Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Madame_Q]

vor 8 Stunden von Bast:

Erstaunlich, dass der Arero mit 60% Aktien besser abschneidet als der LS80. 

Das liegt an den Rohstoffen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/AT0000A2B4T3,IE00B3YLTY66,IE00BMVB5R75,LU0360863863,IE00B4WPHX27

 

Ob das so bleibt? - Martin Weber würde antworten: "Wir wissen es nicht." 

[stagflation]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

Daraus müsste man folgern:

Es ist also nicht sicher, dass Rebalancing überhaupt einen positiven Einfluss hat.

Wenn das stimmt, dann müsste man daraus folgern, dass man es lassen sollte, sofern es billiger ohne geht.

Wenn das stimmt, dann müsste man keinen LS kaufen, sondern die beiden Einzel-Produkte mit entsprechenden Gewichtungen und dann einfach laufen lassen, ohne irgendetwas anzufassen.

Das wäre das Portfolio, welches am günstigsten ist und alles vermeidet, was nicht sicher ist.

 

Ich würde vielleicht noch hinzufügen: wenn man an positive Rebalancing-Effekte glaubt (beispielsweise wegen der Regression zum Mittelwert), dann darf man keinesfalls zu häufig rebalancen! Bernstein rät beispielsweise: nicht mehr als ein Mal im Jahr. Das tägliche Rebalancing der LS ETFs scheidet dann ebenso aus, wie das kontinuierliche Rebalancen durch Investieren in den Anlage-Teil, der sich gerade schlechter entwickelt hat.

 

Oder aber man gibt es auf, durch Rebalancing eine Überrendite erzielen zu wollen. Dann kann man Rebalancing als Technik sehen, um das Risiko konstant zu halten. Und dann wird das häufige (tägliche?) Rebalancing der LS ETFs doch wieder interessant, denn es garantiert die Einhaltung der Asset Allocation. Und es garantiert, dass man durch Rebalancing keine Nachteile erleidet. Bei täglichem Rebalancing gibt es keine Überrendite, aber auch keine Unterrendite. Wenn man seltener rebalanced, kann man eine Überrendite erzielen, aber auch eine Unterrendite. Außer Diversifikation gibt es halt nichts kostenlos an der Börse.

[Euronensammler]

Na, bei dem Fazit hat es sich doch gelohnt, den Vanboys bei ihrer Produktbesprechung zu folgen. Wieder was gelernt 

und auf Wiedervorlage in 5 Jahren.

[Madame_Q]

Für mich bestätigt sich ständig immer wieder:

Der Zufall ist ein ganz schöner Riese mit dicker Keule.

vor 26 Minuten von stagflation:

Außer Diversifikation gibt es halt nichts kostenlos

...und das.

[Beginner81]

vor 7 Minuten von Madame_Q:

Der Zufall ist ein ganz schöner Riese mit dicker Keule.

Ja klar, immer. OT: https://www.welt.de/podcasts/article227188003/Attentat-auf-Hitler-13-Minuten-haben-gefehlt-Podcast-Attentaeter.html

[Saek]

10 hours ago, stagflation said:

Und es garantiert, dass man durch Rebalancing keine Nachteile erleidet. Bei täglichem Rebalancing gibt es keine Überrendite, aber auch keine Unterrendite.

Allerdings wird der negative Einfluss der Pfadabhängigkeit (volatlity decay) minimiert. Dafür verzichtet man auf die positiven Effekte der Pfadabhängigkeit plus die von dir genannten positiven Effekte zugunsten der Risikokontrolle. Ich glaube auch, entweder so oft wie möglich. Da weiß man was man hat. Oder in großen Abständen bzw. besser mit großen Thresholds, das erfordert allerdings "reversion to the mean" für einen wirklich positiven Effekt und hat mMn etwas von Zufall (wie man z. B. hier sieht).

