Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset)

[ineedadollar]

vor 12 Stunden von Madame_Q:

Ist es nicht eher so, dass nur die Rendite im Anleihenteil entscheidend ist, ob sich der Mischfonds doch lohnt?

Sehe ich auch so und wäre für mich auch logisch. Nur wenn der Anleihenteil entsprechende Rendite generiert, die von der Teilfreistellung profitiert, kann sich das Konstrukt irgendwann rechnen. Im Aktienteil unterscheidet sich die TFS in beiden Varianten ja nicht, solange der Mischfonds als Aktienfonds deklariert wird und die volle TFS erhält. Wenn man mal aktuelle Effektivverzinsungen als Orientierung ansetzt (0,7% im Global Aggregate Bond oder gar -0,2% für €-Staatsanleihen wie im ARERO) dürfte sich das also mittelfristig nicht rechnen. Für den ARERO auf Grund der höheren Kosten und vg. Effektivverzinsung noch weniger als für den Vanguard, dafür hat er den Vorteil, dass er nicht so einfach nachzubauen ist (insbesondere im Aktienteil).

vor 13 Stunden von Madame_Q:

Wie ist es, wenn man die Berechnung z.B. auf einen Zeitraum von 20 Jahren ausweitet mit Zinseszins-Effekt der Renditen? Ich glaube, das Ergebnis ist dann nochmal etwas anders.

Die Variante mit der höheren Rendite profitiert logischerweise langfristig mehr vom Zinseszinseffekt (falls du das gemeint hast).

[Madame_Q]

vor 45 Minuten von ineedadollar:

Nur wenn der Anleihenteil entsprechende Rendite generiert, die von der Teilfreistellung profitiert, kann sich das Konstrukt irgendwann rechnen.

Ganz genau.

 

vor 45 Minuten von ineedadollar:

Wenn man mal aktuelle Effektivverzinsungen als Orientierung ansetzt (0,7% im Global Aggregate Bond oder gar -0,2% für €-Staatsanleihen wie im ARERO) dürfte sich das also mittelfristig nicht rechnen.

Stimmt, aber die Effektivverzinsung heranzuziehen für die Entscheidung, halte ich dann wieder für sehr unpassend, da Anleihen nicht einfach nur die Effektiverzinsung abwerfen an Rendite. Es kann auch alles ganz anders kommen. 

Anbei eine Frage:

Wieso wird bei Extra-ETF für den Global Aggregate eine aktuelle Yield von 1,68% angezeigt? Was genau bedeutet diese Zahl?

 https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00BG47KH54?tab=analyse

Die Endfälligkeitsrendite ist doch 0,7%.

 

Dann spielen eben noch die Rebalancing-"Ersparnisse" hinein (keine Steuer, keine Transaktionskosten usw).

Ich war anfangs hier wirklich der Meinung, dass die 60/40 und 80/20 Produkte sich kaum lohnen, da der Anleihenteil einfach zu teuer ist im Vergleich zum Eigenbau (den man im Gegensatz zum Arero ja recht einfach mit den beiden ETFs nachbauen kann).

Der Meinung bin ich mittlerweile nicht mehr so ganz. Ich glaube, dass es letztendlich auf einen Gleichstand hinausläuft insgesamt (Vor- und Nachteile wiegen sich auf). 

Einzig, wer kein Rebalancing machen will oder es nur durch kostenlose Sparraten tut, fährt mit dem Eigenbau wohl besser/zumindest nicht schlechter.

 

Die 20/80 und 40/60 Varianten halte ich aber für deutlich schlechter (einfach höhere Kosten und weniger Teilfreistellung).

Da sind wir uns glaube ich einig oder?

 

vor 45 Minuten von ineedadollar:

Die Variante mit der höheren Rendite profitiert logischerweise langfristig mehr vom Zinseszinseffekt (falls du das gemeint hast).

Ich dachte einfach, dass der Zinseszinseffekt samt Steuerstundung letztendlich dann wieder für den Eigenbau spricht, da durch die geringeren Gebühren etwas mehr "Zinseszins-Gewinn" generiert wird.

[Gast231208]

Kurzinfo: Diese Lifestrategy ETFs von Vanguard (Multi Asset) sind eigentlich ein alter Hut.

