Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[el_Mare]

vor 2 Stunden von Saek:

Market Timing bei Anleihen halte ich für genauso unmöglich wie bei Aktien (Annahme: effizienter Markt, zukünftige Zinsentwicklung eher zufällig und schlecht prognostizierbar). Ich weiß, es gibt einige, die (für mich unerklärlicherweise) fest davon ausgehen, dass Zinsen sicher steigen werden. Wenn das wirklich so absolut sicher wäre, wären sie auf jeden Fall jetzt schon gestiegen

+1 !!!

[geldvermehrer]

vor 15 Stunden von Madame_Q:

Das ist auch so.

Skepsis könnte man auch bei Leuten anbringen, die oft schlecht gelaunt sind und trotzdem denken, dass 100% stures Buy&Hold für sie das richtige ist.

Ich hatte Schwachzocker kürzlich gefragt, in was er denn investiert, aber leider keine Antwort erhalten. ist das ein Geheimnis?

Vermutlich 100 in ACWI? Liege ich da richtig?

Am 22.7.2021 um 09:55 von wuwei:

 

sehr guter Beitrag!

Dem schließe ich mich an

[odensee]

vor 6 Minuten von geldvermehrer:

Liege ich da richtig?

Nein.

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von geldvermehrer:

Ich hatte Schwachzocker kürzlich gefragt, in was er denn investiert, aber leider keine Antwort erhalten. ist das ein Geheimnis?

Vermutlich 100 in ACWI? Liege ich da richtig?

 

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von geldvermehrer:

Ich hatte Schwachzocker kürzlich gefragt, in was er denn investiert, aber leider keine Antwort erhalten...

Das ist die falsche Fragestellung. Daran merkt man, dass der Fragesteller überhaupt nicht verstanden hat, worauf es ankommt.

 

Ich investiere weltweit, breit gestreut, kostengünstig, langfristig, gemäß persönlicher Asset-Allocation unter Verzicht auf Stockpicking, Brachenwetten und Markettiming. Die Produkte sind völlig nebensächlich.

[Nespresso99]

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Ich investiere weltweit, breit gestreut, kostengünstig, langfristig, gemäß persönlicher Asset-Allocation unter Verzicht auf Stockpicking, Brachenwetten und Markettiming. Die Produkte sind völlig nebensächlich.

Jeder Investor,  welcher wie von Dir beschrieben anlegt, kann eigentlich nicht viel falsch machen. Rentiert sich für Dich persönlich der Aufwand? Depot Pflege, Information, Diskussion. Oder würdest Du rational gesehen mit einem einzigen Lifecycle Produkt (je nach Lebensphase)

effektiver investiert sein?

[geldvermehrer]

Danke schön

vor 33 Minuten von Madame_Q:

 

 

vor 30 Minuten von Schwachzocker:

Das ist die falsche Fragestellung. Daran merkt man, dass der Fragesteller überhaupt nicht verstanden hat, worauf es ankommt.

 

Ich investiere weltweit, breit gestreut, kostengünstig, langfristig, gemäß persönlicher Asset-Allocation unter Verzicht auf Stockpicking, Brachenwetten und Markettiming. Die Produkte sind völlig nebensächlich.

Danke, deinen Anteil an Tagesgeld hätte ich geringer vermutet. Wäre ein Vangard Lifestyle aus heutiger Sicht deine bevorzugte Lösung?

[Schwachzocker]

vor 27 Minuten von geldvermehrer:

Danke schön

 

Danke, deinen Anteil an Tagesgeld hätte ich geringer vermutet. Wäre ein Vangard Lifestyle aus heutiger Sicht deine bevorzugte Lösung?

Für mich persönlich wäre das keine "All-in-one" Lösung für das Gesamtdepot, da der Anleihenteil nicht hinreichend sicher ist.

