Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Rendito]

Danke für Deine kritischen Anmerkungen, ich finde sie teilweise berechtigt und den Artikel auch nicht  ideal.

 

vor 13 Stunden von stagflation:

Den Artikel finde ich aber nicht so gut.

• Das Diagramm erweckt den Anschein, als würden rote und blaue Kurve zusammenhängen und als würde nach 14 Jahren, wenn die beiden Linien sich wieder kreuzen etwas passieren. Das ist aber nicht der Fall. Solche Diagramme, die einen auf die falsche Fährte führen, mag ich überhaupt nicht.

Das stimmt und hat mich zunächst auch irritiert; die rote und die blaue Kurve beziehen sich auf unterschiedliche Skalen und stehen in keiner direkten Beziehung.

 

vor 13 Stunden von stagflation:

• Die eigentlich wirklich wichtige Kennzahl, die Duration bzw. die modifizierte Duration wird nicht erwähnt.

Die (modifizierte) Duration spielt für den dargestellten Effekt keine Rolle, meine ich. Ihre Darstellung wäre eher verwirrend, da sie sich durch die höheren Coupons der zugekauften Bonds von Jahr zu Jahr verändert (verringert).

 

vor 13 Stunden von stagflation:

• Das Beispiel mit dem konstant steigenden Zins finde ich wenig erhellend. Besser ist ein Beispiel, bei dem es zunächst x% Zinsen gibt und der Kurs 100% ist. Dann steigt das Zinsniveau um 1% und der Kurs fällt um ungefähr "modifizierte Duration" Prozent. In der Folgezeit kann man sehen, wie der ETF sich von alten Papieren mit x% Zinsen trennt (weil er sie verkauft oder weil sie auslaufen) und neue Anleihen mit (x+1)% Zinsen kauft. Dabei nähert sich der Kurs wieder den ursprünglichen 100% an.

Ja, das hätte man zum Einstieg darstellen können. im Artikelbeispiel passieren mehrere solcher Zinsschritte nacheinander (in der Praxis derzeit durchaus plausibel), deshalb dauert es auch ca. 8,5 Jahre, bis der ursprünglicher Fondswert wieder erreicht wird. Bei einem einmaligem Zinsschritt müsste das schon deutlich früher der Fall sein, etwa nach 6,5 Jahren

 

vor 13 Stunden von stagflation:

• Aber wenn der Autor schon dieses Beispiel wählt, dann hätte er zum Vergleich einen Anleihe-ETF mit Kurzläufern hinzufügen sollen. Dann würde man sehen, dass die blaue Linie jedes Jahr ca. 2 - 2,5% weniger Zinsen einbringt, als der Kurzläufer-ETF. Im Falle eines fallenden Zinsniveaus dreht sich dieses Verhältnis natürlich um.

Dafür müsste man aber zusätzlich Annahmen für die Zinsstruktur ("Zinskurve") treffen sowie deren Veränderung im Zeitablauf (alles andere als trivial, besonders wegen der ständigen Zinserhöhungen). Welche Annahme hast Du für Dein Ergebnis von "jedes Jahr ca. 2 - 2,5% weniger Zinsen" getroffen?

 

[Rendito]

vor 9 Stunden von Saek:

Der Teil spielt meiner Meinung keine Rolle (oder kaum eine, weil die Duration vllt etwas anders ist). Wenn "neue" alte Anleihen mit längerer Laufzeit und entsprechend niedrigerem Kurs gekauft werden, oder wenn die alten Anleihen gehalten werden, passiert im Prinzip doch das gleiche, wie wenn neue Anleihen mit hohen Zinsen gekauft werden?

Das verstehe ich nicht ganz. Der Wertverlust des ETF bei einer Zinsanhebung entsteht durch den einmaligen Kursverlust der Anleihen im Bestand. Von diesem Zeitpunkt an zugekaufte Anleihen bieten dafür eine höhere Effektivverzinsung (als die alten vor dem Zinsanstieg). Dafür spielt es keine Rolle, ob die neu zugekauften Anleihen einen höheren Coupon oder einen billigeren Kaufkurs haben verglichen mit der Situation vor dem Zinsanstieg.

 

vor 9 Stunden von Saek:

Ein echter passiver Anleihenfonds mit gestreuten Laufzeiten wird wohl die Transaktionen minimieren und nur Anleihen mit kurzer Restlaufzeit durch welch mit ganz langer ersetzen (meine Vermutung). Ob die dann hohe oder niedrige Zinsen haben, ist eher egal. Die sind ja passend bepreist.

In der Realität decken solche ETF nur ein bestimmtes Laufzeitensegment ab. Sie verkaufen dann ständig Anleihen, die sich dem unteren Ende des Bandes annähern und kaufen dafür Anleihen vom oberen Ende. Vgl. zum Beispiel den iShares Euro Government Bond 5-7yr UCITS ETF.

 

vor 9 Stunden von Saek:

Was ich mitnehme und mir vor einem Tag noch nicht so klar war: bei einer Zinsänderung ändert sich der Erwartungswert der Rendite mit Blick auf die Duration nicht. Das sieht man auch in der Grafik, ca. 7 Jahre nach der letzten Zinsänderung wird ca. die gleiche Rendite erreicht.