[Saek]

30 minutes ago, Saek said:

Allerdings wird der negative Einfluss der Pfadabhängigkeit (volatlity decay) minimiert. Dafür verzichtet man auf die positiven Effekte der Pfadabhängigkeit

Falls jemand nicht versteht, was ich meine, habe ich noch eine Tabelle aus dem Leverage-Thread etwas modifiziert. Der Einfachheit halber mit einem nicht volatilen zweiten Portfolioteil (aka Tagesgeld). Mit unkorrellierten Bonds müsste das gleiche passieren auf Dauer, zumindest was den Effekt des kurzfristigen Rebalancings angeht.

Auf jeden Fall lässt sich bei einer gewissen Volatilität ein positiver Effekt feststellen (siehe auch das Depot von @xfklu ). Das gleichzeitig mit der besseren Risikokontrolle finde ich durchaus ganz gut.

 

 

Pfadabhängigkeit bei 60% Aktien.xlsx

[Ramstein]

vor 18 Minuten von Saek:

Falls jemand nicht versteht, was ich meine, habe ich noch eine Tabelle aus dem Leverage-Thread etwas modifiziert. Der Einfachheit halber mit einem nicht volatilen zweiten Portfolioteil (aka Tagesgeld). Mit unkorrellierten Bonds müsste das gleiche passieren auf Dauer, zumindest was den Effekt des kurzfristigen Rebalancings angeht.

 

Auf jeden Fall lässt sich bei einer gewissen Volatilität ein positiver Effekt feststellen (siehe auch das Depot von @xfklu ). Das gleichzeitig mit der besseren Risikokontrolle finde ich durchaus ganz gut.Pfadabhängigkeit bei 60% Aktien.xlsx 46 kB · 0 Downloads

 

Ich halte die Tabelle für falsch, da die bei jedem Rebalancing mit Gewinn-Verkauf anfallenden Steuern unterschlagen werden. Dieser Effekt wird immer größer, je länger das Portfolio läuft. Rebalancing sollte man m. E. maximal mit frischem Geld machen, oder wenn man Verluste hat, um Gewinne gegenzurechnen.

[Saek]

4 minutes ago, Ramstein said:

Ich halte die Tabelle für falsch, da die bei jedem Rebalancing mit Gewinn-Verkauf anfallenden Steuern unterschlagen werden.

Zumindest im Bezug auf das Threadthema (Rebalancing innerhalb des ETFs) nicht.

Ansonsten müsste man natürlich Nachsteuerrenditen in beiden Fällen berechnen. Wobei ich erwarte, dass sich bei dem Fall "volatiler Verlauf" Verluste und Gewinne in etwa die Waage halten und das Versteuern der Gewinne nur im Fall "positiver Verlauf" einen merklichen negativen Einfluss hat.

[Nespresso99]

vor 18 Stunden von Madame_Q:

Daraus müsste man folgern:

Es ist also nicht sicher, dass Rebalancing überhaupt einen positiven Einfluss hat.

Wenn das stimmt, dann müsste man daraus folgern, dass man es lassen sollte, sofern es billiger ohne geht.

Wenn das stimmt, dann müsste man keinen LS kaufen, sondern die beiden Einzel-Produkte mit entsprechenden Gewichtungen und dann einfach laufen lassen, ohne irgendetwas anzufassen.

Das wäre das Portfolio, welches am günstigsten ist und alles vermeidet, was nicht sicher ist. 

 

itat aus dem Artikel und witzig:

Simulationen der Fondsgesellschaft Vanguard zeigen, dass Rebalancing in der Regel zu niedrigeren Renditen führt im Vergleich zu einem Portfolio ohne Rebalancing. 

Die Definition von "Positiv", darf finde ich nicht rein im Kontext der Rendite gesehen werden.

Ich würde eine garantierte "Überrendite" auch garnicht erwarten wollen. Im Gegenteil.

Die risikobehaftetere Asset wird ja in ihrem Wachstum kontinuierlich gehemmt, jedesmal wenn Überrenditen aus dieser als Prämie abgeschöpft werden, und in die niederrentierliche Asset umgeschichtet werden.

Ausser bei Hedgestrategien, würde ich meist sogar eine Unterrendite durch Rebalancing erwarten, zumindest mit ansteigender Anlagedauer.

