Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[Dorfkind87]

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Ich denke, solche Mischfonds werden von Personen gekauft, welche entweder zu faul sind, selber zu rebalancen (dies ist nicht böse gemeint, nicht jeder hat Interesse sich mit der Geldanlage zu beschäftigen und möchte seine Zeit "sinnvoller" nutzen) oder das Rebalancing einer Fondsgesellschaft und seinen Automatismen überlassen, weil sie verstanden haben, dass sie selbst zu anfällig sind für falsch-emotionale Handlungen in aufwühlenden Marktsituationen. 

 

vor 2 Minuten von Madame_Q:

Ich habe es mal so "korrigiert", wie ich es vermute.

 

 

Kann man gerne so stehen lassen.

 

[odensee]

vor 1 Minute von Madame_Q:

Ehrlich wäre mir 70/30 am liebsten, aber das gibt es ja nicht.

Im Zweifel würde ich wohl 100% 60/40 wählen oder vielleicht 80% 80/20 und den Rest fest anlegen auf 10 Jahre bei der VW Bank mit 1,3%.

off-topic: Mich beschleicht ja schon seit längerem der Verdacht, dass deine/eure Entscheidung für 100% ARERO doch nochmal kippen könnte.

[Madame_Q]

vor 56 Minuten von odensee:

off-topic: Mich beschleicht ja schon seit längerem der Verdacht, dass deine/eure Entscheidung für 100% ARERO doch nochmal kippen könnte.

Ich bin da ehrlich:

Gedanken kommen immer auf (bei meinem Mann natürlich auch).

Aber das sind ähnliche Gedanken/Verführungen wie "gehen wir doch jetzt einfach mal raus mit den 30t Gewinn nach Steuern".

 

Klar wären uns weniger Gebühren lieber (Arero effektiv 0,62%), wenn man sieht, dass alle immer billiger werden (Vanguard hier mit seinen Lifes, Ishares ACWI usw).

 

Trotzdem wird uns dann immer wieder klar: 

Breit streuen über viele Assetklassen (dazu zählt auch unsere Immobilie) und am Plan festhalten ist besser, als ständig versuchen, "zu verbilligen" oder "Assets rauszuschmeißen, die angeblich keine Rendite abwerfen (Anleihen, Rohstoffe)".

Diese beiden Punkte halten wir nach wie vor für falsch, denn letztendlich weiß wie immer keiner, was kommt.

Wir befinden uns genau in diesem Moment in einer eindeutigen Aktien-Euphoriephase, was aber nachvollziehbar ist aufgrund der neuen Allzeithochs und des sehr schnell verdauten Crashs. Ich gehe sogar soweit und sage, das der Crash in Bezug auf die Risikoeinschätzung für einige nachteilig war, da er suggeriert, dass so ein Aktieneinbruch doch nur ganz kurz und schnell wieder alles in Ordnung ist. Der Schmerz erscheint nicht besonders tief.

Dass es aber auch ganz andere Szenarien geben kann und auch wieder geben wird mit "jahrelangen Schmerzen", wird aktuell vielleicht nicht genug bedacht.

 

Wichtig ist uns, dass der Großteil des Vermögens in Sachwerten steckt (Aktien und Immobilien). 100% darin müssen es nicht sein.

 

Außerdem läuft es bisher doch gut mit unserem Depot. Warum also ändern?

Wäre Quatsch.

 

Aber richtig ist:

Meine anfängliche (und zugegeben zu schnell-überhebliche) Meinung über die Life-Produkte hier war falsch.

Einzig 20/80 und 40/60 halte ich für nicht besonders attraktiv.

[Dorfkind87]

vor 17 Minuten von Madame_Q:

Breit streuen über viele Assetklassen (dazu zählt auch unsere Immobilie) und am Plan festhalten ist besser, als ständig versuchen, "zu verbilligen" oder "Assets rauszuschmeißen, die angeblich keine Rendite abwerfen (Anleihen, Rohstoffe)".

 

 

[kleinerfisch]

Am 27.12.2020 um 17:58 von fortak:

Werden für die neuen ETF (Aktienquote > 51%) auch die steuerlichen Teilfreistellungen berücksichtigt?

Auf der Vanguard-Seite steht beispielhaft für 60/40 "Der Fonds ist nach dem InvStG 2018 als Sonstiger Fonds klassifiziert und hat eine Kapitalbeteiligungsquote von 60,00 %".