[stagflation]

Zitat

 

30% Nordamerika

30% Europa

20% Schwellenländer

10% Japan

10% Pazifik ex Japan

 

Dieser Aktienanteil beträgt 60% als Zielgewichtung. Der Rest ist Tagesgeld und eine alte Lebensversicherung.

 

 

Wenn man für den risikoarmen Teil eine risikolose Anlage wählt (kurzlaufende AAA-Staatsanleihen in der Heimatwährung, Tagesgeld), dann reduziert der risikoarme Teil das Risiko des Portfolios in dem Verhältnis, wie er beigemischt ist.

 

Beispiel: der FTSE All-World ETF habe ein Risiko von 14%. Wenn ich ein Portfolio mit 60% FTSE All-World und 40% Tagesgeld zusammenstelle, liegt das Risiko bei 60 % * 14 %  = 8,4 %.

 

Wenn man stattdessen für den risikoarmen Anteil Anleihen mit einer mittleren Duration nimmt, wird das Risiko stärker reduziert. Dann hat man entweder ein geringeres Risiko - oder man kann den risikoreichen Anteil wieder etwas erhöhen und bekommt dadurch mehr Rendite.

 

Das ist das, was man in dem Diagramm in #554 sieht. Die LifeStrategy ETFs (oder ein eigenes Portfolio analog zu den LifeStrategy ETFs) bringen -- zumindest in dem untersuchten Zeitraum -- 0,5 - 1% mehr Rendite, als ein All-World/Tagesgeld Portfolio mit gleichem Risiko.

[geldvermehrer]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Für mich persönlich wäre das keine "All-in-one" Lösung für das Gesamtdepot, da der Anleihenteil nicht hinreichend sicher ist.

Wäre z.B. der ACWI und Tagesgeld ausreichend für weltweit, breit gestreut, kostengünstig?

[Beamter48]

Weltweit breit wird nach seiner Gewichtung ja nicht sein. Nach MK übergewichtet er ja z.B Europa und die Schwellenländer und untergewichtet NA.

[Merol Rolod]

vor 6 Minuten von geldvermehrer:

Wäre z.B. der ACWI und Tagesgeld ausreichend für weltweit, breit gestreut, kostengünstig?

Ja, das ist es.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von stagflation:

Wenn man stattdessen für den risikoarmen Anteil Anleihen mit einer mittleren Duration nimmt, wird das Risiko stärker reduziert. Dann hat man entweder ein geringeres Risiko - oder man kann den risikoreichen Anteil wieder etwas erhöhen und bekommt dadurch mehr Rendite.

 

Das ist das, was man in dem Diagramm in #554 sieht. Die LifeStrategy ETFs (oder ein eigenes Portfolio analog zu den LifeStrategy ETFs) bringen -- zumindest in dem untersuchten Zeitraum -- 0,5 - 1% mehr Rendite, als ein All-World/Tagesgeld Portfolio mit gleichem Risiko.

Das ist genau der Punkt, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob das noch so ist.

 

Ich halte 60% All World + 40% Tagesgeld bei einer guten Bank für sicherer, als einen Vanguard LS60.

Die 40% Anleihen können im aktuellen Umfeld nicht mehr so gut eingeschätzt werden wie früher und das ist eben ein Risiko. Es ist nicht mal sicher, ob in einem Crash/in einer starken Korrektur von 10-20% die Korrelation so funktioniert, wie man es hofft.

 

Was ist dagegen sicher?

- Risiko des Verlustes der Anleihen bei Zinsanstieg (den ich zwar für nicht sehr wahrscheinlich halte, aber wir wissen es halt nicht)

- Gebühren von immerhin knapp 0,3% auf diese Anleihen (das ist nicht wenig bei so geringer Verzinsung Plus Hedge-Kosten)

- die Kombi Vanguard All World + Tagesgeld ist ca. 50% billiger.

