Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[kleinerfisch]

vor einer Stunde von stagflation:

Wo kommen die 4% bzw. 4-5% Zinsen her?

Vergiss es, war Unsinn.

 

Der BBGA ist zB dieser Fonds?

SPDR® Bloomberg Barclays Global Aggregate Bond EUR Hdg ISIN IE00BF1QPL78

 

Der hat lt Factsheet eine "Rückzahlungsrendite" von 1,11%.

Wäre das die Deinem Beispiel entsprechende Zahl?

MD leider nicht angegeben. ist leider nicht angegeben, nur eine "effektive Duration" von 7,46 (ohne Einheit).

 

Wenn ja, würde ich bei einer Zinserhöhung von 1% für den realen BBGA einen Verlauf etwa zwischen Deinen beiden roten Kurven erwarten.

Also eine Rückkehr zum Wert nach Jahr 1 (103 bzw. 100,5) nach ca. 5 Jahren.

Ich würde allerdings auch erwarten, dass der Drawdown der beiden Kurven unterschiedlich ist, da die mD doch vom Zins abhängt?

Es scheint aber beide Male 8% zu sein?

 

[Rendito]

vor 5 Stunden von stagflation:

wert( i + 1 ) = wert( i ) * ( 1 + i % + 1% - 3,5% + Korrekturfaktor )

 

Eine ganz ähnliche Formel wie bei den Ultrakurzläufern. Die Unterscheide sind:

• Zusätzliches 1% : das sind die zusätzlichen 1% Zinsen für die T-Bills (oben erklärt)
• -3.5% : das ist der Kursverlust durch die Zinsänderung (ich habe eine modifizierten Duration von 3,5% angenommen)
• Korrekturfaktoren : die Duration ist vermutlich etwas kleiner als 3,5% - und sie ändert sich etwas mit dem steigenden Zins. Außerdem gibt es noch ein paar weitere Effekte, die ich weggelassen habe (Konvexität usw.) . Aber ich schätze die Korrekturfaktoren auf maximal 0,5%.

Wenn man die Wert-Formeln für Kurzläufer-ETF und T-Bill-ETF vergleicht, sieht man, dass der Unterschied jedes Jahr  "1% - 3,5% + Korrekturfaktor" ist, also vermutlich irgendetwas zwischen -2% und -2.5%.

Danke für den schönen Modellansatz, ich kann fast alles nachvollziehen und bestätigen. Das "fast" bezieht sich darauf, dass die modifizierte Duration eines ETF mit einer "7 year constant maturity" bei dem gegenwärtigen Zinsniveau typischerweise zwischen 6 und 7 liegt, sagen wir 6,5. Der anfängliche Kursverlust nach einer Zinserhöhung wäre also noch viel heftiger, und das wird ja auch durch Deine späteren Graphiken bestätigt.

 

vor 5 Stunden von stagflation:

Erkenntnis: bei Anleihe-ETFs macht man - genauso wie Einzel-Anleihen - mit jeder Änderung des Zinsniveaus um 1% einen Gewinn bzw. Verlust in Höhe der modifizierten Duration. Ansonsten passiert nichts! Man kann sich aussuchen, wie man den Gewinn / Verlust haben möchte. Wenn man verkauft, realisiert man den Gewinn bzw. Verlust durch den besseren/schlechteren Kurs. Wenn man nicht verkauft, normalisiert sich zwar der Kurs nach einiger Zeit wieder, aber man realisiert den Gewinn bzw. Verlust dadurch, dass man einige Zeit lang höhere/niedrigere Zinsen bekommt, als man bei einer Neuanlage bekommen würde.

Genau 

 

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Dann wären die beiden o.g. Beispiele für eine heutige Anlageempfehlung Muster ohne Wert und man wird bei Erhöhungen vom heutigen Zinsniveau aufwärts erst mal heftige Verluste kassieren, bis die Zinsen bei mindestens 4% liegen?

Auch bei einem Zinssatz von 4% würde man bei weiteren Zinssteigerungen deutliche Verluste kassieren, allerdings nicht ganz so heftige wie beim derzeitigen Zinsniveau. Das liegt eben daran, dass in einer guten Annäherung diese Verluste in Höhe der modifizierten Duration entstehen und diese modifizierte Duration mit steigendem Zinsniveau abnimmt (also bei einem Zinsniveau von 4% geringer ist als bei heutigem Zinsniveau, identische RLZ vorausgesetzt).

 

vor 56 Minuten von stagflation:

Da dauert es in der Tat etwas länger, bis der Verlust wieder aufgeholt ist.

