Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von Madame_Q:

Glaubt man wirklich daran, dass in der heutigen Zeit, in der Geld so eine große Rolle spielt auf der Welt (leider muss ich sagen!), es zugelassen wird von den Regierungen, Mächtigen und Reichen, dass der Aktienmarkt wirklich um 80 oder gar 90% abstürzt und damit genau das Geld von denen vernichtet wird, die aktuell eh am meisten verschont werden? Ich glaube nicht daran.

Man wird die Wirtschaft/den Kapitalismus etc nicht so weit abstürzen lassen.

Hat man ja auch bei der Corona-Krise gesehen. Das waren eben die Lehren, die aus den von @Fondsanleger1966 erwähnten früheren Crashes gezogen wurden. Stichwort "Modern Monetary Theory", siehe z.B. https://www.lynalden.com/quantitative-easing-mmt-inflation/

[Bigwigster]

vor 12 Minuten von Madame_Q:

Risikotragfähigkeit (brauche ich das Geld etc) und Risikotoleranz (was halte ich mental aus, wann fange ich an, Dummheiten zu machen) sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Ich möchte eigentlich nicht klugscheißen wegen Definitionen, aber bevor hier wieder auf Basis eigener Definitionen weiterdiskutiert wird kurz meine Meinung ergänzen, dass ich diese beiden Begriffe synonym behandeln würde. (Ich habe kurz recherchiert und auch nichts nützliches dazu gefunden, hier ist eine Unterscheidung aber nicht sehr praxisrelevant)

Ich denke "brauche ich das Geld" geht eher in Richtung, dass man nicht mehr Risiko eingehen sollte als man muss. Also finanzielle Ziele abstecken und versuchen mit möglichst wenig Risiko diese zu erreichen. 

[BigSpender09]

Auch wenn es statitisch am sinnvollsten ist eine Einmalanlage vorzunehmen, ließen sich solche eklatant starken DDs doch durch eine Anlage in Tranchen mindern, oder?

Vielleicht 4 mal jedes halbe Jahr. Dann ist es aber natürlich immer noch blöd, wenn der DD genau nach der vierten Einzahlung kommt bzw. es ist sogar noch blöder, da man sich bis dahin mit einer Einmalanlage vermutlich schon ein gewisses Polster erarbeitet hätte.

Oder erhöhe ich durch das Aufteilen der Einzahlungen sogar mein Risiko, da jedes Jahr in dem nichts passiert die Wahrscheinlichkeit steigt, dass im nächsten Jahr der Crash kommt?

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von BigSpender09:

Auch wenn es statitisch am sinnvollsten ist eine Einmalanlage vorzunehmen, ließen sich solche eklatant starken DDs doch durch eine Anlage in Tranchen mindern, oder?

Vielleicht 4 mal jedes halbe Jahr. Dann ist es aber natürlich immer noch blöd, wenn der DD genau nach der vierten Einzahlung kommt bzw. es ist sogar noch blöder, da man sich bis dahin mit einer Einmalanlage vermutlich schon ein gewisses Polster erarbeitet hätte.

Oder erhöhe ich durch das Aufteilen der Einzahlungen sogar mein Risiko, da jedes Jahr in dem nichts passiert die Wahrscheinlichkeit steigt, dass im nächsten Jahr der Crash kommt?

Dazu hatte ich mal einige Überlegungen:

 

[Schwachzocker]

vor 6 Minuten von BigSpender09:

Auch wenn es statitisch am sinnvollsten ist eine Einmalanlage vorzunehmen, ließen sich solche eklatant starken DDs doch durch eine Anlage in Tranchen mindern, oder?

Nein!

 

vor 6 Minuten von BigSpender09:

...Dann ist es aber natürlich immer noch blöd, wenn der DD genau nach der vierten Einzahlung kommt...

Richtig! Das ist genauso blöd als wenn man eine Einmalanlage getätigt hätte, und dann folgt unmittelbar der Kurssturz.

 

vor 7 Minuten von BigSpender09:

Oder erhöhe ich durch das Aufteilen der Einzahlungen sogar mein Risiko, da jedes Jahr in dem nichts passiert die Wahrscheinlichkeit steigt, dass im nächsten Jahr der Crash kommt?

Nein!