Der positive Effekt ist nicht die Überendite, sondern die konstante Risikoexposition.

Zwei unbalancierte Einzelassets sind für den Anleger meist wenig zielführend.  Eher das Gegenteil ist ja oft gewünscht, dass die risikobehaftetere Asset mit steigender Anlagedauer einen geringeren Anteil am Portfolio ausmacht.

Lifecycle Investing eben. Richtiges (individuelles) Lifecycle Investing wäre eigentlich sogar ein Zielfonds.

Er beginnt mit 100% Risikobehaftung als sagen wir 20 jähriger Berufsanfänger. Und erreicht seine Zielallokation zum Beispiel 60/40 im Lebensalter von 60 Jahren.

Ramstein benennt sehr richtig, dass der Normalinvestor wohl am nutzbringensten "nur" mit frischem Geld Rebalance betreiben sollte, bei einem Depot aus verschieden risikobehafteten Einzelassets.

Für den fortgeschrittenen Investor ist genau dieser "Mantel" des "Einfonds",  ja der entscheidende Benefit. Das Rebalancing findet steuerunschädlich auf Fondsebene statt.

Interessant wäre es zu wissen wie viele grössere Positionen von diesen Einfondslösungen in den Portfolios so schlummern. Ich persönlich halte diese ja nicht nur als Sparplan für statthafte Investitionsvehikel.

 

[kleinerfisch]

 Am 8.5.2021 um 18:53 von Madame_Q:

Am 8.5.2021 um 18:41 von stagflation:

Man sieht: die Rebalancing-Strategie, die in einem Marktumfeld gut ist, ist in einem anderen Marktumfeld weniger gut geeignet.

Daraus müsste man folgern:

Es ist also nicht sicher, dass Rebalancing überhaupt einen positiven Einfluss hat.

Wenn das stimmt, dann müsste man daraus folgern, dass man es lassen sollte, sofern es billiger ohne geht.

Wenn das stimmt, dann müsste man keinen LS kaufen, sondern die beiden Einzel-Produkte mit entsprechenden Gewichtungen und dann einfach laufen lassen, ohne irgendetwas anzufassen.

Das wäre das Portfolio, welches am günstigsten ist und alles vermeidet, was nicht sicher ist. 

Nein, muss man nicht. Gerade weil unsicher ist, ob das Rebalancing etwas bringt, kann man eben nicht folgern, dass man es tun oder lassen sollte.

 

Am 9.5.2021 um 10:28 von Saek:

Am 9.5.2021 um 10:24 von Ramstein:

Ich halte die Tabelle für falsch, da die bei jedem Rebalancing mit Gewinn-Verkauf anfallenden Steuern unterschlagen werden.

Zumindest im Bezug auf das Threadthema (Rebalancing innerhalb des ETFs) nicht.

Falsch ist vieleicht zu viel gesagt, aber bei den geringen Unterschieden zwischen den Varianten ist die Gefahr einer falschen Aussage durch Ignorieren der steuerlichen Effekte ziemlich hoch (das gleiche gilt m.E. auch für die Rebalancingkosten, seien es Fondsgebühren, Bankkosten oder die eigene Arbeit).

 

Am 8.5.2021 um 22:41 von stagflation:

Dann kann man Rebalancing als Technik sehen, um das Risiko konstant zu halten.

Bei im Zeitablauf stark wachsenden Portfolien (zB Sparpläne) ist auch das fraglich: Wenn jemandem 60/40 bei einem Vermögen von 100k richtig erscheint, muss das Jahre später bei einem Vermögen von 500k nicht mehr so sein. An anderer Stelle(?) hier im Forum wurde durchaus kontrovers diskutiert, ob nicht mit steigendem Vermögen der RK1 Anteil sinken sollte, insbesondere wenn das Geld nicht unbedingt gebraucht wird.

[DST]

@Saek Danke für die Tabelle, die nun auch im Eingangspost des Leverage-Threads zu finden ist, um die Gegensätzlichkeit zur Pfadabhängigkeit (von LevETFs) zu verdeutlichen.