Jetzt hast Du mich verloren. Wo siehst Du in der Graphik eine Aussage über Renditen oder deren Erwartungswert?

 

vor 9 Stunden von Saek:

Solange der Anlagehorizont größer als die Duration ist, hat eine drohende Zinserhöhung in naher Zukunft also keine  (bzw. kaum eine?) negative Auswirkung auf die Rendite (bzw. gar keine Auswirkung).

Verstehe ich nicht ganz. Die Duration gibt (außer der Zinssensitivität) auch an, wie lange ein Bond-ETF benötigt, um sich von einem Kursverlust nach einer Zinsänderung zu erholen. Aber natürlich hätte man eine höhere Rendite, wenn man den gleichen ETF am Tag nach der Zinserhöhung und dem damit verbundenen Kursverlust kauft, oder nicht?

 

vor 9 Stunden von Saek:

OT: Market Timing bei Anleihen halte ich für genauso unmöglich wie bei Aktien (Annahme: effizienter Markt, zukünftige Zinsentwicklung eher zufällig und schlecht prognostizierbar). Ich weiß, es gibt einige, die (für mich unerklärlicherweise) fest davon ausgehen, dass Zinsen sicher steigen werden. Wenn das wirklich so absolut sicher wäre, wären sie auf jeden Fall jetzt schon gestiegen.

Fraglich ist halt, ob die zentrale Annahme "zukünftige Zinsentwicklung eher zufällig und schlecht prognostizierbar" stimmt. Die Leitzinsen sind kein Random Walk. Die Zentralbanken haben ihre öffentlich kommunizierten Ziele (in der Regel Inflationsziele) und können sich nicht leisten, auf Dauer davon abzuweichen. Aktuell ist die Frage nicht "ob", sondern wann es zu der Trendwende bei den Zinssätzen kommt.

 

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Ja, die durchschnittliche RLZ ist wohl um die sechs Jahre. Aber die RLZ der verkauften Papiere ist 5 Jahre und die der gekauften ist 7 Jahre. Damit bin ich doch an zwei unterschiedlichen Punkten der Zinskurve. Das sollte doch einen Effekt haben!?

 

Ja, aber um das zu analysieren, müsstest Du ja Annahmen treffen über die Zinskurve und deren Änderung im Zeitablauf. Bei einer einigermaßen normalen Zinskurve (ohne Auffälligkeiten im Bereich 5-7 Jahre) sollte der Effekt gering sein. Der Artikel geht von einem Portfolio mit konstant 7-jähriger RLZ aus und unterstellt in der Rechnung vermutlich implizit, dass die Anleihen kontinuierlich (täglich) ersetzt werden. Auf diese Art muss er keine Zinskurven-Annahmen treffen, der von Dir beschriebene Effekt tritt gar nicht erst auf.

 

[Rendito]

vor 3 Stunden von Saek:

Um ungefähr bei dem Beispiel zu bleiben: wenn vier Jahre in Folge der Zins um 1% steigt und er sich dann nicht mehr ändert, ist der Breakeven genauso 7 Jahre später, also nach 7+4=11 Jahren. Unabhängig davon, ob gegen hoch oder niedrig verzinste Anleihen ausgetauscht wird. So wie ich das jetzt verstanden habe, liegt das einfach an der Duration. Wenn man so lange wie die Duration wartet, bekommt man die Rendite vom Anfang. Dieses Warten verschiebt sich mit jedem Austauschen einer kurzlaufenden gegen eine längerlaufende Anleihe in die Zukunft.

 

JustETF beschreibt das Phänomen z.B. hier:

Zitat

Die Duration gibt außerdem an, wie lange ein ETF ungefähr braucht, um sich von einem Verlust zu erholen.

[incts]

Was ist eigentlich mit der naheliegend scheinenden Lösung "inflationsgesicherte Staatsanleihen-ETF" (evt. auch nur Eurozone oder EUR-hedged)?

[Saek]

1 hour ago, Rendito said:

In der Realität decken solche ETF nur ein bestimmtes Laufzeitensegment ab. Sie verkaufen dann ständig Anleihen, die sich dem unteren Ende des Bandes annähern und kaufen dafür Anleihen vom oberen Ende. Vgl. zum Beispiel den iShares Euro Government Bond 5-7yr UCITS ETF.

Aus dem Factsheet zum Vanguard Global Aggregate Bond ETF (müsste ja zum hier diskutierten Produkt passen)

So eine Aufteilung wäre für mich eher der Normalfall, außer man will nur Kurzläufer. Anderes Beispiel: Xtrackers Eurozone Government Bond ETF

[DST]

vor 3 Stunden von Schwachzocker:

und ich bin einfach dabei geblieben.

So wie du auch einfach beim jährlichen Rebalancing bleibst obwohl es ebenfalls renditeschädigend ist?

[kleinerfisch]

vor 1 Stunde von incts:

Was ist eigentlich mit der naheliegend scheinenden Lösung "inflationsgesicherte Staatsanleihen-ETF" (evt. auch nur Eurozone oder EUR-hedged)?

Die reagieren auf Zinsänderungen erstmal genau wie andere Bonds.

Da meist Inflationsänderungen mit den Zinsänderungen einhergehen, können die den Effekt abmildern.