 

Hier ein Bild des Corona Crashs, um klarzumachen, was ich meine:

 

Zu Beginn des Crashs sind die Anleihen (so wie es sein sollte/erhofft wird) leicht gestiegen (negative Korrelation).

Aber dann sind sie zusammen mit den Aktien gefallen und ganz unten waren beide Assets im Minus

Tagesgeld wäre hier also sogar besser gewesen.

 

Bei den Anleihen des Arero war es ähnlich/noch schlimmer:

 

Wieso sollte ich also dieses Risiko eingehen, wenn ich bei Tagesgeld "sicherer" weiß, dass es absolut felsenfest stand hält? Die mögliche "Gegenleistung" der Anleihen, die in der Vergangenheit gut funktioniert hat, ist mir da zu unzuverlässig.

 

Klar, was ich meine?

Die Zinspolitik (und mit der Meinung bin ich nicht alleine) hat die übliche, negative Korrelation von IG-Anleihen zumindest zum Teil zerstört. 

Es ist auch irgendwo logisch.

Früher flüchtete man im Crash in Anleihen, weil diese sicher sind und dort eben auch noch Renditen möglich waren.

Wieso sollten nun im Crash alle in sichere Anleihen gehen bei der aktuellen Verzinsung und dem nicht mehr verhältnismäßigen Risiko?

Viele gehen dann lieber in Gold oder ziehen einfach das Geld ab und bauen Cash auf.

Oder ist mein Gedankengang falsch?

 

[kleinerfisch]

vor 9 Stunden von Rendito:

Das ständige Austauschen ist in der constant-maturity-Annahme der Simulation enthalten. Nur durch den nach und nach vollständigen Austausch der Bonds im Portfolio ergeben sich ja die steigenden Zinseinnahmen. Ein Fonds für 5-7-jährige Bonds hat in der Praxis eine konstante durchschnittliche Restlaufzeit (constant maturity) von rund 6 Jahren.

Ja, die durchschnittliche RLZ ist wohl um die sechs Jahre. Aber die RLZ der verkauften Papiere ist 5 Jahre und die der gekauften ist 7 Jahre. Damit bin ich doch an zwei unterschiedlichen Punkten der Zinskurve. Das sollte doch einen Effekt haben!?

Vielleicht ist der auch zu vernachlässigen, aber mir ist nicht mal klar, in welche Richtung er geht.

Ich versuche mich mal:

Da die Duration mit der Laufzeit sinkt, sollten die zu verkaufenden relativen Kurzläufer kursmäßig von der Zinserhöhung weniger betroffen sein als die zu kaufenden relativen Langläufer. Das wäre dann ein positiver Effekt, der den negativen Effekt der Zinserhöhung abmildert aber sicher nicht überkompensiert.

Das Minimum der blauen Kurve sollte sich also nach links verschieben, der Fonds schneller wieder in die Gewinnzone kommen.

Die Frage ist, wie weit sich die Kurve verschiebt; handelt es sich um Jahre oder nur um Monate oder gar Tage.

 

Der Effekt sollte auch größer sein, je weiter die RLZ von ver- und gekauften Papieren auseinanderfallen - also bei einem 5-7er Fonds kleiner sein, als bei einem 5-10er.

vor 5 Stunden von Saek:

Das sieht man auch in der Grafik, ca. 7 Jahre nach der letzten Zinsänderung wird ca. die gleiche Rendite erreicht

Aber nur, wenn wie im Artikel konstant steigende Zinsen angenommen werden. Wenn die Zinssteigerung bei z.B. 4% stoppt, stimmt das so nicht mehr.

 

vor 5 Stunden von Saek:

OT: Market Timing bei Anleihen halte ich für genauso unmöglich wie bei Aktien

Die im Forum vorherrschende Idee, dass Anleihen in der momentanen Situation schlechter als TG sind, in anderen Situationen aber besser, teilst Du also nicht?