[stagflation]

Hier war eine Grafik mit der Entwicklung der Fonds-Größen der LifeStrategy-ETFs bis zum 30.5.2021. Leider habe ich den Post beim Kopieren gelöscht. Hier gibt aber eine neuere Version mit den Daten bis zum 30.6.2021.

 

[Madame_Q]

Es steigt stetig und damit kann wohl nun sicher sagen, dass man keine Angst haben muss vor einer Schließung (einige zögern ja immer noch aufgrund der Volumina).

Die Spreads der beiden Großen kommen auch langsam in einen vernünftigen Bereich (iXLM 30,6 beim LS80acc).

[stagflation]

In den letzten Wochen habe ich immer mal wieder nach Werbung oder Artikeln in Publikumszeitschriften gesucht. Nichts! Und die LifeStrategy ETFs wachsen trotzdem.

 

Ich bin gespannt was passiert, wenn Vanguard wirklich mal Werbung schaltet oder wenn Finanztest oder andere Zeitschriften diese ETFs empfehlen...

[Madame_Q]

Zur Abwechslung mal ein anderer Chart im Vergleich mit den LS-Varianten und zwar nicht der zu einem 100% Aktienfonds oder anderen Mischfonds, sondern zum 100% Anleihenteil:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00BG47KH54,IE00BMVB5K07,IE00BMVB5M21,IE00BMVB5R75,IE00BMVB5P51

 

 

Die Frage, die sich vielen aktuell stellt, ist tatsächlich die, wie es mit dem Anleihenteil weitergeht die nächsten Jahre. 

 

Schon beim LS60 sieht man, dass er seit Auflage (ja, ich weiß - das ist nicht lange) gerade mal 65% der LS80-Performance geschafft hat.

 

Auch wenn ich mit dem Arero mit 25% selbst "dabei" bin, ich entwickle nun auch mehr und mehr eine Abneigung gegen IG-Anleihen. Das Risiko steht nicht mehr im Verhältnis zum erwartbaren Ertrag finde ich.

[Nespresso99]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Auch wenn ich mit dem Arero mit 25% selbst "dabei" bin, ich entwickle nun auch mehr und mehr eine Abneigung gegen IG-Anleihen. Das Risiko steht nicht mehr im Verhältnis zum erwartbaren Ertrag finde ich.

Immer wieder sollte man sich vor Augen führen, dass die primäre Aufgabe dieser Assetklasse  innerhalb der LS Produkte nicht unbedingt der Ertrag ist.

Das Risiko steht vielleicht nicht im Verhältnis zum erwartbaren Ertrag.

Jedoch steht das Risiko noch immer im Verhältnis zum "erwartbaren" Nutzen.

[Schwachzocker]

Gerade eben von Nespresso99:

Immer wieder sollte man sich vor Augen führen, dass die primäre Aufgabe dieser Assetklasse  innerhalb der LS Produkte nicht unbedingt der Ertrag ist.

Das Risiko steht vielleicht nicht im Verhältnis zum erwartbaren Ertrag.

Jedoch steht das Risiko noch immer im Verhältnis zum "erwartbaren" Nutzen.

Es reicht aber trotzdem nicht, um tiefgründige Zuneigung für ein Finanzprodukt zu empfinden. Da hat @Madame_Q den Sinn von Geldanlage noch nicht ganz verstanden.

[Nespresso99]

vor 36 Minuten von Madame_Q:

Schon beim LS60 sieht man, dass er seit Auflage (ja, ich weiß - das ist nicht lange) gerade mal 65% der LS80-Performance geschafft hat.

LS80 hält ja aber auch 33,33% extra  "performing" Aktien als der LS60 inne hat.

60:10 = 6

20: 6  = 3,33

33,33%

So rechnet man das doch, oder?

 

[Madame_Q]

vor 47 Minuten von Nespresso99:

Immer wieder sollte man sich vor Augen führen, dass die primäre Aufgabe dieser Assetklasse  innerhalb der LS Produkte nicht unbedingt der Ertrag ist.

Das Risiko steht vielleicht nicht im Verhältnis zum erwartbaren Ertrag.