Du verminderst lediglich das Risiko, zu einem sehr schlechten Zeitpunkt einzusteigen, was zu Lasten der Renditeerwartung geht.

[wuwei]

vor 4 Stunden von Fondsanleger1966:

 

 

 

sehr guter Beitrag!

[Madame_Q]

vor 3 Stunden von Fondsanleger1966:

Die Rentenperformance kann man sich hilfweise über alte aktive Rentenfonds ansehen:

Ab 1966: https://www.fondsweb.com/de/DE0008475047

Ab 1969: https://www.fondsweb.com/de/DE0008491028

Ich möchte hier noch ergänzen, weil das immer recht interessant ist:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008475047,DE0008491051

[Sonjaf86]

vor einer Stunde von Madame_Q:

Ich möchte hier noch ergänzen, weil das immer recht interessant ist:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008475047,DE0008491051

Als Quelle von einem Finanzwesir-Blog, sieht man auch ganz gut, dass damals (~70/80er) wohl auch anders investiert wurde:

https://www.finanzwesir.com/blog/anleihen-niedrigzins-rendite-rueckgang-zur-depot-diversifikation-ungeeignet

 

Was auf heute aber auch nicht mehr wirklich (z.B. 100% Anleihen) für Privatpersonen übertragbar wäre.

 

 

[chirlu]

vor 1 Stunde von Bigwigster:

Ich möchte eigentlich nicht klugscheißen wegen Definitionen, aber bevor hier wieder auf Basis eigener Definitionen weiterdiskutiert wird kurz meine Meinung ergänzen, dass ich diese beiden Begriffe synonym behandeln würde.

 

Ich finde es schon sinnvoll, zwischen „Schlaflosigkeit wegen Grübelei“ und „Schlaflosigkeit wegen Verkehrslärm auf der Brücke, unter der ich neuerdings schlafen muß“ zu unterscheiden …

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von Sonjaf86:

Als Quelle von einem Finanzwesir-Blog, sieht man auch ganz gut, dass damals (~70/80er) wohl auch anders investiert wurde:

https://www.finanzwesir.com/blog/anleihen-niedrigzins-rendite-rueckgang-zur-depot-diversifikation-ungeeignet

 

Was auf heute aber auch nicht mehr wirklich (z.B. 100% Anleihen) für Privatpersonen übertragbar wäre.

 

Der Finanzwesier schreibt:

Zitat

In den 70-ger Jahren des letzten Jahrhunderts brachten Anleihen auskömmliche sieben bis acht Prozent vor Steuern und Inflation.

Die Inflation betrug teilweise aber 6-7%. Dann müssen noch Steuern gezahlt werden.

Wie auskömmlich ist das?

[Stoxx]

Statistisch gesehen ist ein Anleger mit einem Aktien-ETF (bspw. auf den DAX) nach 7 Jahren im Plus.

Wie es bei einem Anleihen-ETF aussieht, weiss ich nicht.

[hund555]

vor 5 Stunden von Madame_Q:

Wieso muss man seine Kaufkraft immer auf Teufel komm raus speichern?

Auf Teufel kommt raus 

Kapital verliert real an Wert und die mühsam zusammengesparte Altersversorgung schmilzt dahin....

[Nespresso99]

vor 48 Minuten von Stoxx:

Statistisch gesehen ist ein Anleger mit einem Aktien-ETF (bspw. auf den DAX) nach 7 Jahren im Plus.

Ist die Formulierung korrekt?

Oder sollte es besser so formuliert sein :

"Ein Anleger ist nach 7 Jahren statistisch gesehen nicht im Minus."

Im Plus wird das average Dax Invest wohl schon zu mehr als der Hälfte der Fälle nach einem Anlage Jahr sein.

[Schwachzocker]

vor 6 Stunden von Madame_Q:

...

Wer natürlich immer größer, weiter, schneller will und nicht bereit ist, im Zweifel zumindest etwas auf seinen Luxus oder Wohlstand zu verzichten (und das ist leider so ein Problem in großen Teilen der Welt), der fühlt sich logischerweise fast schon gezwungen, sein Geld so maximal es geht zu vermehren und die Risiken zu ignorieren.

Es geht nur das Maximum. Mehr geht nicht.  

Und man soll dabei auch nicht die Risiken ignorieren, sondern man soll sich der Risiken bewusst sein während man sie eingeht.