Problem ist, dass es in der Eurozone im Wesentlichen italienische und französische inflationsgesichert6e Anleihen gibt. Entsprechend stark sind die dann in den ETFs gewichtet.

vor einer Stunde von Saek:

Aus dem Factsheet zum Vanguard Global Aggregate Bond ETF (müsste ja zum hier diskutierten Produkt passen)

Es geht bei diesem (Unter-)Thema eigentlich um Fonds, die ein bestimmtes Band abdecken. Mein gewähltes Beispiel war ein 5-7-jähriges Band, weil das nah an den 7 Jahren im Artikel liegt.

[incts]

vor einer Stunde von kleinerfisch:

Problem ist, dass es in der Eurozone im Wesentlichen italienische und französische inflationsgesichert6e Anleihen gibt. Entsprechend stark sind die dann in den ETFs gewichtet.

Gibt es denn im Bereich "Eurozone-Staatsanleihen (Kurzläufer)" noch ETFs/Fonds, die dieses "Problem" nicht haben?

Btw. ist es praktisch gesehen tatsächlich ein Problem?

Die Frage ist wohl: Wie wahrscheinlich ist es, dass Italien oder Frankreich ihre Anleihen nicht (mehr) bedienen?

Ausschließen kann man das nicht, aber ist es realistisch, dass EZB/EU dies geschehen lassen? 

[DST]

Deutsche Staatsanleihen dürften sogar sicherer sein als ein bunter Anleihen-Mix aus diversen europäischen Ländern.

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von incts:

Was ist eigentlich mit der naheliegend scheinenden Lösung "inflationsgesicherte Staatsanleihen-ETF" (evt. auch nur Eurozone oder EUR-hedged)?

Das wäre dann sowas hier, was du meinst oder?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B0M62X26,IE00B3RBWM25

 

Problem:

Sie korrelieren zu stark mit dem Aktienmarkt, wenn es kracht:

 

 

Es gibt aktuell keine Lösung ohne einen Haken.

Irgendeinen Tod muss man sterben.

 

Wenn man sich dieses Bild anschaut, könnte man sagen (auch bezogen auf die Vanguard LS-Fonds):

Grün ist das, was man sich wünschen würde für den Anleihenteil im Crash/in Korrekturen.

Blau ist das, was passieren kann, wenn es dumm läuft für den Anleihenteil.

 

[Saek]

19 hours ago, stagflation said:

Das Diagramm erweckt den Anschein, als würden rote und blaue Kurve zusammenhängen und als würde nach 14 Jahren, wenn die beiden Linien sich wieder kreuzen etwas passieren. Das ist aber nicht der Fall. Solche Diagramme, die einen auf die falsche Fährte führen, mag ich überhaupt nicht.

8 hours ago, kleinerfisch said:

Wieso 11 Jahre? Nach der Grafik aus dem Artikel (hier in #723) ist der Break Even nach ca. 8,5 Jahren erreicht.

6 hours ago, Rendito said:

Jetzt hast Du mich verloren. Wo siehst Du in der Graphik eine Aussage über Renditen oder deren Erwartungswert?

Mea culpa, Grafik nur überflogen und Artikel nicht gelesen, @stagflation hat es besser erkannt.

8 hours ago, kleinerfisch said:

Bevor die Zinsen so niedrig wurden, waren die Empfehlungen hier meist Aktien+Bonds. Das hat sich dann mit der Zeit gewandelt und mitlerweile werden unter Verweis auf Zinsniveau und -steigerungsrisiken Aktien+TG empfohlen.

Wenn also Markettiming auch mit Bonds nicht geht, sollte doch die alte Empfehlung weiter gelten?

M.a.W. wenn man einerseits Markettiming ablehnt und andererseits auf Grund einer speziellen Marktsituation (hier Niedrigzinsphase) die Allokation ändert, widerspricht man sich selbst. Ist ja nicht schlimm, sollte einem aber klar sein.

Wenn ich in die Vergangenheit zurückblicke (soweit mir das möglich ist als jemand, der sich seit einem guten Jahr mit der Materie beschäftigt), sehe ich, dass eben dieses Markettiming ca. die letzten 10 Jahre (ca.?) fehlgeschlagen ist. Die Zinsen sind weiter gesunken und nicht gestiegen.

6 hours ago, Rendito said:

Verstehe ich nicht ganz. Die Duration gibt (außer der Zinssensitivität) auch an, wie lange ein Bond-ETF benötigt, um sich von einem Kursverlust nach einer Zinsänderung zu erholen. Aber natürlich hätte man eine höhere Rendite, wenn man den gleichen ETF am Tag nach der Zinserhöhung und dem damit verbundenen Kursverlust kauft, oder nicht?

Wenn man weiß, an welchem Tag das passiert, ja. Ich glaube irgendwie nicht, dass das zuverlässig prognostizierbar ist, sonst würde doch kein Marktteilnehmer am Tag davor (und im Jahr davor usw.) die überhöhten Preise für die niedrig verzinsten Anleihen zahlen.

6 hours ago, Rendito said:

Fraglich ist halt, ob die zentrale Annahme "zukünftige Zinsentwicklung eher zufällig und schlecht prognostizierbar" stimmt. Die Leitzinsen sind kein Random Walk. Die Zentralbanken haben ihre öffentlich kommunizierten Ziele (in der Regel Inflationsziele) und können sich nicht leisten, auf Dauer davon abzuweichen. Aktuell ist die Frage nicht "ob", sondern wann es zu der Trendwende bei den Zinssätzen kommt.