Wunderbare Graphiken! Auch hier bestätigt sich noch einmal, dass bei tieferem Zinsniveau der Kursverlust beim Zinsanstieg stärker ausfällt (höhere modifizierte Duration). Die modifizierte Duration gibt außerdem jeweils an, wie lange der ETF ungefähr braucht, um sich von einem Verlust zu erholen. Zur graphischen Bestimmung könntest Du dazu die orangene Linie vor dem Absturz einfach gestrichelt verlängern und schauen, wann sie sich mit der durchgezogenen orangenen Linie trifft. Mit bloßem Auge wäre das im 1. Fall bei ca. 8,5 Jahre und im 2. Fall ca. 9,5 Jahre. Das wären also ungefähr die modifizierten Durations für den BBGA in diesen Zinslagen.

[Fondsanleger1966]

vor 2 Stunden von stagflation:

Moment... *blätter*... *raschel*... Ah, ja, hier die Abrechnungen vom SPDR Bloomberg Barclay Global Aggregate Bond EUR Hdg UCITS ETF, WKN: A2H8NQ, ISIN IE00BF1QPL78:

• Ausschüttung am 03.08.2020: 0,20 EUR
• Ausschüttung am 01.02.2021: 0,18 EUR
• aktueller Kurs: 31 €

Macht eine Rendite (ohne Kursgewinne/verluste) von 1,2%.

Nein, nur eine Ausschüttung von 1,2%, die den Kurswert des ETF am Tag der Ausschüttung um 1,2% verringert und deshalb oft gleich wieder angelegt wird, damit der alte Kurswert wieder erreicht wird. Entscheidend ist die durchschnittliche Rendite der im Portfolio enthaltenen Papiere abzüglich der Kosten des Produkts. Und diese ist - wie oben verlinkt - vor Kosten knapp über 0% und nach Kosten leicht negativ.

[stagflation]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Nein, nur eine Ausschüttung von 1,2%, die den Kurswert des ETF am Tag der Ausschüttung um 1,2% verringert und deshalb oft gleich wieder angelegt wird, damit der alte Kurswert wieder erreicht wird. Entscheidend ist die durchschnittliche Rendite der im Portfolio enthaltenen Papiere abzüglich der Kosten des Produkts. Und diese ist - wie oben verlinkt - vor Kosten knapp über 0% und nach Kosten leicht negativ.

 

Ich würde Dir gerne widersprechen - aber ich befürchte, dass Du Recht hast.

 

Ich müsste dann auch meine Grafik ändern. Die sähe dann so aus:

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Leider spräche dann nichts mehr für die Global Aggregate ETFs. Sie hätten zwar mehr Risiko, aber nicht mehr Rendite als Tagesgeld. Und wenn die Zinsen doch mal steigen sollten, würden die Kurse der Global Aggregate ETFs fallen und wegen der niedrigen Zinsen auch lange im Minus bleiben! Siehe #774.

 

Damit spräche aber auch nicht mehr viel für die LifeStrategy ETFs. Sie hätten jedenfalls kein besseres Rendite/Risiko-Verhältnis mehr als All-World/Tagesgeld Portfolios (blaue Linie).

[hund555]

vor 6 Stunden von stagflation:

Damit spräche aber auch nicht mehr viel für die LifeStrategy ETFs. Sie hätten jedenfalls kein besseres Rendite/Risiko-Verhältnis mehr als All-World/Tagesgeld Portfolios (blaue Linie).

Wer Rebalancing betreibt und womit sein Verhältnis Aktien zu Anleihen/TG beibehalten möchte, ist mit LS ETFs besser bedient, da Steuern viel ausmachen, dazu Spread und Gebühren. +Zeitersparnis

[DST]

vor einer Stunde von hund555:

vor 7 Stunden von stagflation:

Damit spräche aber auch nicht mehr viel für die LifeStrategy ETFs. Sie hätten jedenfalls kein besseres Rendite/Risiko-Verhältnis mehr als All-World/Tagesgeld Portfolios (blaue Linie).

Wer Rebalancing betreibt und womit sein Verhältnis Aktien zu Anleihen/TG beibehalten möchte, ist mit LS ETFs besser bedient, da Steuern viel ausmachen, dazu Spread und Gebühren. +Zeitersparnis

Beide Aussagen sind m. E. korrekt (ohne Berücksichtigung der Abbildung).

[Saek]

9 hours ago, Fondsanleger1966 said:

Entscheidend ist die durchschnittliche Rendite der im Portfolio enthaltenen Papiere abzüglich der Kosten des Produkts. Und diese ist - wie oben verlinkt - vor Kosten knapp über 0% und nach Kosten leicht negativ.