 

Zitat

Ich verstehe dieses schwarz-weiß-Denken hier im Forum nicht. Wieso muss man immer entweder volles Risiko gehen oder gar nichts tun?

Mir ist noch nie aufgefallen, dass in diesem Forum so gedacht wird.

 

Zitat

Wieso muss man seine Kaufkraft immer auf Teufel komm raus speichern?

Weil das der Sinn der Geldanlage ist, nicht gute Gefühle.

 

Zitat

Wer nicht viel hat/ kaum Erspartes hat, der hat das Problem sowieso nicht.

Wieso nicht? Verliert derjenige nicht an Kaufkraft?

 

Zitat

Wer viel auf der Seite hat, wird auch mit Inflation nicht den Hungertod sterben.

Es wird hier in Deutschland voraussichtlich überhaupt niemand den Hungertod sterben.

 

Zitat

Der Rest kann den gesunden Mittelweg gehen und mit dezentem Risiko anlegen. Wo ist das (Luxus-) Problem?

Das weißt Du doch am besten: Man muss diesen Mittelweg finden.

 

Ich finde, das ist alles ziemlicher Schrott, was Du da schreibst.

[DST]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Ich finde, das ist alles ziemlicher Schrott, was Du da schreibst.

Autsch. Gut, dass es nicht um gute Gefühle geht 

[leoluchs]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Ich finde, das ist alles ziemlicher Schrott, was Du da schreibst.

Na, na - aber zurück zum LifeStrategy wäre schon zu begrüßen (+1 @market anomaly ).

[Madame_Q]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Ich finde, das ist alles ziemlicher Schrott, was Du da schreibst.

Das macht nix.

Ich fühle mich trotzdem gut dabei

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Das macht nix.

Ich fühle mich trotzdem gut dabei

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei Leuten, die andauernd behaupten, dass sie sich gut fühlen, obwohl sie niemand danach gefragt hat, Skepsis hinsichtlich des Wahrheitsgehalts dieser Aussagen angebracht ist. 

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Schwachzocker:

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei Leuten, die andauernd behaupten, dass sie sich gut fühlen, obwohl sie niemand danach gefragt hat, Skepsis hinsichtlich des Wahrheitsgehalts dieser Aussagen angebracht ist. 

Das ist auch so.

Skepsis könnte man auch bei Leuten anbringen, die oft schlecht gelaunt sind und trotzdem denken, dass 100% stures Buy&Hold für sie das richtige ist.

[leoluchs]

Nun beruhigt euch doch mal. Es ist Sommer, Delta bringt es an den Tag, und im August wird alles übler. Nur noch wenig Zeit also, z.B. für den LS 80. 

 

[Rendito]

Am 21.7.2021 um 19:11 von Saek:

Am 21.7.2021 um 18:22 von kleinerfisch:

Nehmen wir einen Bondsfonds, der in 3-5-jährige Bonds während steigender Zinsen investiert. Er kauft also einen 5-jährige Bond A mit zB 2% Zins zu 100. Zwei Jahre später liegen die Zinsen für fünfjährige Bonds bei 5%, für dreijährige sollten sie typischerweise etwas niedriger sein. Der Fonds muss die Anleihe verkaufen, da die Restlaufzeit von A unter drei fällt. Auf Grund der gestiegenen Zinsen bekommt er aber nicht mehr 100 sondern weniger. Und zwar soviel weniger, dass er von einem anderen 3-jährigen Bond B mit 5% Kupon genau so viel kaufen könnte, dass er den gleichen Ertrag hat wie mit Bond A. Soweit richtig?

Jetzt kauft er aber nicht Bond B sondern Bond C, einen 5%er mit 5 Jahren Restlaufzeit. Der kostet definitionsgemäß 100. Bond A erlöst aber weniger als 100.

Die Frage ist jetzt, ob Bond C so viel Mehrertrag hat, dass der geringere Nennwert, den der Fonds von C (gegenüber A) kaufen kann, dadurch ausgeglichen wird oder nicht. Wahrscheinlich kann man das mit gegebener Zinskurve ausrechnen - ich kann es leider nicht.

Ich probiere es mal ins Blinde hinein. Ich habe das selbst noch nie gerechnet. Es lesen ja bestimmt ein paar Anleihen-Experten mit, die gerne widersprechen dürfen

 

Ein solches Szenario wird in diesem Artikel durchgerechnet und gut erklärt.