Ich möchte diesen Beitrag, der scheinbar allgemein ignoriert wurde, noch mal nach oben holen.

Der zitierte Eintrag steht bei allen vier Varianten auf den Vanguard-Seiten, auch bei der 80% Aktien-Variante.

 

Das InvStG 2018 kennt Aktienfonds, Mischfonds und Immobilienfonds. "Sonstige Fonds" sind dort nicht definiert.

Ich denke trotzdem, dass Vanguard damit meint, dass keine der genannten Kategorien zutrifft. Das würde eine TFS von 0% zur Folge haben und alle hier gemachten Rechnungen über den Haufen werfen.

Ich rate dringend, die Höhe der TFS vor einer Investition in das Produkt direkt mit Vanguard zu klären.

 

[Birk]

Im Fondsprospekt steht auf Seite 184f

 

Zitat

(vii) German Tax Reporting

For the purposes of the German Investment Tax Act a fund must continuously invest more than
50% of its net assets in equity assets as defined in sec. 2 para 8 German Investment Tax Act, to
ensure eligibility for the partial tax exemption for equity funds for German resident investors.

A fund must continuously invest at least 25% of its net assets in equity assets as defined in sec.
2 para 8 German Investment Tax Act, to ensure eligibility for the partial tax exemption for mixed
funds for German resident investors.

Details of the relevant percentages are set out in the table below. These classifications are subject
to change, and it cannot be guaranteed that they will apply indefinitely.

 

Zitat

Vanguard LifeStrategy® 40% Equity UCITS ETF 25%
Vanguard LifeStrategy® 60% Equity UCITS ETF >50%
Vanguard LifeStrategy® 80% Equity UCITS ETF >50%

[DST]

Das Thema hatte ich schon irgendwo am Anfang des Threads geklärt.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von kleinerfisch:

Ich denke trotzdem, dass Vanguard damit meint, dass keine der genannten Kategorien zutrifft. Das würde eine TFS von 0% zur Folge haben und alle hier gemachten Rechnungen über den Haufen werfen.

...und diese Produkte völlig unattraktiv machen, weshalb ich mir unmöglich vorstellen kann, dass das von dir vermutete Szenario der Fall ist. 

Aber sicherlich hast du recht, sich vor dem Kauf nochmal 100%ig abzusichern.

 

vor einer Stunde von Birk:

Im Fondsprospekt steht auf Seite 184f...

Klingt für mich ausreichend sicher.

[alkali]

Mit tsf ist das Teil doch wirklich eine gute Alternative für alle robo/arero Investoren

[chirlu]

vor 6 Stunden von kleinerfisch:

Am 27.12.2020 um 17:58 von fortak:

Auf der Vanguard-Seite steht beispielhaft für 60/40 "Der Fonds ist nach dem InvStG 2018 als Sonstiger Fonds klassifiziert und hat eine Kapitalbeteiligungsquote von 60,00 %".

 

Der zitierte Eintrag steht bei allen vier Varianten auf den Vanguard-Seiten, auch bei der 80% Aktien-Variante.

 

Das InvStG 2018 kennt Aktienfonds, Mischfonds und Immobilienfonds. "Sonstige Fonds" sind dort nicht definiert.

Ich denke trotzdem, dass Vanguard damit meint, dass keine der genannten Kategorien zutrifft.

 

Ich hingegen denke, daß das zwei getrennte Aussagen sind:

1. „als Sonstiger Fonds klassifiziert“: kein Spezial-Investmentfonds
2. „hat eine Kapitalbeteiligungsquote von 60,00%“: Aktienfonds (im Sinne des InvStG), 30% Teilfreistellung

[alsuna]

vor 9 Stunden von Dorfkind87:

Wenn man von Markettiming überhaupt nichts hält kann man den folgenden Kommentar ignorieren

Der Vergleich eines Markettimings mit einem derartig passiven Mischfonds ist mindestens schwierig. Das macht den Vergleich dann schnell zu "nicht alle was hinkt ist ein Vergleich".

Außerdem ist die Modellrechnung so einfach, dass solche Vorgänge überhaupt nicht abgebildet werden. Insbesondere hat die Modellrechnung eine Volatilität von genau 0.

Für jemanden, der sich mit Markettiming beschäftigt, ist ein solcher Mischfonds natürlich kein geeignetes Vehikel und damit denke ich, dass ein solcher Anleger auch kein Interesse an Vergleichen haben dürfte.