 

Den sehr guten UniRak Fonds (1/3 Anleihen + 2/3 Aktien) gibt's schon seit Ende der 1970er Jahre, welcher zum 100%-Aktien Uniglobal Fonds gut mithalten kann.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,DE0008491051 

 

Und wer will kann auch noch die Schwellenländer-Aktien-Anleihen dazu nehmen mit dem UniRak Emerging Marktes - hier im Vergleich mit dem ARERO

Auch da müssen sich die teuren Union Investment Mischfonds nicht verstecken

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491044,LU0383775318,LU0360863863

 

-> Fazit für mich: auch heutzutage würden ein Depot bei der Volksbank durchaus reichen.

1. Liquiditätsreserve -> Girokonto

2. Depot:

    - 2/3 UniRak WKN: 849104

    - 1/3 UniRak Emerging Markets WKN: A0Q78S

 

[Madame_Q]

vor 59 Minuten von pillendreher:

Fazit für mich: auch heutzutage würden ein Depot bei der Volksbank durchaus reichen.

(Sehr) vermutlich hast du recht und trotzdem machen wir alle es anders, weil wir die 1,5% Gebühren nicht wollen.

[alsuna]

vor 17 Stunden von Madame_Q:

Was genau meinst du mit "sonstiges"? - den Anleihenteil oder den Mischfonds insgesamt?

  Das was nicht Aktien sind. Der Begriff ist einfach von dem Modellrechner übernommen.

 

vor 17 Stunden von Madame_Q:

Ist es nicht eher so, dass nur die Rendite im Anleihenteil entscheidend ist, ob sich der Mischfonds doch lohnt?

Ich habe deine Tabelle mal mit 3% Rendite im Anleihenteil anstatt 0,5% berechnet und schon da bin ich auf einen Gleichstand gekommen im Nettogewinn.

Ja, da hast du recht. Das galt in dem konkreten Fall zu dem ich das geschrieben hatte mit dem Zahlendreher bei den Kosten zufällig so. Das lässt sich nicht verallgemeinern. Hätte ich besser darstellen können.

Ist ja intuitiv auch logisch: der Mischfonds lohnt sich dann, wenn man damit eine Teilfreistellung auf eine Rendite bekommt, für die man einzeln keine Teilfreistellung bekommen würde. Wann das der Fall ist, ist eine Funktion über die sechs Parameter, die in der Modellrechnung eingegeben werden können.

 

vor 17 Stunden von Madame_Q:

Wie ist es, wenn man die Berechnung z.B. auf einen Zeitraum von 20 Jahren ausweitet mit Zinseszins-Effekt der Renditen? Ich glaube, das Ergebnis ist dann nochmal etwas anders.

Einen Unterschied bei diesem Effekt bekommst du nur, wenn die Steuern tatsächlich anfallen. Wenn du die Produkte über 20 Jahre hältst, ist die Steuer ja erst am Ende (bzw beim nächsten Steuerregimewechsel) an der Reihe.

[fortak]

Werden für die neuen ETF (Aktienquote > 51%) auch die steuerlichen Teilfreistellungen berücksichtigt?

Auf der Vanguard-Seite steht beispielhaft für 60/40 "Der Fonds ist nach dem InvStG 2018 als Sonstiger Fonds klassifiziert und hat eine Kapitalbeteiligungsquote von 60,00 %".

 

Im Internet/verschiedene Quellen findet man immer wieder folgende Aufstellung:

Die Höhe des steuerfreien Anteils für Privatanleger beträgt

30 % bei Aktienfonds,

15 % bei Mischfonds,

60 % bei offenen Immobilienfonds,

80 % bei offenen Immobilienfonds mit Anlageschwerpunkt im Ausland und

0 % bei sonstigen Fonds.

 

Prinzipiell vermute ich, dass die Teilfreistellung greift (analog z. B. ARERO) und ggf. die Formulierung auf der Vanguard-Seite etwas schwammig ist.

 

Gibt es dazu Quellen oder ein Statement von Vanguard?

[Madame_Q]

vor 1 Stunde von alsuna:

Ja, da hast du recht. Das galt in dem konkreten Fall zu dem ich das geschrieben hatte mit dem Zahlendreher bei den Kosten zufällig so. Das lässt sich nicht verallgemeinern. Hätte ich besser darstellen können.

Ist ja intuitiv auch logisch: der Mischfonds lohnt sich dann, wenn man damit eine Teilfreistellung auf eine Rendite bekommt, für die man einzeln keine Teilfreistellung bekommen würde.

Danke für die Rückmeldung.  

Ich bin mir bei meinem Berechnungen nämlich auch nicht immer sicher, ob ich da nicht einen Denk- oder Rechenfehler drin habe.