Viele warten vermutlich seit Jahren...

Aber BTT

8 hours ago, kleinerfisch said:

Und warum sollte der sich nicht ändern, wenn der Fonds nicht weiterhin in immer höher verzinsliche Papiere umschichten kann? Die höheren Zinszahlungen sind doch der Grund, warum es überhaupt irgendwann und dann immer schneller aufwärts geht.

6 hours ago, Rendito said:

Das verstehe ich nicht ganz. Der Wertverlust des ETF bei einer Zinsanhebung entsteht durch den einmaligen Kursverlust der Anleihen im Bestand. Von diesem Zeitpunkt an zugekaufte Anleihen bieten dafür eine höhere Effektivverzinsung (als die alten vor dem Zinsanstieg). Dafür spielt es keine Rolle, ob die neu zugekauften Anleihen einen höheren Coupon oder einen billigeren Kaufkurs haben verglichen mit der Situation vor dem Zinsanstieg.

Vermutlich habe ich da nicht die richtigen Begriffe verwenden. Zins, Coupon, ...

Was ich sagen will: Der höhere Coupon ist nicht notwendig und die bereits gehaltene Anleihe weist auch bereits eine höhere Effektiverzinsung auf (wg. gesunkener Kurses wg. des Zinsanstiegs). Der Effekt, dass der Wertverlust aufgeholt wird, basiert nach meinem jetzigen Verständnis nicht darauf, dass neue Anleihen gekauft werden und die "schlecht gewordene", aktuell gehaltene Niedrigzinsanleihe verkauft wird. Das macht der Fonds nur, weil er z.B. einem Index folgt, der z.B. eine gewisse Duration möchte.

 

[stagflation]

Am 23.7.2021 um 14:07 von Rendito:

Zitat

Aber wenn der Autor schon dieses Beispiel wählt, dann hätte er zum Vergleich einen Anleihe-ETF mit Kurzläufern hinzufügen sollen. Dann würde man sehen, dass die blaue Linie jedes Jahr ca. 2 - 2,5% weniger Zinsen einbringt, als der Kurzläufer-ETF. Im Falle eines fallenden Zinsniveaus dreht sich dieses Verhältnis natürlich um.

Dafür müsste man aber zusätzlich Annahmen für die Zinsstruktur ("Zinskurve") treffen sowie deren Veränderung im Zeitablauf (alles andere als trivial, besonders wegen der ständigen Zinserhöhungen). Welche Annahme hast Du für Dein Ergebnis von "jedes Jahr ca. 2 - 2,5% weniger Zinsen" getroffen?

 

Begeben wir uns in die USA (rechnen wir also mit Dollar, kein Währungsrisiko) und kaufen Anteile von folgenden thesaurierenden Fonds für jeweils 10.000 US-$:

1. einen ETF mit Ultrakurzläufern amerikanischer Staatsanleihen
2. einen ETF mit T-Bonds (20 jährigen Anleihen) mit  einer "7 year constant maturity"

Wir wird sich der Wert der beiden ETFs entwickeln? Kosten und Steuern ignorieren wir.

 

Nehmen wir an, das Zinsniveau für Ultrakurzläufer-Anleihen (wenn man sie neu kaufen würde) im i-ten Jahr sei:

 

   zins( i ) = i %

 

Das Zinsniveau für neu gekaufte "7 year constant maturity" T-Bonds (wenn man sie neu kaufen würde) im i-ten Jahr sei:

 

   zins( i ) = ( i + 1 ) %

 

Wegen der längeren Laufzeiten gibt also etwas höhere Zinsen für die T-Bonds Anleihen. An dieser Stelle geht die Zinskurve ein, die sich natürlich ändern kann. Aber für unsere Beispiel-Rechnung rechnen wir einfach mit immer 1% mehr Zinsen.

 

Schauen wir uns zuerst den Ultra-Kurzläufer ETF an. Der Kurs reagiert nicht auf steigende Zinsen. Für den Wert des ETFs im i + 1 ten Jahr ergibt sich:

 

    wert( i + 1 ) = wert( i ) * ( 1 + i % )

 

In einer Excel-oder LOCalc-Tabelle kann man sich damit schnell die Wertentwicklung ausrechnen.

 

Kommen wir nun zum ETF mit T-Bonds. Hier ist die Berechnung schwieriger, weil der ETF  ja Anleihen unterschiedlicher Laufzeit enthalten, die auch unterschiedlich auf die Zinssteigerungen reagieren. Man könnte sich jetzt ein solches Portfolio zusammenstellen und durchrechnen. Aber es geht viel einfacher! Der entscheidende Punkt ist:

 

Am 23.7.2021 um 14:40 von Rendito:

Der Wertverlust des ETF bei einer Zinsanhebung entsteht durch den einmaligen Kursverlust der Anleihen im Bestand. Von diesem Zeitpunkt an zugekaufte Anleihen bieten dafür eine höhere Effektivverzinsung (als die alten vor dem Zinsanstieg). Dafür spielt es keine Rolle, ob die neu zugekauften Anleihen einen höheren Coupon oder einen billigeren Kaufkurs haben verglichen mit der Situation vor dem Zinsanstieg.