 

vor 9 Stunden von Madame_Q:

Wir können aber ja gerne mal eine Umfrage starten, wer das so wie du im Crash genau so gemacht hat (stures Rebalancen, ohne mehr zu wollen mit Market Timing).

Ich bezweifle aber, dass da ehrliche Antworten kommen oder viele teilnehmen.

Das glaube ich leider auch, obwohl eine wirklich gute Aussage mich echt interessieren würde. Für viele Anleger, die in den vergangenen Jahren angefangen haben, war es der erste heftige (auch medial präsente) Rückgang. Da wäre es schon interessant, bei wie vielen die zu Beginn gesteckten passiven Regeln dann auch der ersten Versuchung widerstanden haben,

[kleinerfisch]

Am 27.12.2020 um 17:58 von fortak:

Auf der Vanguard-Seite steht beispielhaft für 60/40 "Der Fonds ist nach dem InvStG 2018 als Sonstiger Fonds klassifiziert und hat eine Kapitalbeteiligungsquote von 60,00 %".

vor 11 Stunden von chirlu:

 

Ich hingegen denke, daß das zwei getrennte Aussagen sind:

1. „als Sonstiger Fonds klassifiziert“: kein Spezial-Investmentfonds
2. „hat eine Kapitalbeteiligungsquote von 60,00%“: Aktienfonds (im Sinne des InvStG), 30% Teilfreistellung

Die beiden Aussagen sind widersprüchlich.

Entweder kann man sie so wie zitiert umdeuten (mit 'sonstigen Fonds' sind mE üblicherweise Fonds mit TFS=0 gemeint) oder wie ich zu dem Schluss kommen, dass die Fonds aus steuerlichen Gründen uninteressant sind.

Aber wenn Ihr lieber Geld in den Fonds legt, als mal schnell bei Vanguard anzurufen - bitte sehr. Es ist ein freies Land und jeder ist seines Glückes Schmied.

[Beamter48]

Es ist doch schon die Möglichkeit der Inanspruchnahme der TFS gepostet worden. 

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/60247-lifestrategy-etfs-von-vanguard-multi-asset/?do=findComment&comment=1369887

[el_Mare]

vor 1 Stunde von kleinerfisch:

oder wie ich zu dem Schluss kommen, dass die Fonds aus steuerlichen Gründen uninteressant sind.

Oder wie ich einfach den Verkaufsprospekt lesen und zum Schluss kommen dass der Fonds von der TFS profitiert und somit aufgrund der geringeren Kostenquote als Alternative zum Arero durchaus interessant ist. 

[Bassinus]

Ach Leute... Guckt doch einfach ins Gesetz bevor jeder beim anderen falsch abschreibt oder Sachen für sich interpretiert.

 

Wo stehts?

InvStRefG - vom 19.07.2016 bzw. dann InvStG ab 1.1.2018 und EStG Paragraph 20 + 43 + 43a (mit Bezug zum InvStG)

 

Das eigentliche Problem finden wir daher völlig im InvStG:

 

Paragraph 16 - als Beginn der Besteuerung des Anlegers eines Investmentfonds. Der sagt was alles besteuert wird. Darauf folgt 20 - Teilfreistellung.

 

Steuerfrei sind 30% von 16ff bei Aktienfonds. Was sind denn Aktienfonds? Ahh, der Gesetzgeber hat Begriffsbestimmungen in Paragraph 2 aufgeschrieben. Legaldefinitionen sind Klasse. Da braucht man nämlich nicht spekulieren:

 

Absatz 6 und Absatz 7

 

Aktienfonds - über 50%

 

Mischfonds - über 25%

 

Da steht nichts mit Einschränkungen hinsichtlich Anleihenanteil, Rohstoffen und Bitcoin. Wichtig ist nur - wie viel beabsichtigt er gemäß Anlagebedingungen des Aktivvermögens in Kapitalbeteiligungen anzulegen. Was ihr also als Mischfonds versteht (ARERO,...) interessiert den Gesetzgeber reichlich wenig. Er hat sich eine eigene Begriffsbestimmung überlegt und diese ins Gesetz geschrieben. Somit sind Spekulationen und Interpretationen hinfällig.

