third alternative now. I gave you two alternatives and how to spend the next two years, but now there's another one. You can say. How about this one? I go buy a two-year bond. I hold it for a year. I sell it. I take the proceeds, go buy a new two-year bond, hold it for a year, and I sell that and now my two years is up.

 

With the way the math works, if you say, "Well, the expected return of that buying the two-year and holding it for a year and selling it, and I told you use the current one-year yield as your proxy for the one-year yield a year from now, it's the exact same math as the forward rate, you calculate the exact same thing." So now, saying the current one-year yield is a better proxy is another way of saying that forward rate is a better proxy for expected holding period return than it is as a proxy for the future one-year rate. So that's the crux of the final research. So now we have a way of calculating expected returns for bonds held to maturity, which is pretty straightforward. Yield to maturity is a good way to go, but now we have a way of calculating expected returns when I don't plan on holding a bond to its maturity and that's the forward rate.

(fett durch mich)

 

Das würde eher für meinen naiven Ansatz sprechen, die kurzfristigen Zinsen (die auch der Fonds verwendet) als Grundlage zu nehmen.

[Fondsanleger1966]

Am 27.7.2021 um 02:15 von Fondsanleger1966:

Ich habe es mir einfach gemacht und eine fristenkongruente Währungssicherung über einen zur Duration passenden Terminkontrakt unterstellt (wie bei der Absicherung eines einzelnen Fremdwährungs-Zerobonds). Dann reduzieren nämlich die Zinskosten des Terminkontrakt ziemlich genau den zusätzlichen Zinsertrag in der fremden Währung und wir sind wieder beim heimischen Zinsniveau vergleichbarer Emittenten. In der Praxis kommen dann noch weitere Sicherungskosten hinzu, die ich der Einfachheit halber weggelassen habe. Deshalb konnte ich in meiner Überschlagsrechnung von den Renditeangaben in den verlinkten Berichten der beiden Euro-Anleihen-ETFs von Vanguard ausgehen, die in den LS zum Einsatz kommen.

 

Du hast natürlich Recht, dass in der Praxis eine solche Währungssicherung meistens über kurzfristige Terminkontrakte umgesetzt wird. Die gilt dann aber auch nur für diesen kurzen Zeitraum. In Deiner Rechnung z.B. für drei Monate. Anschließend braucht es einen neuen 3-Monats-Kontrakt usw. Die Zinskosten dieser künftigen Terminkontrakte werden aber vermutlich höher ausfallen, weil die Zinsdifferenz USD/EUR derzeit mit steigender Laufzeit zunimmt, wie Deine Rechnung zeigt (bei 3 Monaten ca 0,7% p.a., bei 8 Jahren ca. 1,4% p.a.). Da Du diese höhere Zinsdifferenz auch auf der Ertragsseite ansetzt, müsstest Du sie genauso auf der Sicherungsseite für die künftigen Kontrakte berücksichtigen - und das für die gesamte Duration. Das ist ein irrer Rechenaufwand, der aber ungefähr zum selben Ergebnis führen wird, das ich oben genannt habe.

 

vor 4 Stunden von Saek:

Etwas spät komme ich zu diesem Hedging-Thema zurück. Ich glaube das Zitierte in dieser Allgemeinheit nicht, und anscheinend gibt es dazu auch widersprüchliche Aussagen. Ich hoffe mal das folgende Zitat as dem RR163 Podcast passt zum Thema

https://rationalreminder.ca/podcast/163

(fett durch mich)

 

Das würde eher für meinen naiven Ansatz sprechen, die kurzfristigen Zinsen (die auch der Fonds verwendet) als Grundlage zu nehmen.

Ich sprach im zweiten Absatz oben von Zins*differenzen*, Deine Quelle spricht nur von Zinssätzen/Renditen. Bei letzteren gibt es einen Rolldown-Effekt, auf den in der Quelle möglicherweise abgezielt wird.

 

Bei einer kurzfristigen Absicherung langfristiger Verpflichtungen besteht immer ein Hedgingrisiko, das die Einschätzung der Verteilungsfunktion für die künftigen Renditen deutlich erschwert. Du müsstest dieses Risiko m.M.n. über ein kompliziertes Verfahren bewerten und dann diesen Wert zur kurzfristigen Zinsdifferenz addieren, um eine Aussage über den mittel- oder langfristigen Erwartungswert der dauerhaft währungsgesicherten Anleihen-ETFs treffen zu können. Das war, wenn ich mich recht entsinne, auch bei der Einführung von Solvency II eines der größeren Probleme in der Praxis.

 

Ich finde es viel praktischer und schneller, für eine rasche Abschätzung der Größenordnung der Erwartungswerte die fristenkongruente Zinsdifferenz (oder gleich entsprechende Euro-Anleihen-ETFs) zu nutzen. Warum sollte ich mir das Leben unnötig schwer machen?

[Saek]

On 8/21/2021 at 1:24 AM, Fondsanleger1966 said:

Ich sprach im zweiten Absatz oben von Zins*differenzen*, Deine Quelle spricht nur von Zinssätzen/Renditen.

Das stimmt, deshalb weiß ich nicht, ob es wirklich 100% übertragbar ist. Ich vermute aber schon.

On 8/21/2021 at 1:24 AM, Fondsanleger1966 said:

Bei letzteren gibt es einen Rolldown-Effekt, auf den in der Quelle möglicherweise abgezielt wird.

Insbesondere wird darauf hingewiesen (aus der DFA / Fama Sicht), dass dieser Effekt die Renditen in naher Zukunft schätzt und nicht die zukünftigen Zinsen vorrausagt. D.h. die je nach Steigung der Zinskurve mittels der berechneten "forward rate" für längerlaufende Bonds ist eine Vorrausage für kurzfristige höhere oder niedrigere Rendite gegenüber kürzerlaufenden Bonds. In der Zinskurve sind demnach keine Information über (erwartete) zukünftige Zinsen enthalten.

Wenn man das glaubt, gehe ich davon aus, dass auch in der Subtraktion zweier Zinskurven keine Information über zukünftige Zinsen enthalten ist. Dann ist halt das Premium für TERM in den USA aktuell höher als im Euroraum und übers Hedgen kann man das Premium auch in Euro erhalten, sofern das zuverlässig möglich ist.

 

Genau davon spricht der Dave Plecha (zuständig für fixed income bei DFA) in dem Podcast auch, halt aus US Sicht. Bei DFA machen die das wohl genauso. Die hedgen und gehen das CREDIT bzw. TERM Risiko in dem Währungsraum ein, in dem das Premium laut Zinskurve höher ist als anderswo.