 

vor 1 Stunde von alsuna:

Einen Unterschied bei diesem Effekt bekommst du nur, wenn die Steuern tatsächlich anfallen. Wenn du die Produkte über 20 Jahre hältst, ist die Steuer ja erst am Ende (bzw beim nächsten Steuerregimewechsel) an der Reihe.

Das hier würde ich aber gerne nochmal etwas vertiefen.

Auch hier wieder:

Ich habe mal mit mit einem Renditerechner auf 20 Jahre gerechnet.

 

Als erstes habe ich den Lifestrategy 80/20 genommen und wie in deiner Tabelle 10000 Euro angelegt mit 4,1% Rendite abzüglich 0,25% Gebühr (=> reale Rendite 3,85%) und das auf 20 Jahre. Ergebnis sind nach Steuern 9203 Euro Nettogewinn.

 

Dann habe ich 8000 Euro in den Vanguard All World angelegt mit 5% Rendite abzüglich 0,22% Gebühr (=> 4,78% reale Rendite). Nach 20 Jahren komme ich auf 10073 Euro Gewinn nach Steuern. Das allein (nur der Aktienteil mit 8000 Investition) generiert also schon mehr Gewinn als der Mischfonds insgesamt mit 10000 Euro Investition.

 

Kann das sein oder habe ich einen Fehler irgendwo?

Es würde nämlich schon bedeuten, dass die höheren Gebühren auf lange Sicht mit Steuerstundung massiv wirken im Mischfonds und zwar sehr negativ.

 

Ob das automatische und steuerfreie Rebalancing im Mischfonds diesen Nachteil umkehren kann, ist die große Frage. 

[ineedadollar]

vor 15 Stunden von Madame_Q:

Kann das sein oder habe ich einen Fehler irgendwo?

Mein Taschenrechner sagt, dass du richtig gerechnet hast. Das heißt aber nicht, dass die Rechnung in der Form Sinn macht  In der 1. Rechnung setzt du ein jährliches Rebalancing um, der Renditetreiber wird jährlich auf 80% des Gesamtwertes "zurückgesetzt", somit wird auch das Potenzial für den Zinseszinseffekt jährlich reduziert. In der 2. Rechnung erfolgt dies nicht, dort kommt das höhere Renditepotenzial der Aktien zur Entfaltung, ohne dass es jährlich begrenzt wird. Da in deiner Berechnung keine Schwankungen berücksichtigt werden wäre die Berechnung beispielhaft dargestellt etwa so, als würdest du auf der einen Seite Tagesgeld zu 5% in welches du 80% angelegt hast mit Tagesgeld zu 0,5% rebalancen, in welches du 20% angelegt hast.

 

Das soll nicht heißen, dass Variante 2 immer besser abschneiden muss, je nach Verlauf der Schwankungen der beiden Assets KANN Rebalancing auch renditefördernd sein, die Risikokomponente mal außen vor gelassen. An den marginalen Gebührenunterschieden wird es am Ende nicht liegen, welche Variante schlussendlich besser abschneidet.

[Madame_Q]

vor 20 Minuten von ineedadollar:

In der 1. Rechnung setzt du ein jährliches Rebalancing um, der Renditetreiber wird jährlich auf 80% des Gesamtwertes "zurückgesetzt", somit wird auch das Potenzial für den Zinseszinseffekt jährlich reduziert. In der 2. Rechnung erfolgt dies nicht, dort kommt das höhere Renditepotenzial der Aktien zur Entfaltung, ohne dass es jährlich begrenzt wird.

Völlig richtig. Das habe ich gestern auch gemerkt nach einem privaten Austausch mit @alsuna, der sich zu dem ganzen Thema hier auch nochmal äußern wird.

[alsuna]

vor 23 Stunden von Madame_Q:

Dann spielen eben noch die Rebalancing-"Ersparnisse" hinein (keine Steuer, keine Transaktionskosten usw).

Ich war anfangs hier wirklich der Meinung, dass die 60/40 und 80/20 Produkte sich kaum lohnen, da der Anleihenteil einfach zu teuer ist im Vergleich zum Eigenbau (den man im Gegensatz zum Arero ja recht einfach mit den beiden ETFs nachbauen kann).

Der Meinung bin ich mittlerweile nicht mehr so ganz. Ich glaube, dass es letztendlich auf einen Gleichstand hinausläuft insgesamt (Vor- und Nachteile wiegen sich auf). 

Diese Sätze haben mal wieder das Daten-Spielkind in mir hervorgerufen. Ein "ich glaube" muss ich ja nicht stehen lassen, wenn man mit einer kleinen Modellrechnung ein bisschen mehr Wissen und ein bisschen weniger Glauben schaffen kann.