 

Das kann ich nur unterstreichen! Der Kursverlust des ETFs tritt instantan bei der Zinsänderung ein. Danach kann der ETF auch einzelne Anleihen oder alle Anleihen durch neue Anleihen (mit gleichen Laufzeiten) und dem neuen Zins tauschen, ohne das sich irgendetwas ändern würde. Und weil das keine Rolle spielt, können wir für unsere Beispiel-Rechnung auch einfach annehmen, dass der ETF nach jeder Zinsänderung tatsächlich alle Anleihen verkauft und durch neue Anleihen (mit den neuen Zinsen und gleichen Laufzeiten) ersetzt. Das vereinfacht unsere Rechnung, weil wir nicht mit Anleihen mit unterschiedlichen Zinsen rumrechnen müssen. Es ergibt sich:

 

    wert( i + 1 ) = wert( i ) * ( 1 + i % + 1% - 3,5% + Korrekturfaktor )

 

Eine ganz ähnliche Formel wie bei den Ultrakurzläufern. Die Unterscheide sind:

• Zusätzliches 1% : das sind die zusätzlichen 1% Zinsen für die T-Bills (oben erklärt)
• -3.5% : das ist der Kursverlust durch die Zinsänderung (ich habe eine modifizierten Duration von 3,5% angenommen)
• Korrekturfaktoren : die Duration ist vermutlich etwas kleiner als 3,5% - und sie ändert sich etwas mit dem steigenden Zins. Außerdem gibt es noch ein paar weitere Effekte, die ich weggelassen habe (Konvexität usw.) . Aber ich schätze die Korrekturfaktoren auf maximal 0,5%.

Wenn man die Wert-Formeln für Kurzläufer-ETF und T-Bill-ETF vergleicht, sieht man, dass der Unterschied jedes Jahr  "1% - 3,5% + Korrekturfaktor" ist, also vermutlich irgendetwas zwischen -2% und -2.5%.

 

Erkenntnis: bei Anleihe-ETFs macht man - genauso wie Einzel-Anleihen - mit jeder Änderung des Zinsniveaus um 1% einen Gewinn bzw. Verlust in Höhe der modifizierten Duration. Ansonsten passiert nichts! Man kann sich aussuchen, wie man den Gewinn / Verlust haben möchte. Wenn man verkauft, realisiert man den Gewinn bzw. Verlust durch den besseren/schlechteren Kurs. Wenn man nicht verkauft, normalisiert sich zwar der Kurs nach einiger Zeit wieder, aber man realisiert den Gewinn bzw. Verlust dadurch, dass man einige Zeit lang höhere/niedrigere Zinsen bekommt, als man bei einer Neuanlage bekommen würde.

[kleinerfisch]

vor 13 Minuten von stagflation:

Wenn man die Wert-Formeln für Kurzläufer-ETF und T-Bill-ETF vergleicht, sieht man, dass der Unterschied jedes Jahr  "1% - 3,5% + Korrekturfaktor" ist, also vermutlich irgendetwas zwischen 2 und 2.5%.

Dann wäre der Korrekturfaktor 4,5-5%? Oder doch eher 0-0,5% und damit "irgendetwas zwischen [minus] 2 und 2.5%".

[stagflation]

vor 10 Minuten von kleinerfisch:

Dann wäre der Korrekturfaktor 4,5-5%? Oder doch eher 0-0,5% und damit "irgendetwas zwischen [minus] 2 und 2.5%".

Stimmt. Da war ich zu schlampig! ich werde es oben ändern. Danke für den Hinweis!

[kleinerfisch]

Dann wäre die positive Rendite bei steigenden Zinsen bei sowohl einem real existierenden Fonds (-> Artikel in #688) als auch im Modell des Artikels in #721 ein Effekt, der sich aus dem in beiden Fällen höheren Anfangsniveau des Zinses erklärt (das Modell dreht ja erst bei 4-5% ins Plus).

Der Term i % + 1% - 3,5% + Korrekturfaktor oder allgemeiner

i + Delta(i) -mD + K

steigt mit steigendem i, weil (trivialerweise) i steigt, aber auch weil mD mit steigendem i fällt.

Wie K sich verhält, ist mir unklar, aber es erscheint vernachlässigbar klein.

RIchtig so?

 

Dann wären die beiden o.g. Beispiele für eine heutige Anlageempfehlung Muster ohne Wert und man wird bei Erhöhungen vom heutigen Zinsniveau aufwärts erst mal heftige Verluste kassieren, bis die Zinsen bei mindestens 4% liegen?

[stagflation]

Am 23.7.2021 um 10:08 von Madame_Q:

Wieso sollte ich also dieses Risiko eingehen, wenn ich bei Tagesgeld "sicherer" weiß, dass es absolut felsenfest stand hält? Die mögliche "Gegenleistung" der Anleihen, die in der Vergangenheit gut funktioniert hat, ist mir da zu unzuverlässig.

 

Klar, was ich meine?

 

Ich weiß, was Du meinst - und stimme Dir teilweise zu. "BBGA Anleihen" haben etwas unheimliches und sind gefühlt unsicherer als "Tagesgeld".