Jedoch steht das Risiko noch immer im Verhältnis zum "erwartbaren" Nutzen.

Schon klar.

Ich bin mir nur nicht sicher, ob es Stand jetzt so "gut" ist, einen großen Anteil IG-Anleihen im Gesamtdepot zu halten. Das ist alles. Das war ja auch immer der Punkt, warum ich LS40 und erst recht LS20 als "happig" sehe. LS80 kann ich absolut verstehen, aber schon LS60 ist eine etwas schwierige Angelegenheit, aber ok - letztendlich ist es trotzdem wieder "Anleihen-Timinig", welches ich hier mache und Timing ist ja bekanntlich Mist.

Also Schwamm drüber...

[troi65]

vor 3 Stunden von Madame_Q:

...... aber schon LS60 ist eine etwas schwierige Angelegenheit, aber ok - letztendlich ist es trotzdem wieder "Anleihen-Timinig", welches ich hier mache und Timing ist ja bekanntlich Mist.

Also Schwamm drüber...

Nö; Schwamm drüber kannst Du vergessen. So schnell kommst Du mir nicht davon.

Ich finde es sehr wohl angebracht , nachzudenken ,ob selbst ein LS 60/40 eine "Daseinsberechtigung" hat .

Ich befürchte nach meinen praktischen Erfahrungen mit dem Teil , dass der LS 60/40 auch mittelfristig dem Arero das Wasser nicht reichen kann.

Ich "pimpe" ihn (  immer ausschüttende Variante , also WKN A2P7TM ) daher im Aktienteil mit der Forensau A1JX52 auf.

Schließlich will der Herr troi  seine monatliche Neuanlage des Risikoanteils nicht nur im Arero versenken.

Dass mit den beiden genannten WKN mein "Rohstoffkorb" sinkt , nehme ich - nebenbei bemerkt - gerne in Kauf.

 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von troi65:

Ich befürchte nach meinen praktischen Erfahrungen mit dem Teil , 

Wie lange ist diese Erfahrung? So lange gibt es die Vanguard LS ja noch nicht.

 

vor einer Stunde von troi65:

dass der LS 60/40 auch mittelfristig dem Arero das Wasser nicht reichen kann.

Ich vermute auch, dass du recht hast, aber das wird (wie immer) nicht von den Anleihen im Vanguard abhängen, sondern von den Rohstoffen und der BIP-Gewichtung vom Arero.

 

Ich hatte es im Arero-Thread ja schon geschrieben - die Vanguard LS sind in meinen Augen ideale Benchmarks, an denen sich viele andere Produkte messen können.

 

vor einer Stunde von troi65:

Ich "pimpe" ihn (  immer ausschüttende Variante , also WKN A2P7TM ) daher im Aktienteil mit der Forensau A1JX52 auf.

Warum dann nicht gleich nur All World + IE00BG47KH54 oder LS80?

[troi65]

Klar , das meine "Erfahrungen" noch nicht lange dauern können.

Mir hats der LS 60/40 deswegen angetan , weil er nach meinem persönlichen Empfinden in seiner Zusammensetzung/Gewichtung einem "Weltportfolio" an ehesten entspricht.

Du drückst es eben als Benchmark aus.....

Die Kombi All World + Global Aggregate wäre ebenfalls denkbar gewesen.

Mehr als 7 ETFs ( davon 4 nicht mehr besparter Altbestand ) + Arero will ich mir jedoch nicht mehr antun.

Der Zoo muss überschaubar bleiben.

Nur LS 80 entspricht nicht meinem Risikoempfinden.

Leider gibts keinen LS 70/30.

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von troi65:

Nur LS 80 entspricht nicht meinem Risikoempfinden.

Du drückst den LS60 also sozusagen mit ein bisschen All World dann in Richtung 70% Aktienanteil vermute ich?

[troi65]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Du drückst den LS60 also sozusagen mit ein bisschen All World dann in Richtung 70% Aktienanteil vermute ich?

Richtig; s. oben mein Nachtrag im letzten Satz.