 

Also eine Modellrechnung: Modellrechnung_Rebalancing.xlsx

 

Annahmen des Modells:

- Der Mischfonds ist ein steuerlicher Aktienfonds, also Aktienquote mindestens 51%

- Renditen p.a. sind jedes Jahr gleich. Aktienrendite > Rendite "Sonstiges" (das vereinfacht die Rechnerei und Rebalancing muss nur in eine Richtung angeschaut werden).

- Rebalancing am Ende des Jahres, auch am Ende des letzten Jahres

- 20 Jahre Laufzeit

 

Erkenntnisse:

1. Die Unterschiede im Nettoergebnis sind gering.

Beispiel:

Mit diesen Parametern:

Hat der Mischfonds nach 20 Jahren netto einen Vorteil von 0,04% p.a.

Bei 60/40 hat er einen Vorteil von 0,07% p.a.

Der Unterschied steigt, während sich das Verhältnis der 51/49 annähert.

 

2. Die Unterschiede im Nettoergebnis werden größer, je größer die Differenz der Renditen. Das ist auch intuitiv logisch, denn dann wird mehr Rebalancing betrieben, was sich positiv für den Mischfonds auswirkt.

ergibt einen netto Vorteil für den Mischfonds von 0,17% p.a.

 

3. Die Kosten des Mischfonds können den Spieß auch ganz schnell umdrehen.  Mit den Kosten des ARERO:

ergibt netto einen Nachteil für den Mischfonds von 0,18% p.a.

 

Fazit des einfachen Modells

Am Ende des Tages sind (mal wieder) die Asset Allocation und die Sparleistung viel größere Hebel als die Auswahl der Instrumente.

Diese günstigen Vanguard Fonds kann man nehmen, ohne einen nennenswerten Rendite Vorteil oder Nachteil erwarten zu können/müssen.

 

Wer einen Fehler/eine Unstimmigkeit findet: bitte sagen, dann bessere ich das aus.

Dank an @Madame_Q, die gestern schon mal drüber geguckt hat.

[Madame_Q]

@alsuna

Ein Danke an Dich für die Erstellung der Datei!

 

vor 9 Minuten von alsuna:

Am Ende des Tages sind (mal wieder) die Asset Allocation und die Sparleistung viel größere Hebel als die Auswahl der Instrumente.

So schaut es wohl aus.

[Lichtgestalt]

Wenn ich diese Aktien/Anleihe-Konstruktion selber machen würde, wäre doch ein Anleihen-ETF mit IG-Staatsanleihen im Hinblick der geringeren Korrelation mit dem Aktien-Anteil besser geeignet als ein Global Aggregate Anleihen ETF, weil der auch Unternehmensanleihen beinhaltet, die ja stärker positiv mit Aktien-ETF korrelieren. Bei dem reinen Anleihen-ETF auf IG-Staatsanleihen müsste ich hingegen meine Rendite-Erwartung senken.

[Madame_Q]

vor 8 Stunden von Lichtgestalt:

Wenn ich diese Aktien/Anleihe-Konstruktion selber machen würde, wäre doch ein Anleihen-ETF mit IG-Staatsanleihen im Hinblick der geringeren Korrelation mit dem Aktien-Anteil besser geeignet als ein Global Aggregate Anleihen ETF, weil der auch Unternehmensanleihen beinhaltet, die ja stärker positiv mit Aktien-ETF korrelieren. Bei dem reinen Anleihen-ETF auf IG-Staatsanleihen müsste ich hingegen meine Rendite-Erwartung senken.

Deine Gedankengänge sind richtig.

Das ist der Grund, warum der Arero z.B. nur Staatsanleihen nutzt und keine Corporates (und übrigens auch keine EM-Bonds, von HY ganz zu schweigen).

Entsprechend wäre rein mit Blick auf geringe Korrelation so ein globaler Government Bond "richtiger" als einer, der auch noch Unternehmensanleihen drin hat:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00BDBRDM35,IE00BKT6FT27,IE00B6R52259

Man sieht hier auch sehr gut im Chart, dass der reine Gov-Bond sich besser halten konnte im Crash.

 

Vorteil vom Aggregate: Noch mehr Diversifikation und das scheint das oberste Ziel von Vanguard zu sein (so viele Aktien und IG-Anleihen wie möglich in einem Produkt).