Ich habe mal probiert das nachzurechnen. Negativ glaube ich noch nicht so ganz, ungefähr 0% sollte hinkommen aktuell.

 

iShares hat ja getrennte Euro/US Aggregate Bond ETFs. Aus den jeweiligen Factsheets (vom 9. Juli)

Euro-Teil -> Effektivverzinsung 0.1%

USD-Teil -> Effektivverzinsung minus Zinsdifferenz von ca. 0.7% = 0.8%

 

Die Effektivverzinsung im Global Aggregate ETF (1% beim Vanguard, Factsheet vom 30. Juni) ist wohl eher unbrauchbar wegen der gemischten Währungen. Aber die Länderaufteilung könnte man grob übernehmen.

40% US (0.8%) und 60% Rest (wie Euro, 0.1%) ergäbe immerhin 0.38% vor Kosten. Für den LS schaut es damit zwar schlechter aus als für den Global Aggregate ETF mit einer TER von 0.1%, aber beide sollten noch haarscharf über 0% liegen und deutlich über AAA-Kurzäufern, die z.B. laut dem Factsheet vom Xtrackers Germany Government Bond 1-3 ETF (30. Juni) eine Rückzahlungsrendite von -0.67% haben.

Da es auf TG/Girokonto bei immer geringeren Beträgen Negativzinsen zu geben scheint, wäre vielleicht auch je nach Anlagebetrag ein Vergleich mit -0.5% aufs TG denkbar.

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

Leider spräche dann nichts mehr für die Global Aggregate ETFs. Sie hätten zwar mehr Risiko, aber nicht mehr Rendite als Tagesgeld.

Das verstehe ich irgendwie nicht. Sind das Vergangenheitsdaten oder Prognosen? Die Rendite "nur Aktien" von knapp 12% schaut ja eher nach dem letzten Jahrzent aus, da ist es irgendwie unsinnig, nur die Anleihen-Rendite zu verändern.

 

[DST]

vor 31 Minuten von Saek:

Da es auf TG/Girokonto bei immer geringeren Beträgen Negativzinsen zu geben scheint, wäre vielleicht auch je nach Anlagebetrag ein Vergleich mit -0.5% aufs TG denkbar.

Ab 100K sind Bonds sowieso zu bevorzugen, wenn man sein Geld nicht auf diversen Konten verteilen möchte. Darunter dürfte TG die bessere Alternative sein, insb. wenn man (momentan) an Market-Timing bei Bonds glaubt.

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von Saek:

40% US (0.8%) und 60% Rest (wie Euro, 0.1%) ergäbe immerhin 0.38% vor Kosten. Für den LS schaut es damit zwar schlechter aus als für den Global Aggregate ETF mit einer TER von 0.1%, aber beide sollten noch haarscharf über 0% liegen

Ungefähr so würde ich es auch abschätzen.

Wenn das so stimmt, was folgern wir daraus? => Die 30% Teilfreistellung eines LS60  bringen fast nix, da der Anleihenteil eben fast keinen Gewinn abwirft (was soll da freigestellt werden?). @alsunahat ja dafür ein nettes Excell erstellt ziemlich am Anfang des Threads.

Eine Rendite nach Kosten von vielleicht 0,1-0,2% für das Risiko einer Duration von 8-9 auf z.B. 40.000 Euro bei einer angenommenen Investition von insgesamt 100.000 Euro in einem Vanguard LS60 ist jetzt IMHO nicht gerade ohne. Dabei will ich die Life-Produkte auf keinen Fall schlecht reden! Man muss nur wissen, was man da kauft mit dem Anleihenteil.

Wer denkt, man bekommt eine Kombi aus 60% riskanter Aktien und 40% sehr sicherem Depotteil (Anleihen), der liegt da einfach falsch.

[pilli0806]

vor 22 Minuten von Madame_Q:

Wer denkt, man bekommt eine Kombi aus 60% riskanter Aktien und 40% sehr sicherem Depotteil (Anleihen), der liegt da einfach falsch.

Das ist eine wichtige Anmerkung. Meines Erachtens ist der LS60 eine gute Abbildung des Marktportfolios, wie es Prof. Weber in seinem aktuellen Buch beschreibt. Er sagt aber auch, dass das komplette Marktportfolio zum risikobehafteten Teil des Vermögens gehört. Je nach Risikoneigung kann und sollte es dann mit Tages- oder Festgeld kombiniert werden.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von pilli0806:

Meines Erachtens ist der LS60 eine gute Abbildung des Marktportfolios, wie es Prof. Weber in seinem aktuellen Buch beschreibt. Er sagt aber auch, dass das komplette Marktportfolio zum risikobehafteten Teil des Vermögens gehört.