 

Laut Kommer könnte sich dieses Gefühl ändern, wenn in Deutschland die erste Großbank Konkurs anmeldet - und die Tages- und Festgeld-Anleger nur einen Teil ihres Geldes zurückbekommen. Es könnte auch passieren, dass es irgendwann einen Währungsschnitt in der Euro-Zone gibt - und dass man dann froh ist, wenn man auch in Anleihen aus dem Nicht-Euro-Raum investiert ist. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass wir das in den nächsten Jahren erleben werden - aber es wäre zumindest theoretisch möglich.

 

Meine Devise: diversifizieren! Ich habe ein Teil meines Geldes auf Tages- und Festgeldkonten und einen anderen Teil in Anleihe-ETFs. Die Kosten interessieren mich dabei nicht übermäßig. Ich finde alles unter 0,5% p.a. in Ordnung. Sicherheit durch Diversifikation ist mir lieber, als übertriebene Kostenoptimierung.

 

Zitat

Ich halte 60% All World + 40% Tagesgeld bei einer guten Bank für sicherer, als einen Vanguard LS60.

 

Betrachten wir die Zahlen: wenn man sich mein Rendite/Risiko-Diagramm der letzten Jahre anschaut, sieht man...

• das Portfolio aus 60% All World + 40% Tagesgeld hat eine mittlere Rendite von 7% und eine Volatilität von knapp 8,3%
• der LS60 hingegen hat eine mittlere Rendite von etwas über 8% und eine Volatilität von etwas über 9,4%

Der LS 60 ist also tatsächlich etwas risikoreicher, als ein 60/40 Portfolio mit Tagesgeld. Es bringt aber im Mittel auch mehr als 1% mehr Rendite.

 

Vermutlich sollte man den LS60 besser mit einem 67/33 Portfolio mit Tagesgeld vergleichen.

 

Zitat

 

Die Zinspolitik (und mit der Meinung bin ich nicht alleine) hat die übliche, negative Korrelation von IG-Anleihen zumindest zum Teil zerstört.

 

 

Na ja, ich hatte gerade vor ein paar Tagen dieses Beispiel gepostet (ich verfolge auch, was da passiert ). Da hat es funktioniert.

 

Zitat

Früher flüchtete man im Crash in Anleihen, weil diese sicher sind und dort eben auch noch Renditen möglich waren.

 

Ich glaube, dass das immer noch so ist. Deine Diagramme zeigen, dass die Bonds im Crash letztes Jahr ein klein wenig runtergegangen sind. Aber im Verhältnis zu den Aktien sind sie doch sehr stabil geblieben. Also eigentlich haben sie genau das gemacht, was sie sollten.

 

Die teilweise behauptete negative Korrelation zwischen Aktien und Anleihen habe ich übrigens nie geglaubt. Meiner Meinung nach ist die Korrelation im Mittel bei ungefähr +0,2 - was schon ziemlich gut ist! Das Problem ist, dass bei Backtests manchmal negative Zahlen herauskommen, die dann auch ohne Kommentar veröffentlicht werden. Bei Backtest gibt es aber ein Diagramm, in dem man sich den Korrelationskoeffizienten für die letzten 3 Jahre über einen längeren Zeitraum berechnen lassen kann. Und da sieht man, dass dieser Wert munter im gesamten Bereich zwischen -1 und 1 hin- und herwandert. Sprich: der Korrelationskoeffizient hängt stark von Anfangs- und Endzeitpunkt eines Backtests ab. Ein einzeln veröffentlichter Korrelationskoeffizient kann also keine große Bedeutung haben. Es gibt Phasen, in denen sich Anleihen und  Aktien im Gleichklang entwickeln - und es gibt Phasen, in denen sie sich gegenläufig entwickeln. Im Mittel landet man dann bei einem kleinen positiven Wert. Und der führt dann dazu, dass die LS-ETFs im Rendit/Risiko-Diagramm etwas besser abschneiden, als die All-World/Tagesgeld Portfolios.

[Madame_Q]

vor 25 Minuten von stagflation:

Der LS 60 ist also tatsächlich etwas risikoreicher, als ein 60/40 Portfolio mit Tagesgeld. Es bringt aber im Mittel auch mehr als 1% mehr Rendite.

Es brachte.

Ich würde auf (Performance-)Backtests von Anleihen Stand jetzt nicht mehr viel geben, ganz ehrlich.

 

vor 25 Minuten von stagflation:

Meine Devise: diversifizieren! Ich habe ein Teil meines Geldes auf Tages- und Festgeldkonten und einen anderen Teil in Anleihe-ETFs. Die Kosten interessieren mich dabei nicht übermäßig. Ich finde alles unter 0,5% p.a. in Ordnung. Sicherheit durch Diversifikation ist mir lieber, als übertriebene Kostenoptimierung.

Da hast du natürlich recht.

Große Summen für den sicheren Depotteil würde ich auch nicht nur auf Banken verteilen, sondern man kann dann Anleihen dazu mischen (daher akzeptiere ich die Anleihen im Arero ja auch noch jetzt, wobei mir die Anleihen des Vanguard sogar noch lieber wären aus den von dir genannten Gründen der Währungs-Diversifikation).

[Gast231208]

vor 14 Minuten von Madame_Q:

Große Summen für den sicheren Depotteil würde ich auch nicht nur auf Banken verteilen, sondern man kann dann Anleihen dazu mischen (daher akzeptiere ich die Anleihen im Arero ja auch noch jetzt, wobei mir die Anleihen des Vanguard sogar noch lieber wären aus den von dir genannten Gründen der Währungs-Diversifikation).