[Dorfkind87]

vor 22 Stunden von alsuna:

- Rebalancing am Ende des Jahres

 

Wenn man von Markettiming überhaupt nichts hält kann man den folgenden Kommentar ignorieren - ganz abgesehen von der Risikoaversion der Zielgruppe entsprechender Mischfonds.

 

Allerdings sieht man am Coronacrash (der zugegebenermaßen nicht einem klassischem Bärenmarkt entspricht), dass ein fondsseitiges Rebalancing einmal im Jahr entsprechende Renditechancen mindern kann (die vollständige Erholung der Aktienmärkte hat schon wieder stattgefunden und aktuell würde sogar die Aktienquote verringert aufgrund der (Über-)Erholung).

 

Angenommen man hält einen derartigen Mischfonds schon seit Jahren, womöglich sogar einen Bullenmarkt über mehrere Jahre, mit entsprechenden Renditen und hätte die Chancen Ende März / Anfang April erkannt*. Dann wäre man:

 

a) unflexibel gewesen, da man nicht selber Rebalancen konnte um von den kaum betroffenen Assetklassen in den Aktienmarkt umzuschichten

b) Ein Verkauf des Mischfonds wäre steuerlich wirksam geworden aufgrund der Gewinne der vorherigen Jahre und dieser ist ja entsprechend der Aktiengewichtung bereits durch den Crash betroffen

 

Insofern wäre es aus meiner Sicht sinnvoller, sich entsprechende Mischfonds selber zusammenzustellen (die Zusammensetzung ist ja meistens recht genau bekannt) und wie in alsunas Beitrag dargelegt, das Rebalancing selber vorzunehmen (da es kostentechnisch kaum einen Unterschied gibt).

 

 

*Entsprechend der erwähnten Risikoaversion wäre ein "All in" Rebalancingvorgang wohl sowieso nicht in Frage gekommen, allerdings wäre zumindestens ein gestaffeltes Rebalancing möglich gewesen. Um das klassische Timing ("jetzt ist bestimmt das Tief erreicht") ein wenig herauszunehmen, sollte man sich vor einem Crash oder Bärenmarkt Gedanken machen, wie man Rebalancen möchte und sich entsprechende Regeln erstellen (mit welcher Staffelung möchte man auf einen Rückgang im Aktienmarkt von jeweils x% reagieren).

[Madame_Q]

vor 10 Minuten von Dorfkind87:

Allerdings sieht man am Coronacrash (der zugegebenermaßen nicht einem klassischem Bärenmarkt entspricht), dass ein fondsseitiges Rebalancing einmal im Jahr entsprechende Renditechancen mindern kann (die vollständige Erholung der Aktienmärkte hat schon wieder stattgefunden und aktuell würde sogar die Aktienquote verringert aufgrund der (Über-)Erholung).

Deine Ausführungen gehen etwas an der Realität vorbei.

Mischfonds wie der Vanguard Life oder auch der Arero hätten bzw. haben allein schon aufgrund der Unterschreitung des Mindestaktienanteils von 52% (so ist es beim Arero gewesen) eine außerplanmäßiges Rebalancing vollzogen, um die Teilfreistellung halten zu können. Somit erfolgte das Rebalancing in einem sehr günstigen Zeitpunkt (als die Aktienmärkte unten waren). Der Vanguard macht das denke ich ähnlich.

 

vor 10 Minuten von Dorfkind87:

Insofern wäre es aus meiner Sicht sinnvoller, sich entsprechende Mischfonds selber zusammenzustellen (die Zusammensetzung ist ja meistens recht genau bekannt) und wie in alsunas Beitrag dargelegt, das Rebalancing selber vorzunehmen (da es kostentechnisch kaum einen Unterschied gibt).

Theorie und Praxis.

Wie viel Prozent der Eigenbauer verpennen das Rebalancing?

Wie viel Prozent der Eigenbauer trauen es sich dann doch nicht so durchzuziehen, wie geplant (wenn es brennt am Markt)?

Wie viel Prozent der Eigenbauer übertreiben es und verstricken sich dann doch wieder in Market-Timing (wenn es brennt am Markt)?

 

Man redet sich immer so leicht, dass man alles selbst viel billiger und besser machen kann.

Manche schaffen das auch, aber Produkte wie die hier genannten Vanguards haben absolut Sinn für viele, die einfach offen zugeben, dass sie sich selbst nicht so recht über den Weg trauen (letzteres zuzugeben, kann/will aber nicht jeder).

 

vor 10 Minuten von Dorfkind87:

ganz abgesehen von der Risikoaversion der Zielgruppe entsprechender Mischfonds.