Oder st das kein Markettiming?

vor 5 Stunden von Saek:

Ich weiß, es gibt einige, die (für mich unerklärlicherweise) fest davon ausgehen, dass Zinsen sicher steigen werden.

Ich gehöre zu den einigen. Warum? Weil wir inflationäre Tendenzen haben, schon sehr ausgeprägt in den Finanz- und Immobilienmärkten. Mittlerweile aber auch im Großhandel und bei Rohstoffen. Das wird über kurz oder lang auf die Konsumgütermärkte durchschlagen.

Bei deutlicher Überschreitung des 2%-Zieles muss die EZB dann nach ihrem Auftrag handeln. In den USA gibt es schon deutlichere Anzeichen für diese Entwicklung.

Man könnte auch noch den zunehmenden Protektionismus nennen. Das wird aber m.E. ein längerfristiger Prozess, bis sich Änderungen in den Lieferketten in den Preisen zeigen.

 

vor 9 Stunden von stagflation:

Das Beispiel mit dem konstant steigenden Zins finde ich wenig erhellend. Besser ist ein Beispiel, bei dem es zunächst x% Zinsen gibt und der Kurs 100% ist. Dann steigt das Zinsniveau um 1% und der Kurs fällt um ungefähr "modifizierte Duration" Prozent. In der Folgezeit kann man sehen, wie der ETF sich von alten Papieren mit x% Zinsen trennt (weil er sie verkauft oder weil sie auslaufen) und neue Anleihen mit (x+1)% Zinsen kauft. Dabei nähert sich der Kurs wieder den ursprünglichen 100% an.

Es ist auf jeden Fall unrealistisch 10 Jahre mit konstant steigenden Zinsen zu unterstellen und es erscheint auch unrealistisch, dass wir in absehbarer Zeit bei 14% landen. Manchmal sind ja Extrembeispiele aus didaktischen Gründen sinnvoll. Aber hier habe ich eher den Eindruck, der Autor wollte unbedingt zeigen, dass Bondfonds auch bei steigenden Zinsen (langfristig) profitabel sein können und hat sich sein Beispiel entsprechend zurechtgelegt.

 

Da Du sowas ja offenbar rechnen kannst: Magst Du mal ein Beispiel vorrechnen, dass die mir unklare Frage mitbehandelt, wie sich die unterschiedlichen RLZ von zu kaufenden und zu verkaufenden Bonds bei einem Fonds mit einem "Band" von RLZ auswirken?

[Schwachzocker]

vor 54 Minuten von Beamter48:

Weltweit breit wird nach seiner Gewichtung ja nicht sein. Nach MK übergewichtet er ja z.B Europa und die Schwellenländer und untergewichtet NA.

Und wieso ist das nicht weltweit und breit?

[Beamter48]

Da habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Es ist tatsächlich weltweit und breit. Aber die Gewichtung nach MK innerhalb der gängigen ETF ist durch die eigene Wunschgewichtung abweichend zur Marktkapitalisierung eines AllWorld ETF.

Du bist klarer Verfechter einer PASSIVEN Anlagestrategie; in der Umsetzung weicht du aber davon ab (Ist ja auch keine BIP Strategie,  da ansonsten die Schwellenländer um die 40% hätten).

 

Das ist ja nicht schlimm. Es ist nur interessant dass du denkst deine Gewichtung dir ein besseres Gefühl gibt als ein AllWorld

[Der Horst]

9 minutes ago, Schwachzocker said:

Und wieso ist das nicht weltweit und breit?

Da kann man sich jetzt über die Begrifflichkeiten streiten oder es lassen. Bei einer zu geringen Gewichtung einiger Länder geht der Diversifikationseffekt durch die "Breite" halt flöten.

[Schwachzocker]

vor 16 Minuten von Beamter48:

Du bist klarer Verfechter einer PASSIVEN Anlagestrategie; in der Umsetzung weicht du aber davon ab (Ist ja auch keine BIP Strategie,  da ansonsten die Schwellenländer um die 40% hätten).