Nur damit das jetzt keiner falsch versteht:

Für den Anleihen-Anteil der Vanguard LS gilt:

Zitat

Es ist vorgesehen, dass die indirekten Engagements des Fonds durch seine Anlagen in den Zielfonds auf Folgendes abzielen: (1) Aktien von Unternehmen aus Industrie- und Schwellenländern und (2) festverzinsliche Wertpapiere, z. B. Anleihen, von Emittenten aus Industrie- und Schwellenländern, die auf mehrere Währungen lauten (z. B. globale Schuldtitel mit Investment-Grade-Rating, einschließlich Staatsanleihen, regierungsnahe, Unternehmens- und verbriefte
festverzinsliche Anleihen). Das Engagement des Fonds in den Zielfonds soll nicht auf bestimmte geographische Regionen oder Sektoren ausgerichtet sein. Der Fonds ist bestrebt, das Währungsengagement in Nicht-EUR-Werten innerhalb der Allokation des Portfolios des Fonds in festverzinsliche Wertpapiere in EUR indirekt abzusichern, indem er in auf EUR lautende abgesicherte Anteilsklassen der Zielfonds investiert.

 

[stagflation]

vor 25 Minuten von Madame_Q:

Es brachte.

Ich würde auf Backtests von Anleihen Stand jetzt nicht mehr viel geben, ganz ehrlich.

 

Ich sehe das nicht so negativ. Ich denke, es wird so weitergehen wie bisher. Wir sollten deshalb auf die Statistik und auch auf Backtests vertrauen.

 

Das einzige mögliche Problem sehe ich beim Thema "Inflation". Wenn die Experten sich da vertun - und die Inflation doch deutlich stärker ansteigt als erwartet - dann wird es ungemütlich! Dann werden die Zentralbanken die Zinsen erhöhen müssen (ich werfe als Schreckgespenst mal die zweistelligen Zinssätze in den USA Anfang der 80er in den Raum ). Dann wird es zuerst die Anleihe-Besitzer erwischen - und danach die Aktien-Besitzer. Ich wage keine Prognose, wen es schlimmer treffen wird. Die Besitzer von Tages- und Festgeld werden dann aber auch Verluste hinnehmen müssen.

 

Zurzeit sehe ich das Thema "stark steigende Inflation" in den USA oder in Europa aber noch nicht. Von daher sollten wir uns nicht zu viele Gedanken darüber machen. Vermutlich habe einfach die Recht, die behaupten, dass wir in den nächsten Jahren keine stark steigenden Zinsen sehen werden.

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von stagflation:

Ich sehe das nicht so negativ. Ich denke, es wird so weitergehen wie bisher. Wir sollten deshalb auf die Statistik und auch auf Backtests vertrauen.

Du erwartest dir also tatsächlich für die nächsten zehn Jahre nochmal Renditen von 3-4% für IG-Anleihen-ETFs mit gemischten Laufzeiten?

 

vor 22 Minuten von stagflation:

Vermutlich habe einfach die Recht, die behaupten, dass wir in den nächsten Jahren keine stark steigenden Zinsen sehen werden.

Man muss verstehen, welche Auswirkungen/Probleme in der Eurozone steigende Zinsen haben werden. Das ist ein absolutes Dilemma.

[stagflation]

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Du erwartest dir also tatsächlich für die nächsten zehn Jahre nochmal Renditen von 3-4% für IG-Anleihen-ETFs mit gemischten Laufzeiten?

 

Die Rendite ist zurzeit niedriger - vermutlich um die 1%. Aber die Volatilität sollte so ähnlich sein wie in der Vergangenheit. Und auch die Korrelation zu den Aktien. Das beides ist für mich wichtig! Zum einen weil ich die Stabilität/Sicherheit möchte, zum anderen wünsche ich mir das eine Prozent Überrendite bei meinen LS60 ETFs.

[Kratos]

vor 2 Stunden von stagflation:

Im Mittel landet man dann bei einem kleinen positiven Wert. Und der führt dann dazu, dass die LS-ETFs im Rendit/Risiko-Diagramm etwas besser abschneiden, als die All-World/Tagesgeld Portfolios.

Verstehe ich nicht.

Rein aus der Korrelation kann ich mit einem positiven Wert keine Überlegenheit der LS begründen.

[Fondsanleger1966]

vor einer Stunde von stagflation:

Die Rendite ist zurzeit niedriger - vermutlich um die 1%. Aber die Volatilität sollte so ähnlich sein wie in der Vergangenheit. Und auch die Korrelation zu den Aktien. Das beides ist für mich wichtig! Zum einen weil ich die Stabilität/Sicherheit möchte, zum anderen wünsche ich mir das eine Prozent Überrendite bei meinen LS60 ETFs.

Wo siehst Du da aktuell 1% p.a.?

€-Gov: 0,0% p.a. vor Kosten - und das bei einer satten Duration von 8,6! https://www.de.vanguard/professionell/produktart/etf/anleihen/9591/eur-eurozone-government-bond-ucits-etf-eur-accumulating

€-Corp Kaum Gewicht): 0,3%p.a. vor Kosten https://www.de.vanguard/professionell/produktart/etf/anleihen/9695/eur-corporate-bond-ucits-etf-eur-accumulating

Der Rest der Fremdwährungsanleihen-ETFs sinkt durch die Währungssicherung ungefähr auf dieses Niveau.