Wie genau meinst du das? 
Glaubst du, dass nur risikoscheue Anleger einen 80/20 Life kaufen?

Falls das so ist, dann ist jeder, der nicht 100% in Aktien geht, risikoscheu?

[fonscho]

vor 4 Minuten von Dorfkind87:

Allerdings sieht man am Coronacrash (der zugegebenermaßen nicht einem klassischem Bärenmarkt entspricht), dass ein fondsseitiges Rebalancing einmal im Jahr entsprechende Renditechancen mindern kann (die vollständige Erholung der Aktienmärkte hat schon wieder stattgefunden und aktuell würde sogar die Aktienquote verringert aufgrund der (Über-)Erholung).

Wie oft wird denn in den Lifestrategy Fonds rebalanced? Irgendwo (bogleheads?) wurde doch angegeben, dass es wohl täglich oder zumindest häufig passiert?!

 

Der Arero hatte ja auch im März - zum fast perfekten Zeitpunkt - rebalanced, wovon die Performance ja bis heute auch profitiert. Diverse Robos haben das nicht gemacht ...

 

Wenn sehr häufig rebalanced wird und dies faktisch "kostenlos" passiert, sind die Lifestrategy Fonds für einen Privatanleger, der sich nicht groß damit beschäftigen will, nach Aufwand und auch Kosten fast unschlagbar gegenüber einem DIY Portfolio!

 

[Madame_Q]

vor 18 Minuten von Dorfkind87:

dass ein fondsseitiges Rebalancing einmal im Jahr entsprechende Renditechancen mindern kann

Dazu noch kurz:

Wie so oft wird auch hier wieder nur darauf geschaut, wie viel Rendite einem durch die Lappen gehen kann.

Dass regelmäßiges Rebalancen auch das Risiko stetig im Rahmen hält, wird nicht bedacht.

Tipp: Also einfach auch mal alles von der anderen Seite betrachten und ja, ich gebe zu, dass das in der aktuellen Marktphase (neue Alltzeithochs, Euphorie pur) mal wieder vergessen wird.

 

vor 18 Minuten von Dorfkind87:

Angenommen man hält einen derartigen Mischfonds schon seit Jahren, womöglich sogar einen Bullenmarkt über mehrere Jahre, mit entsprechenden Renditen und hätte die Chancen Ende März / Anfang April erkannt*. Dann wäre man:

Auch hier: Hätte hätte - wer hat denn die Chancen im März/April hier so gut erkannt wie du schreibst?

 

Man kann es auch so sehen:

So ein Mischfonds verhindert, dass man Dummheiten macht/zu Market-Timing verleitet wird.

[Schwachzocker]

vor 4 Minuten von Madame_Q:

Auch hier: Hätte hätte - wer hat denn die Chancen im März/April hier so gut erkannt wie du schreibst?

Also ich habe erkannt, dass meine Asset-Allokation zunehmend aus dem Ruder läuft, weil der Aktienanteil immer kleiner wurde. Daher habe ich entsprechend meiner Asset-Allokation in den fallenden Markt hineingekauft.

Wie konnte man das denn nicht erkennen?

[Madame_Q]

vor 3 Minuten von Schwachzocker:

Also ich habe erkannt, dass meine Asset-Allokation zunehmend aus dem Ruder läuft, weil der Aktienanteil immer kleiner wurde. Daher habe ich entsprechend meiner Asset-Allokation in den fallenden Markt hineingekauft.

Wie konnte man das denn nicht erkennen?

Und hier muss man dich mal loben, Herr Schwachzocker 

Du hast es geschafft, weil du dich roboterhaft an deine Strategie hältst.

Der Arero hat es auch "erkannt".

Wir können aber ja gerne mal eine Umfrage starten, wer das so wie du im Crash genau so gemacht hat (stures Rebalancen, ohne mehr zu wollen mit Market Timing).

Ich bezweifle aber, dass da ehrliche Antworten kommen oder viele teilnehmen.

 

Und wie immer: Wäre der Markt nicht nur 34% gefallen, sondern weiter bis auf minus 50% würden wir hier wieder andere Sätze lesen ("wie dumm kann man nur sein, in einen fallenden Markt hineinzukaufen").

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von Madame_Q:

Und wie immer: Wäre der Markt nicht nur 34% gefallen, sondern weiter bis auf minus 50% würden wir hier wieder andere Sätze lesen ("wie dumm kann man nur sein, in einen fallenden Markt hineinzukaufen").