[kleinerfisch]

Ja, der Artikel hilft.

Ich nehme mit, dass bei einem Portfolio oder Fonds mit konstant 7-jährigen Anleihen ein Zinsanstieg von 2% auf 6% zu Verlusten führt. Wenn ich es richtig interpretiere, müssten die Zinsen noch höher steigen, um mit einem Portfolio mit höherer Restlaufzeit in die Gewinnzone zu kommen und umgekehrt.

Außerdem würde ein bei 0% beginnender Zinsanstieg nicht bereits bei 5% aus der Verlustzone kommen, sondern es bräuchte eine noch größere Zinssteigerung.

Bis hierher sehe ich keinen Anlass, jetzt Anleihenfonds zu kaufen.

Allerdings fehlt im Artikel die Auswirkung der Zeit. Die dort getroffene Annahme eines konstant 7-jährigen Portfolios ist ja nicht praxistauglich. Ein Fonds für z.B. 5-7-jährige Bonds hält diese ja zwei Jahre. Er tauscht dann regelmäßig kürzere gegen längere Restlaufzeit. Die Frage ist, in welche Richtung dieser Effekt wirkt.

Dass er in dem Artikel, der ja pro-Bondinvestment ist, nicht vorkommt, macht mich misstrauisch und lässt mich vermuten, dass sich die Einbeziehung dieses Faktors eher negativ auswirkt.

[Rendito]

vor 50 Minuten von kleinerfisch:

Ich nehme mit, dass bei einem Portfolio oder Fonds mit konstant 7-jährigen Anleihen ein Zinsanstieg von 2% auf 6% zu Verlusten führt. Wenn ich es richtig interpretiere, müssten die Zinsen noch höher steigen, um mit einem Portfolio mit höherer Restlaufzeit in die Gewinnzone zu kommen und umgekehrt.

Außerdem würde ein bei 0% beginnender Zinsanstieg nicht bereits bei 5% aus der Verlustzone kommen, sondern es bräuchte eine noch größere Zinssteigerung.

 

Zunächst führt ein Zinsanstieg bei einem constant-maturity-Portfolio immer zu Kursverlusten, nur werden diese im Laufe der Zeit durch die höheren Zinseinnahmen kompensiert und schließlich überkompensiert. Netto ergibt sich daraus das typische Reaktionsmuster (blaue Linie im Chart).

 

 

Je länger die durchschnittliche Restlaufzeit ist, je niedriger das aktuelle Zinsniveau ist, und je größer und schneller aufeinanderfolgend dann die Zinserhöhungsschritte kommen, desto massiver fallen zunächst die Verluste aus. Aber nach größeren und schneller aufeinanderfolgenden Zinserhöhungen setzt natürlich auch die Kompensationswirkung stärker und schneller ein. Die blaue Kurve würde kurzfristig also noch steiler abstürzen, sich dann aber auch steiler wieder nach oben wenden.

 

vor 50 Minuten von kleinerfisch:

Bis hierher sehe ich keinen Anlass, jetzt Anleihenfonds zu kaufen.

Ich auch nicht, zummindest keine mit langer Restlaufzeit. Optimal als Einstiegszeitpunkt wäre künftig natürlich der Tiefpunkt der blauen Kurve, wenn man nur wüsste, wann der erreicht sein wird...

 

vor 50 Minuten von kleinerfisch:

Allerdings fehlt im Artikel die Auswirkung der Zeit. Die dort getroffene Annahme eines konstant 7-jährigen Portfolios ist ja nicht praxistauglich. Ein Fonds für z.B. 5-7-jährige Bonds hält diese ja zwei Jahre. Er tauscht dann regelmäßig kürzere gegen längere Restlaufzeit. Die Frage ist, in welche Richtung dieser Effekt wirkt.

Dass er in dem Artikel, der ja pro-Bondinvestment ist, nicht vorkommt, macht mich misstrauisch und lässt mich vermuten, dass sich die Einbeziehung dieses Faktors eher negativ auswirkt.

Das ständige Austauschen ist in der constant-maturity-Annahme der Simulation enthalten. Nur durch den nach und nach vollständigen Austausch der Bonds im Portfolio ergeben sich ja die steigenden Zinseinnahmen. Ein Fonds für 5-7-jährige Bonds hat in der Praxis eine konstante durchschnittliche Restlaufzeit (constant maturity) von rund 6 Jahren.