 

Ein Mischfonds (WPF Interpretation) der über 50% des Aktivvermögens laut Anlagebedingungen tätigt (und auch durchzieht) ist laut Gesetz ein Aktienfonds und wird mit 30% Teilfreistellung "belohnt" wo hingegen alle Aktienfonds zwischen 25,1% und 50% hiernach Mischfonds sind und nur die Hälfte der 30% Teilfreistellung "verdienen". 

 

www.gesetze-im-internet.de

www.bundesfinanzministerium.de -> dort bei Service -> Gesetze und Gesetzesvorhaben -> Gesetz zur Reform der Investmentbesteuerung. Hier ist alles zu finden: Referentenentwurf, Stellungnahme (wichtig, wenn etwas einer Auslegung Bedarf - Was wollte der Gesetzgeber?), Regierungsentwurf und das verkündigte Gesetz.

 

Somit gilt für die Vanguard Life 80er und 60er eine TFS über 30%. Für die 40er eine  hälftige TFS über 30%. Und für die 20er gar keine TFS.

 

Noch deutlicher:

 

Alle Vanguard Life sind Mischfonds, da sie neben Aktien auch Anleihen enthalten.

 

Für den Gesetzgeber sind aber 80er und 60er Aktienfonds, 40er Mischfonds und der 20er Investmentfonds ohne Aktienfonds oder Mischfonds zu sein.

 

Fragen?

[chirlu]

vor 30 Minuten von Bassinus:

Ach Leute...

 

Ein bißchen weniger Herablassung wäre schön. Ob du’s glaubst oder nicht – auch andere Leute haben Gesetze gelesen. Wo steht denn die Legaldefinition, der man entnehmen kann, was Vanguard mit „nach dem InvStG 2018 als Sonstiger Fonds klassifiziert“ meint?

[Bassinus]

vor 2 Minuten von chirlu:

Ein bißchen weniger Herablassung wäre schön.

Was du als "herablassend" bewertest, war Ausdruck der Verzweiflung da dieses Thema hier immer&immer wieder aufkommt ohne dass sich mal jmd die Mühe macht, es genauer nachzulesen anstatt die ganzen Goole-Treffer von Finanzseiten wiederzugeben.

 

Es gibt keine Legaldefinition nach dem InvStG 2018 für die Klassifizierung "Sonstiger Fonds". Es gibt Investmentfonds (bzw. im Vanguard Fall hier sogar Ziel-Investmentfonds). Und da näher die Aktien- oder Mischfonds. Es hat sich aber vor Gesetzesvorlage durchgesetzt, die Klassifizierung die nicht Aktien- oder Mischfonds mit TFS sind, als "sonstige Fonds" zu bezeichnen (unabhängig vom Gesetz). Was Vanguard da schreibt (hab übrigens nichts dergleichen im KIID oder Datenblatt gefunden) auf Ihrer Homepage kann man getrost als "Humbug" bezeichnen und am Ende intressiert mich auch nicht was der Anbieter auf seiner Homepage für Ausdrücke verwendet. Am besten sieht man es wohl, wenn man auf die Eier-legende-Wollmilchsau -> A1JX52 geht. Ist ebenfalls ein Sonstiger Fonds. Auch die Anleihen sind "nach dem InvStG 2018 als Sonstiger Fonds klassifiziert". Vanguard schreibt das einfach überall hin. Bei der Eier-legenden-Wollmilchsau wird mir aber denke jeder Forist (der den ETF besitzt) zustimmen, dass bisher die Ausschüttungen mit 30% TFS erfolgt sind.

 

Da muss man dem Team-Vanguard-Deutschland mal sagen, dass die Begriffe Legaldefinitionen haben und im Forum zu Unruhe führen könnten.   Beschwerdeannahmestelle

Zitat

"Man sollte wirklich nicht alles mit sich selbst verarbeiten, sondern manchmal eine kleine Beschwerde führen, damit man so freundlich zurechtgewiesen und über sich selbst aufgeklärt würde." J.W. Goethe

 

Wichtiger für dich als Anleger ist allerdings, was im Nachsatz folgt: "... und hat eine Kapitalbeteiligungsquote von XX,XX %" -> maßgeblich ob TFS und wenn ja, ob voll oder hälfte.

[chirlu]

vor 2 Minuten von Bassinus:

Es gibt keine Legaldefinition nach dem InvStG 2018 für die Klassifizierung "Sonstiger Fonds". Es gibt Investmentfonds

 

Es gibt auch Spezial-Investmentfonds. Daher ja meine Theorie, daß Vanguard mit „Sonstiger Fonds“ das Gegenteil von Spezial-Investmentfonds bezeichnet.