Das verstehe ich nicht!

Dann hätte man eben weiterhin "roboterhaft" Rebalancing betrieben. Was dumm und was schlau ist, kann ja jeder selbst beurteilen.

Ich habe ja nicht versucht, genau den Boden zu treffen, sondern immer nachinvestiert, wenn genug Geld bewegt werden konnte. Bei mir sind das ca. 2000 Euro.

[Beamter48]

@SchwachzockerAber viele Anleger sind nicht rational. Deshalb denke ich dass für viele die Lifestrategy tatsächlichvam besten sind. "Fire and forget" hat das hier im Forum mal einer bezeichnet.

Ich zähle mich da tatsächlich auch dazu . 

[Madame_Q]

vor 13 Minuten von Schwachzocker:

Das verstehe ich nicht!

Dann hätte man eben weiterhin "roboterhaft" Rebalancing betrieben. Was dumm und was schlau ist, kann ja jeder selbst beurteilen.

Ich habe ja nicht versucht, genau den Boden zu treffen, sondern immer nachinvestiert, wenn genug Geld bewegt werden konnte. Bei mir sind das ca. 2000 Euro.

Mir brauchst du das nicht erzählen.

Genau das, was du beschreibst, macht ein Mischfonds wie der Vanguard Life.

Wer es selbst genau so emotionslos und diszipliniert umsetzen kann (ohne eben mehr zu wollen!), kann es ja machen.

Wie die Tabelle von @alsunaaber zeigt, heißt das aber nicht automatisch, dass er damit besser fährt ganz am Ende nach Gebühren und Steuern.

 

Ich hatte ja auch zuerst gedacht, dass man diese zwei Assetklassen selbst definitiv besser (weil billiger) handeln kann. Der Meinung bin ich nun nicht mehr.

Würde ich keine Rohstoffe/nicht mehr als zwei Assetklassen wollen, würde ich sofort den Vanguard Life 60/40 kaufen.

[Dorfkind87]

 

vor 50 Minuten von Madame_Q:

Theorie und Praxis.

Wie viel Prozent der Eigenbauer verpennen das Rebalancing?

Wie viel Prozent der Eigenbauer trauen es sich dann doch nicht so durchzuziehen, wie geplant (wenn es brennt am Markt)?

Wie viel Prozent der Eigenbauer übertreiben es und verstricken sich dann doch wieder in Market-Timing (wenn es brennt am Markt)?

 

Ich zitiere mich mal selbst:

 

vor 59 Minuten von Dorfkind87:

Wenn man von Markettiming überhaupt nichts hält kann man den folgenden Kommentar ignorieren

 

 

vor 50 Minuten von Madame_Q:

Wie genau meinst du das? 
Glaubst du, dass nur risikoscheue Anleger einen 80/20 Life kaufen?

Falls das so ist, dann ist jeder, der nicht 100% in Aktien geht, risikoscheu?

 

Ich denke solche Mischfonds werden von Personen gekauft, welche entweder zu faul sind selber zu rebalancen (dies ist nicht böse gemeint, nicht jeder hat Interesse sich mit der Geldanlage zu beschäftigen und möchte seine Zeit "sinnvoller" nutzen) oder das Rebalancing einer Fondsgesellschaft und seinen Automatismen überlassen. Letzteres ist eine Übertragung des Risikos beim Rebalancing falsch gelegen zu haben vom Privatanleger auf den Fondsanbieter.

 

vor 38 Minuten von Madame_Q:

Und hier muss man dich mal loben, Herr Schwachzocker 

Du hast es geschafft, weil du dich roboterhaft an deine Strategie hältst.

Wir können ja gerne mal eine Umfrage starten, wer das so wie du im Crash genauso gemacht hat.

Ich bezweifle aber, dass da ehrliche Antworten kommen oder viele teilnehmen.

 

Wie ich geschrieben habe, sollte man sich vorher einen Plan und Regeln bzgl. Rebalancing auferlegen und sich daran halten.

 

Kurze Anekdote / Offtopic zu mir: Familiär bin ich vorbelastet gewesen (Hohe Verluste im Dotcomcrash) und der Aktienmarkt war entsprechend immer etwas wo nur "die Bank" gewinnen kann. Entsprechend habe ich mich über Jahre hinweg nicht mit dem Aktienmarkt beschäftigt und eine für meine Verhältnisse sehr hohe Summe auf Giro- & Tagesgeldkonten angespart. Aufgrund der Geldmengenausweitung und der zu erwartenden Inflation ist mir immer klarer geworden, dass wen ich so weiter mache irgendwann die zusätzliche Geldmenge die pro Jahr angespart wird zu einem großen Teil durch Kaufkraftverluste der Gesamtsumme wieder aufgefressen wird.