Aus meiner Sicht ist das noch passiv. Aber was passiv ist und was nicht, daran scheiden sich ja auch die Geister. Da hat wieder jeder seine eigene Definition.

 

vor 16 Minuten von Beamter48:

Das ist ja nicht schlimm. Es ist nur interessant dass du denkst deine Gewichtung dir ein besseres Gefühl gibt als ein AllWorld

Den All-World gab es noch nicht als ich damit anfing, systematisch anzulegen. Den MSCI ACWI gab es nicht als Ausschütter (ich glaube, das ist auch heute noch so.).

Also bin ich zu der damals hier im Forum vorherrschenden Aufteileritis gelangt.

Außerdem war ich aus meiner Sparkassenzeit mit einem aktiven Fonds stark in Europa vertreten. Da hatte ich Angst, alles in Richtung Nordamerika umzuschichten, die ja damals schon gut gelaufen waren. Im Rückblick war das natürlich ein Fehler. Man soll die Asset-Allocation sofort herstellen.

 

Jetzt bleibt es so, wie es ist.

[Saek]

4 hours ago, kleinerfisch said:

Aber nur, wenn wie im Artikel konstant steigende Zinsen angenommen werden. Wenn die Zinssteigerung bei z.B. 4% stoppt, stimmt das so nicht mehr.

Um ungefähr bei dem Beispiel zu bleiben: wenn vier Jahre in Folge der Zins um 1% steigt und er sich dann nicht mehr ändert, ist der Breakeven genauso 7 Jahre später, also nach 7+4=11 Jahren. Unabhängig davon, ob gegen hoch oder niedrig verzinste Anleihen ausgetauscht wird. So wie ich das jetzt verstanden habe, liegt das einfach an der Duration. Wenn man so lange wie die Duration wartet, bekommt man die Rendite vom Anfang. Dieses Warten verschiebt sich mit jedem Austauschen einer kurzlaufenden gegen eine längerlaufende Anleihe in die Zukunft.

4 hours ago, kleinerfisch said:

Das sollte doch einen Effekt haben!?

Vielleicht ist der auch zu vernachlässigen, aber mir ist nicht mal klar, in welche Richtung er geht.

Ich versuche mich mal:

Da die Duration mit der Laufzeit sinkt, sollten die zu verkaufenden relativen Kurzläufer kursmäßig von der Zinserhöhung weniger betroffen sein als die zu kaufenden relativen Langläufer.

Das stimmt mMn schon, aber der Haupteffekt dürfte sein, dass im Mittel die Zinsen bei höherer Laufzeit höher sind und dadurch die Rendite einer Anleihe im Zeitraum 7 Jahre Laufzeit bis 5 Jahre Laufzeit höher ist als durch den Zins angegeben. (Ganz unabhängig von jeglicher Zinsänderungen, bei gleichbleibender Zinsstrukturkurve.)

4 hours ago, kleinerfisch said:

Die im Forum vorherrschende Idee, dass Anleihen in der momentanen Situation schlechter als TG sind, in anderen Situationen aber besser, teilst Du also nicht?

Oder st das kein Markettiming?

Meine Meinung: Die Anleihen, die TG wohl unterlegen sind, sind AAA Kurzläufer in Heimatwährung, weil Banken aufs TG bisher keine Negativzinsen verlangen (auch wenn das wohl etwas bröckelt?). Das ist kein Market Timing, sondern ein Vorteil für Privatanleger. Diese Anleihen sind aber andere als im Vanguard Lifestrategy, die verlieren z.b. auch bei steigenden Zinsen nichts (kein Zinsänderungsrisiko wegen kurzer Laufzeit).

Wenn man allerdings so einen breiten Aggregate Anleihenfonds prinzipiell gut findet, aber aktuell wegen des Zinsniveaus meidet, ist das Market Timing.