 

[stagflation]

vor 4 Stunden von Rendito:

Ein solches Szenario wird in diesem Artikel durchgerechnet und gut erklärt.

 

Ich habe den Artikel gelesen und das Beispiel nachgerechnet.

 

Den Artikel finde ich aber nicht so gut.

• Das Diagramm erweckt den Anschein, als würden rote und blaue Kurve zusammenhängen und als würde nach 14 Jahren, wenn die beiden Linien sich wieder kreuzen etwas passieren. Das ist aber nicht der Fall. Solche Diagramme, die einen auf die falsche Fährte führen, mag ich überhaupt nicht.
• Die eigentlich wirklich wichtige Kennzahl, die Duration bzw. die modifizierte Duration wird nicht erwähnt.
• Das Beispiel mit dem konstant steigenden Zins finde ich wenig erhellend. Besser ist ein Beispiel, bei dem es zunächst x% Zinsen gibt und der Kurs 100% ist. Dann steigt das Zinsniveau um 1% und der Kurs fällt um ungefähr "modifizierte Duration" Prozent. In der Folgezeit kann man sehen, wie der ETF sich von alten Papieren mit x% Zinsen trennt (weil er sie verkauft oder weil sie auslaufen) und neue Anleihen mit (x+1)% Zinsen kauft. Dabei nähert sich der Kurs wieder den ursprünglichen 100% an.
• Aber wenn der Autor schon dieses Beispiel wählt, dann hätte er zum Vergleich einen Anleihe-ETF mit Kurzläufern hinzufügen sollen. Dann würde man sehen, dass die blaue Linie jedes Jahr ca. 2 - 2,5% weniger Zinsen einbringt, als der Kurzläufer-ETF. Im Falle eines fallenden Zinsniveaus dreht sich dieses Verhältnis natürlich um.

[Saek]

3 hours ago, stagflation said:

In der Folgezeit kann man sehen, wie der ETF sich von alten Papieren mit x% Zinsen trennt (weil er sie verkauft oder weil sie auslaufen) und neue Anleihen mit (x+1)% Zinsen kauft. Dabei nähert sich der Kurs wieder den ursprünglichen 100% an.

 

4 hours ago, Rendito said:

nur werden diese im Laufe der Zeit durch die höheren Zinseinnahmen kompensiert und schließlich überkompensiert.

Der Teil spielt meiner Meinung keine Rolle (oder kaum eine, weil die Duration vllt etwas anders ist). Wenn "neue" alte Anleihen mit längerer Laufzeit und entsprechend niedrigerem Kurs gekauft werden, oder wenn die alten Anleihen gehalten werden, passiert im Prinzip doch das gleiche, wie wenn neue Anleihen mit hohen Zinsen gekauft werden?

Ein echter passiver Anleihenfonds mit gestreuten Laufzeiten wird wohl die Transaktionen minimieren und nur Anleihen mit kurzer Restlaufzeit durch welch mit ganz langer ersetzen (meine Vermutung). Ob die dann hohe oder niedrige Zinsen haben, ist eher egal. Die sind ja passend bepreist.

 

Was ich mitnehme und mir vor einem Tag noch nicht so klar war: bei einer Zinsänderung ändert sich der Erwartungswert der Rendite mit Blick auf die Duration nicht. Das sieht man auch in der Grafik, ca. 7 Jahre nach der letzten Zinsänderung wird ca. die gleiche Rendite erreicht. Solange der Anlagehorizont größer als die Duration ist, hat eine drohende Zinserhöhung in naher Zukunft also keine  (bzw. kaum eine?) negative Auswirkung auf die Rendite (bzw. gar keine Auswirkung). OT: Market Timing bei Anleihen halte ich für genauso unmöglich wie bei Aktien (Annahme: effizienter Markt, zukünftige Zinsentwicklung eher zufällig und schlecht prognostizierbar). Ich weiß, es gibt einige, die (für mich unerklärlicherweise) fest davon ausgehen, dass Zinsen sicher steigen werden. Wenn das wirklich so absolut sicher wäre, wären sie auf jeden Fall jetzt schon gestiegen.