 

Insofern habe ich mich dann in den letzten Jahren doch mit der Geldanlage beschäftig und den Aktienmarkt zwar als alternativlos gesehen, aber psychologisch nicht getraut bei entsprechend hohen Aktienständen einzusteigen (hätte ich von Anfang an ein Teil meines Vermögens in den Aktienmarkt eingebracht wäre die Rendite trotz Coronacrashs deutlich größer Gewesen und insofern war dieses Warten auf eine Einstiegsgelegenheit renditetechnisch ein Fehler).

 

Nun habe ich dann den Coronacrash doch zum Einstieg genutzt und bin bei annähernd Tiefständen (reines Glück) mit 60% der geplanten Summe rein und wollte gestaffelt bei weiteren Rückgängen den Aktienanteil erhöhen. Bekanntlich ist es weder zu einem weiteren Einbruch noch zu einer "W-förmigen" Erholung gekommen und so habe ich nun gestaffelt bei steigenden Märkten den Aktienanteil auf nahezu 100% erhöht (bezogen auf den risikobehafteten Anteil). Rückblickend wäre ein "all in" renditetechnisch das Optimum gewesen aber die Glaskugel hat mir leider gefehlt (ganz zu schweigen von der mentalen Stärke in einem solchen Szenario womöglich weitere 20 - 30 % Einbruch zu verkraften).

[Beamter48]

@Madame_QWarum 60/40? Also Aktienanteil wie beim ARERO. Warum nicht 80/20?

[Madame_Q]

vor 17 Minuten von Dorfkind87:

Ich zitiere mich mal selbst:

vor einer Stunde von Dorfkind87:

Wenn man von Markettiming überhaupt nichts hält kann man den folgenden Kommentar ignorieren

 

Ich vermute mal, dass nur die Leute solche passiven Mischfonds kaufen, die sowieso rein gar nichts von Market Timing halten. Alles andere wäre unlogisch.

 

vor 17 Minuten von Dorfkind87:

Ich denke, solche Mischfonds werden von Personen gekauft, welche entweder zu faul sind, selber zu rebalancen (dies ist nicht böse gemeint, nicht jeder hat Interesse sich mit der Geldanlage zu beschäftigen und möchte seine Zeit "sinnvoller" nutzen) oder das Rebalancing einer Fondsgesellschaft und seinen Automatismen überlassen, weil sie verstanden haben, dass sie selbst zu anfällig sind für falsch-emotionale Handlungen in aufwühlenden Marktsituationen. 

Ich habe es mal so "korrigiert", wie ich es vermute.

 

vor 17 Minuten von Dorfkind87:

Wie ich geschrieben habe, sollte man sich vorher einen Plan und Regeln bzgl. Rebalancing auferlegen und sich daran halten.

Richtig.

Es gibt aber trotzdem einige, denen das zu aufwendig ist oder die sich trotz des Plans dann doch verzetteln.

 

vor 17 Minuten von Beamter48:

@Madame_QWarum 60/40? Also Aktienanteil wie beim ARERO. Warum nicht 80/20?

Ehrlich wäre mir 70/30 am liebsten, aber das gibt es ja nicht.

Im Zweifel würde ich wohl 100% 60/40 wählen oder vielleicht 80% 80/20 und den Rest fest anlegen auf 10 Jahre bei der VW Bank mit 1,3%.

 

vor 17 Minuten von Dorfkind87:

Nun habe ich dann den Coronacrash doch zum Einstieg genutzt und bin bei annähernd Tiefständen (reines Glück) mit 60% der geplanten Summe rein und wollte gestaffelt bei weiteren Rückgängen den Aktienanteil erhöhen. Bekanntlich ist es weder zu einem weiteren Einbruch noch zu einer "W-förmigen" Erholung gekommen und so habe ich nun gestaffelt bei steigenden Märkten den Aktienanteil auf nahezu 100% erhöht. Rückblickend wäre ein "all in" renditetechnisch das Optimum gewesen aber die Glaskugel hat mir leider gefehlt (ganz zu schweigen von der mentalen Stärke in einem solchen Szenario womöglich weitere 20 - 30 % Einbruch zu verkraften).

Dann kann man dich nur beglückwünschen und dass es auch viel Glück war, hast du ja selbst erkannt.