[Beamter48]

vor 54 Minuten von Schwachzocker:

Aus meiner Sicht ist das noch passiv. Aber was passiv ist und was nicht, daran scheiden sich ja auch die Geister. Da hat wieder jeder seine eigene Definition.

 

Den All-World gab es noch nicht als ich damit anfing, systematisch anzulegen. Den MSCI ACWI gab es nicht als Ausschütter (ich glaube, das ist auch heute noch so.).

Also bin ich zu der damals hier im Forum vorherrschenden Aufteileritis gelangt.

Außerdem war ich aus meiner Sparkassenzeit mit einem aktiven Fonds stark in Europa vertreten. Da hatte ich Angst, alles in Richtung Nordamerika umzuschichten, die ja damals schon gut gelaufen waren. Im Rückblick war das natürlich ein Fehler. Man soll die Asset-Allocation sofort herstellen.

 

Jetzt bleibt es so, wie es ist.

Alles ok. Ich bin nur überrascht dass du auf Ausschütter setzt. Ich hätte eher gedacht du besparst Thesauruierer. 

[Schwachzocker]

vor 7 Minuten von Beamter48:

Alles ok. Ich bin nur überrascht dass du auf Ausschütter setzt. Ich hätte eher gedacht du besparst Thesauruierer. 

Wieso das?

[Beamter48]

Verschiedene Gründe. Vor allem aber aus Effizienz-/Renditegründen. (mentale Buchführung war eins deiner Begriffe in Bezug auf die geplante Verwendung der Ausschüttung bei manchen).

Darf ich deine Präferenz für Ausschütter erfahren? 

[kleinerfisch]

vor 56 Minuten von Saek:

Wenn man allerdings so einen breiten Aggregate Anleihenfinds prinzipiell gut findet, aber aktuell wegen des Zinsniveaus meidet, ist das Market Timing.

Den fetten Teil meinte ich, unabhängig vom gemiedenen Anleihenvehikel.

Bevor die Zinsen so niedrig wurden, waren die Empfehlungen hier meist Aktien+Bonds. Das hat sich dann mit der Zeit gewandelt und mitlerweile werden unter Verweis auf Zinsniveau und -steigerungsrisiken Aktien+TG empfohlen.

Wenn also Markettiming auch mit Bonds nicht geht, sollte doch die alte Empfehlung weiter gelten?

M.a.W. wenn man einerseits Markettiming ablehnt und andererseits auf Grund einer speziellen Marktsituation (hier Niedrigzinsphase) die Allokation ändert, widerspricht man sich selbst. Ist ja nicht schlimm, sollte einem aber klar sein.

vor einer Stunde von Saek:

Um ungefähr bei dem Beispiel zu bleiben: wenn vier Jahre in Folge der Zins um 1% steigt und er sich dann nicht mehr ändert, ist der Breakeven genauso 7 Jahre später, also nach 7+4=11 Jahren.

Wieso 11 Jahre? Nach der Grafik aus dem Artikel (hier in #723) ist der Break Even nach ca. 8,5 Jahren erreicht.

Und warum sollte der sich nicht ändern, wenn der Fonds nicht weiterhin in immer höher verzinsliche Papiere umschichten kann? Die höheren Zinszahlungen sind doch der Grund, warum es überhaupt irgendwann und dann immer schneller aufwärts geht.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Beamter48:

Darf ich deine Präferenz für Ausschütter erfahren? 

Ausschöpfung Freibetrag!

Der ist nun aber schon lange ausgeschöpft, und ich bin einfach dabei geblieben.

[Beamter48]

vor 22 Minuten von Schwachzocker:

Ausschöpfung Freibetrag!

Der ist nun aber schon lange ausgeschöpft, und ich bin einfach dabei geblieben.

Ok. Ja vor der Frage stehe ich auch bald. Oder die neue Regierung erhöht den FB damit Ehepartner mal 5k freistellen können .