[Birk]

Die ganze Diskussion ist für mich vollkommen unverständlich. Ich hoffe nicht, dass ihr meinen Beitrag übersehen oder mich gar auf Ignore habt, aber wie ich bereits oben anmerkte, rechtlich bindend (!) sind die Angaben bzgl. der Equity Assets, die im Fondsprospekt (Link) stehen:

 

Zitat

Details of the relevant percentages are set out in the table below. These classifications are subject
to change, and it cannot be guaranteed that they will apply indefinitely.

Zitat

Vanguard LifeStrategy® 40% Equity UCITS ETF 25%
Vanguard LifeStrategy® 60% Equity UCITS ETF >50%
Vanguard LifeStrategy® 80% Equity UCITS ETF >50%

 

Und damit sollten die Teilfreistellungen für die einzelnen Fonds feststehen, oder? Vanguard schreibt zwar selbst, dass diese Zahlen nicht in alle Ewigkeit garantiert sind, aber wenn sie sich ändern, dann wird das auch im Fondsprospekt aktualisiert.

 

Also ich verstehe nicht wo das Problem liegt. Habe ich was übersehen, ist das Fondsprospekt nun doch gar nicht so wichtig oder weshalb der Streit um des Kaisers Bart?

 

[chirlu]

vor 14 Minuten von Birk:

Also ich verstehe nicht wo das Problem liegt.

 

Manche haben es tatsächlich nicht gelesen. Andere versuchen (völlig unabhängig vom Thema Teilfreistellung) herauszubekommen, was Vanguard wohl mit „Sonstiger Fonds“ meint.

[Birk]

vor 3 Minuten von chirlu:

Manche haben es tatsächlich nicht gelesen. Andere versuchen (völlig unabhängig vom Thema Teilfreistellung) herauszubekommen, was Vanguard wohl mit „Sonstiger Fonds“ meint.

Ach so, wahrscheinlich haben sie die Angabe auf der Website des Fonds auch nur noch nicht aktualisiert. Vielleicht einfach mal ne Mail an Vanguard schreiben oder dort anrufen und evtl. auf die Diskrepanz zum Fondsprospekt verweisen, der Support ist freundlich und reagiert relativ schnell.

[Beginner81]

Am 29.12.2020 um 11:51 von Madame_Q:

Am 29.12.2020 um 11:44 von odensee:

off-topic: Mich beschleicht ja schon seit längerem der Verdacht, dass deine/eure Entscheidung für 100% ARERO doch nochmal kippen könnte.

Die Möglichkeit besteht wohl bei jedem neuen Angebot, das im Vergleich Vorteile (Kosten, Möglichkeiten, ...) bietet.

Ich bin schon wirklich gespannt auf den angekündigten Robo-Advisor von Vanguard.
Mein Wunsch dahingehend wäre: Freie Auswahl aus dem Produktuniversum mit optionalem und bzgl. der Kriterien wählbarem Rebalancing, und das zu einer sehr attraktiven Gesamt-TER, z.B. 0,25-0,3 %.
 

[alsterdampfer]

Bei Consors gerade für 4,95 € bei einmalkauf.

 

https://www.consorsbank.de/content/dam/de-cb/editorial/PDF/Anlegen/ETFs/uebersicht-etf-starpartner-2021.pdf

[fAbzRR]

Bin tatsächlich kurz davor in den LifeStrategy 80/20 - ETF zu investieren. Im Großen und Ganzen sieht das sehr vernünftig und unkompliziert aus. Nur beim Fondsvolumen, ja sind erst ein paar Wochen seit Auflage, werde ich etwas nervös. 2 Mio. sind doch recht wenig.

Ist die Sorge unbegründet bzw. ist es zu früh um sich darüber Gedanken zu machen?

 

In den vorangegangenen Seiten rät ein User ab jetzt schon eine größere, in meinem Fall 6-stellig, Summe zu investieren. So richtig vorstellen kann ich es mir aber nicht, dass diese ETFs geschlossen werden.

[west263]

vor 3 Stunden von fAbzRR:

Nur beim Fondsvolumen, ja sind erst ein paar Wochen seit Auflage, werde ich etwas nervös. 2 Mio. sind doch recht wenig.

Wenn jeder so denkt, kann das Volumen doch nicht steigen. 

Es ist viel viel zu früh, sich darüber Gedanken zu machen.