 

Und die negative Korrelation ist in der 2. Hälfte des Corona-Crashes aufgebrochen (aus Furcht vor hohen öffentlichen Ausgaben - die 1970er Jahre lassen grüßen!).

[stagflation]

vor 4 Stunden von kleinerfisch:

Dann wäre die positive Rendite bei steigenden Zinsen bei sowohl einem real existierenden Fonds (-> Artikel in #688) als auch im Modell des Artikels in #721 ein Effekt, der sich aus dem in beiden Fällen höheren Anfangsniveau des Zinses erklärt (das Modell dreht ja erst bei 4-5% ins Plus).

Der Term i % + 1% - 3,5% + Korrekturfaktor oder allgemeiner

i + Delta(i) -mD + K

steigt mit steigendem i, weil (trivialerweise) i steigt, aber auch weil mD mit steigendem i fällt.

Wie K sich verhält, ist mir unklar, aber es erscheint vernachlässigbar klein.

RIchtig so?

 

Dann wären die beiden o.g. Beispiele für eine heutige Anlageempfehlung Muster ohne Wert und man wird bei Erhöhungen vom heutigen Zinsniveau aufwärts erst mal heftige Verluste kassieren, bis die Zinsen bei mindestens 4% liegen?

 

Ich glaube, jetzt hast Du mich abgehängt... Wo kommen die 4% bzw. 4-5% Zinsen her?

 

Zu den Verlusten bei einem Zinsanstieg. Betrachten wir hierzu folgendes Beispiel:

1. einen AAA Staatsanleihen-Kurzläufer-ETF. Im ersten Jahr gibt es 1% Zinsen. Nach genau einem Jahr steigt der Zins um einen Prozentpunkt und ist für die restliche Zeit 2%.
2. einen gehedgten BBGA ETF. Im ersten Jahr gibt es 2% Zinsen (d.h. der Zins vom Kurzläufer ETF + Zuschlag für längere Laufzeit + Zuschlag für Anleihen größerem Risiko). Nach genau einem Jahr steigt der Zins um einen Prozentpunkt auf 3%.

Wenn man je 100.000 Euro in diese ETFs anlegt, ergibt sich folgende Wertentwicklung:

(Klicken für Vergrößerung)

 

Der Kursverlust von 8% bei dem BBGA ETF (modifizierte Duration=8%) haut zunächst mal ordentlich rein - aber er ist recht schnell wieder aufgeholt.

 

Betrachten wir das ganze noch im Negativ-Zins-Szenario, d.h. der AAA Staatsanleihen-Kurzläufer-ETF startet mit -0.5%, der BBGA ETF Mit 0,5% Zinsen:

 

Da dauert es in der Tat länger, bis der Verlust wieder aufgeholt ist.

[stagflation]

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Wo siehst Du da aktuell 1% p.a.?

Moment... *blätter*... *raschel*... Ah, ja, hier die Abrechnungen vom SPDR Bloomberg Barclay Global Aggregate Bond EUR Hdg UCITS ETF, WKN: A2H8NQ, ISIN IE00BF1QPL78:

• Ausschüttung am 03.08.2020: 0,20 EUR
• Ausschüttung am 01.02.2021: 0,18 EUR
• aktueller Kurs: 31 €

Macht eine Rendite (ohne Kursgewinne/verluste) von 1,2%.

 

vor einer Stunde von Fondsanleger1966:

Und die negative Korrelation ist in der 2. Hälfte des Corona-Crashes aufgebrochen (aus Furcht vor hohen öffentlichen Ausgaben - die 1970er Jahre lassen grüßen!).

Wie ich in #766 (letzter Absatz) schon schrieb: an eine dauerhafte negative Korrelation zwischen Aktien und Anleihen glaube ich sowieso nicht. Negative Werte treten immer nur phasenweise auf.

 

vor einer Stunde von Kratos:

Verstehe ich nicht.

Rein aus der Korrelation kann ich mit einem positiven Wert keine Überlegenheit der LS begründen.

 

Hier ist das Diagramm, mit dem ich zurzeit arbeite. Es enthält die Daten der letzten 7-10 Jahre:

 

(Klicken für Vergrößerung)

 

All-World/Tagesgeld Portfolios liegen auf der blauen Linie. All-World/BBGA Portfolios liegen auf der orangen Linie.

 

Wie man sieht, ist die orange Linie nach oben gewölbt. Die dort liegenden Portfolios haben ein besseres Rendite/Risiko Verhältnis als Portfolios auf der blauen Linie. Diese Wölbung entsteht aus der Korrelation zwischen Aktien und Anleihen. Damit diese Wölbung entsteht, muss die Korrelation kleiner als +1 sein.

 

Ich muss allerdings zugeben, dass der grüne Punkt für die BBGA ETFs zurzeit weiter unten liegt (ungefähr bei einer Rendite von um die 1%).

 

Das würde bedeuten, dass die orange Linie nach unten gerutscht ist - und All-World/Tagesgeld Portfolios zurzeit möglicherweise besser sind, als All-World/BBGA ETFs.