So ist es. Ergo sind diese Art Anleihen auch riskanter Depotteil und war schon immer so (auch vor der "Anleihen-Blase"/der jetzigen Zinssituation).

[Sonjaf86]

 

vor 4 Stunden von Madame_Q:

vor 4 Stunden von pilli0806:

Das ist eine wichtige Anmerkung. Meines Erachtens ist der LS60 eine gute Abbildung des Marktportfolios, wie es Prof. Weber in seinem aktuellen Buch beschreibt. Er sagt aber auch, dass das komplette Marktportfolio zum risikobehafteten Teil des Vermögens gehört. Je nach Risikoneigung kann und sollte es dann mit Tages- oder Festgeld kombiniert werden.

So ist es. Ergo sind diese Art Anleihen auch riskanter Depotteil und war schon immer so (auch vor der "Anleihen-Blase"/der jetzigen Zinssituation).

Womit wir wieder beim LS80 + 20% Tagesgeld (+10% phys. Gold von mir aus) wären? ;- )

[incts]

vor 7 Minuten von Sonjaf86:

 

Womit wir wieder beim LS80 + 20% Tagesgeld (+10% phys. Gold von mir aus) wären? ;- )

Sagen wir mal: (x+e)% LS80 + (y-e)% Tagesgeld; mit x+y=100 und x, y je nach Risikotragfähigkeit und e als "Rebalancing-Schwankungsbereich".

[Johannes34567]

vor 2 Minuten von Sonjaf86:

+10% phys. Gold von mir aus

Bitte nicht 

 

vor 4 Stunden von Madame_Q:

Ergo sind diese Art Anleihen auch riskanter Depotteil und war schon immer so

Die Anleihen sind vlt nicht so "sehr sicher" wie kurzlaufende IG-Bonds, aber ganz sicher nicht vergleichbar mit Aktien, Rohstoffen, Immobilien oder HY-Bonds. Wie definierst du denn Risiko?

[Madame_Q]

vor 58 Minuten von Johannes34567:

aber ganz sicher nicht vergleichbar mit Aktien, Rohstoffen, Immobilien oder HY-Bonds.

Das hat auch keiner hier behauptet.

Warum nur schwarz oder weiß?

Wie wäre es mit einem Risiko, welches zwischen Aktien/Rohstoffen/HY etc und Tagesgeld/Kurzläufer-IG-Anleihen AAA liegt?

Im Forum nennt man so etwas meist RK2.

Wenn ich aber nur zwei Töpfe mache mit riskant und sicher, dann landen die Vanguard-Anleihen definitiv nicht im Topf sicher, sondern im riskanten Topf. 

 

[geldvermehrer]

LS 60 wird aufgrund der Anleihenproblematik für die nächsten Jahre nicht mehr so hier empfohlen, besser z.B. ACWI plus TG (bis max. 100.00€)

LS 80 vermutlich dann ebenfalls.

Ist dann auf Sicht von 20 Jahren und mehr wieder anders zu denken, also das eine lange Zeit sehr gut funkttionierende 60/40 Verhältnis (oder 80/20) wieder ein sehr gutes Rendite/Risiko-Verhältnis bieten könnte?

Oder bei 20 Jahren und mehr all in ACWI, da TG keine Rendite bringt und Anleihen bei irgendwann steigenden Zinsen vermutlich auch keine Rendite bringen werden?

[Johannes34567]

vor 59 Minuten von Madame_Q:

Im Forum nennt man so etwas meist RK2.

RK2 ist ein Mythos.

vor 59 Minuten von Madame_Q:

Wenn ich aber nur zwei Töpfe mache mit riskant und sicher, dann landen die Vanguard-Anleihen definitiv nicht im Topf sicher, sondern im riskanten Topf. 

Weil es näher am riskanten, als am risikoarmen Teil ist? Ganz sicher nicht.

In dem anderen Thread habe ich auch schon mal gezeigt, dass selbst der Drawdown bei den vermeintlich sehr sicheren Anleihen während Corona höher war.

[Madame_Q]

vor 11 Minuten von Johannes34567:

Weil es näher am riskanten, als am risikoarmen ist? Ganz sicher nicht.

Nenne es wie du willst.

Für mich ist ein Anleihen-ETF, der locker einfach mal ca. 10% Drawdown haben kann, kein sicheres Produkt.

 

vor 11 Minuten von Johannes34567:

RK2 ist ein Mythos.

Wie gesagt....nenne es wie du willst.

 

vor 11 Minuten von Johannes34567:

 

Was soll das sein?

Eine Risikoeinschätzung anhand Rückspiegel in einer Zeit, in der Zinsen nur gefallen sind?

Willst du das Risiko von Anleihen aktuell rein mit der Volatilität einschätzen??? Bitte nicht.

[Johannes34567]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Für mich ist ein Anleihen-ETF, der locker einfach mal ca. 10% Drawdown haben kann, kein sicheres Produkt.

Sicherheit ist wohl subjektiv

 

vor 6 Minuten von Madame_Q:

Was soll das sein?

Eine Risikoeinschätzung anhand Rückspiegel in einer Zeit, in der Zinsen nur gefallen sind?

Ja so in etwa.

[odensee]

vor 4 Minuten von Johannes34567:

Sicherheit ist wohl subjektiv

Welch weise Erkenntnis.

[Gast231208]

vor 13 Minuten von geldvermehrer:

LS 60 wird aufgrund der Anleihenproblematik für die nächsten Jahre nicht mehr so hier empfohlen, besser z.B. ACWI plus TG (bis max. 100.00€)

LS 80 vermutlich dann ebenfalls.

 

Ist das eine Frage oder eine Feststellung?

vor 13 Minuten von geldvermehrer:

Ist dann auf Sicht von 20 Jahren und mehr wieder anders zu denken, also das eine lange Zeit sehr gut funkttionierende 60/40 Verhältnis (oder 80/20) wieder ein sehr gutes Rendite/Risiko-Verhältnis bieten könnte?

"Never change a running System" - "if it ain’t broke don’t fix it"

Bis jetzt ist nichts passiert, oder?

 

vor 26 Minuten von geldvermehrer:

Oder bei 20 Jahren und mehr all in ACWI, da TG keine Rendite bringt und Anleihen bei irgendwann steigenden Zinsen vermutlich auch keine Rendite bringen werden?

Kann man machen, sogar mit Hebel, wenn man gerne ins Casino geht.

[Madame_Q]

vor 14 Minuten von pillendreher:

vor 42 Minuten von geldvermehrer:

Oder bei 20 Jahren und mehr all in ACWI, da TG keine Rendite bringt und Anleihen bei irgendwann steigenden Zinsen vermutlich auch keine Rendite bringen werden?

Kann man machen, sogar mit Hebel, wenn man gerne ins Casino geht.

Naja, Casino muss nicht gleich sein. Es reicht, zu wissen, dass "All in ACWI" auch auf längere Sicht (mehrere Jahre) sogar auch schlechter rentieren kann als die Inflation. Ja, kaum zu glauben, dass Aktien das auch können und nicht nur Bankeinlagen mit 0% Zinsen.

Ich wollte nur mal dezent daran erinnern. Einige hier scheinen das ja irgendwann mal vergessen zu haben 

 

Aber wer die 20 Jahre und mehr wirklich dann auch durchhält ohne Blödsinn dazwischen, der kann das natürlich machen 

[geldvermehrer]

vor 16 Minuten von pillendreher:

Ist das eine Frage oder eine Feststellung?

 

Das habe ich u.a. den Zeilen von Madame_Q entnommen, ich hoffe, das richtig verstanden zu haben.

Das aufgeführte Video v. Flossbach von Storch habe ich mir auch angesehen, keine steigenden Zinsen mehr bis zur Währungsreform, so ganz unrealistisch klingt das nicht.

[Gast231208]

vor 1 Minute von geldvermehrer:

Das habe ich u.a. den Zeilen von Madame_Q entnommen, ich hoffe, das richtig verstanden zu haben.

Das aufgeführte Video v. Flossbach von Storch habe ich mir auch angesehen, keine steigenden Zinsen mehr bis zur Währungsreform, so ganz unrealistisch klingt das nicht.

Der Sinn des sicheren Depotanteils war, ist und wird niemals sein (schon gar nicht nach Inflation), Rendite zu erzielen, dafür ist nun mal der Aktienanteil (etc.) zuständig.

[Madame_Q]

vor 4 Minuten von geldvermehrer:

Das habe ich u.a. den Zeilen von Madame_Q entnommen, ich hoffe, das richtig verstanden zu haben.

Du solltest dir trotzdem eine eigene Meinung bilden. Blind hier auf User zu hören, ist gefährlich.