Vorteil durch Brutto-Entgeltumwandlung bei betrieblicher Altersvorsorge

[ShreediT]

Hi,

ich habe die Möglichkeit einen Teil meines Gehalts auf ein Fondgebundenes Konto zur Altersvorsorge zu übertragen.

Neben 30% Arbeitgeberzuschuss wird ein Steuervorteil genannt, da der Betrag vom Brutto einbehalten wird, also erstmal keine Steuern oder Sozialversicherungsbeiträge fällig werden. 

Allerdings muss dann beim Erhalt der Rente (Einmal oder Ratenzahlung) Steuern+ Sozialabgaben gezahlt werden aber der Satz wäre zur Rente niedriger.

 

Jetzt stellt sich mir die Frage, wie viel niedriger ist denn der Steuersatz/Sozialabgaben in der Rente? Also wie viel spart man durch die Entgeltumwandlung in etwa? 

 

Vielen Dank und freundliche Grüße 

 

[Cepha]

Das weiß man nicht.

 

Du kannst Dir ausrechnen, welche Abgaben Du heute sparst. Dazu einfach einen brutto-netto Rechner bemühen mit den beiden Varianten, z.B: https://www.n-heydorn.de/gehaltsrechner.html

 

Gleichzeitig solltest Du Dir ausrechnen, wieviele Rentenpunkte Du pro Jahr verlierst (reduzierter Bruttolohn / Durchschnittsentgelt) https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittsentgelt

 

Damit hast Du die Bewertung der aktuellen Situation.

 

Wie es dann bei der Auszahlung ausshene wird ist unbekannt. Der Versicherre bietet Dir einen Mindestauszahlbetrag idR einmalig sowie als Rente

 

Diese ist dann mit Deinem dann geltenden Steuersatz zu verechnen. Derzeit müssen außerdem KV und PV doppelt bezahlt werden(allerdings gibt es einen Freibetrag). Wie sich das die nächsten Jahrzehnte etwickelt ist unbekannt. Einen aktuellen Rentensteuerrechner, der die Freibeträge bei der bAV in der Rechnung mit berücksichtig habe ich noch nicht gefunden, kennt jmd so einen?

 

Den Verlust an Rentenpunkten musst Du Dir über Deine Berufsleben hinweg abschätzen und dann einen enstprechenden Rentenwert bis dahin annehmen. Das ist ein zusätzlicher Verlust, der durch Deine  bAV entstehen wird.

 

Im falle einer Arbeitslosigkeit fällt außerdem ALG I etwas niedriger aus.

 

Kurz und gut: geschenkt wird Dir garnix.

 

Rentenbeiträge sparst Du und verlierst in genaudiesem Maße auch Rentenansprüche

KV und PV bezhalst Du nicht, später dafür dann doppelt

AV bezahlts Du nicht, bekommst aber weniger ALG I

Lohnsteuer, Soli und ggf Ki-Steuer zahlst Du jetzt nicht, dafür aber später. Das ganze Steuersparen beschränkt sich somit nur auf die Annahme, dass Du später in Rente weniger Einkommen hast und damit weniger an Lohnsteuer & Co. Es weiß aber heute keiner, wie die Rente dann mal besteuert werden wird.

 

Wichtig ist auch, dass bei einem AG Wechsel die bAV oft nicht mitgenommen werden kann und meistens die Kosten vor allem in den ersten 5 Jahren sehr hoch ausfallen.

 

Mit dem 30% AG Anteil kann es trotzdem sinnvoll sein, die Frage ist ja auch immer, was denn die Alternative wäre? En Steuerspareffekt existiert meiner Ansicht nach nicht. Wer sich 42% Lohnsteuer spart zahlt, spart oft gar keine Beiträge mehr in der KV und PV (weil über der Beitragsbemessungsgrenze), zahlt die KV und PV dann später aber und das sogar noch doppelt. (und möglicherweise auch noch bei höheren Prozentsätzen als heute)

 

In meinen Augen ist das alles schlichtweg nicht kalkulierbarer Schrott, den sich der Gestzgeber da als "geförderte AV" so ausgedaacht hat. Für wen sich das Zeug aber auf alle Fäälle extrem gut rentiert sind die Versicherer. Die nehmen abertausende Euro an Gebühren.

 

MfG

[dev]

Bedenke bzgl. der Rendite, das später der Betrag in einem Jahr anfällt, komplett versteuert wird und die GKV will auch ihren Anteil haben.

( da sind manche ganz erstaunt, wenn es dann soweit ist )

[Daiwa Danchi]

Ein Bekannter hat so einen Vertrag bei der Alten Leipziger. Jetzt ist er EU Rentner und kann bis zum regulären Renteneintrittsalter auf die Auszahlung warten. Die Erben werden sich freuen.

[Krypteia]

Durch die Reduzierung des beitragspflichtigen Entgeltes durch die "Nettolohn-Optimierung" verringert sich auch die Berechnungsgrundlage des Krankengeldes. Hier werden einem die Nachteile je nach Lebenssituation recht früh vor Augen geführt.

Letztlich ist es auch eine Art Glaubensfrage: rechnet sich eher die umlagefinanzierte Rente mit erheblichen Zuschüssen aus Steuergeldern oder die private Altersvorsorge nach Abzug von Abschluss-/Vertriebskosten und niedrigen Garantiezins nebst unsicheren Überschüssen?

[42long]

vor 4 Stunden von dev:

Bedenke bzgl. der Rendite, das später der Betrag in einem Jahr anfällt, komplett versteuert wird und die GKV will auch ihren Anteil haben.

( da sind manche ganz erstaunt, wenn es dann soweit ist )

Was ist wenn man in der PKV ist (zum Auszahlungszeitpunkt)? Muss man dann nur den entsprechenden gesetzlichen Pflichtanteil abgeben?

Servus

[Cauchykriterium]

Die PKV will davon natürlich nichts haben.

[dev]

vor 5 Minuten von 42long:

Was ist wenn man in der PKV ist (zum Auszahlungszeitpunkt)? Muss man dann nur den entsprechenden gesetzlichen Pflichtanteil abgeben?

Nichts, denn dort hat man einen einkommensunabhängigen Beitrag.

[42long]

ah, also immerhin ein kleiner Vorteil der PKV (im fortgeschrittenen Alter und zumindest, wenn man eine fette bAV hat ;-) )

Servus

[beamter97]

vor 2 Minuten von 42long:

also immerhin ein kleiner Vorteil der PKV

und was ist, wenn ich durch die Gehaltsumwandlung unter die Pflichtversicherungsgrenze rutsche und wieder GKV-Pflichtig werde? - klarer Nachteil.

[odensee]

vor 3 Minuten von beamter97:

und was ist, wenn ich durch die Gehaltsumwandlung unter die Pflichtversicherungsgrenze rutsche und wieder GKV-Pflichtig werde? - klarer Nachteil.

Zum Auszahlungszeitpunkt?

[beamter97]

vor 2 Minuten von odensee:

Zum Auszahlungszeitpunkt?

nein, ich meinte erst einmal jetzt, also während der Erwerbstätigkeit. Ob es gelingt, später wieder in die PKV zu kommen, ist offen. Hoffentlich hat man auf Verdacht hin die PKV in eine Anwartschaft gewandelt und nicht gekündigt. Und das kostet zusätzliche Beiträge an die PKV neben den höchstwahrscheinlich höheren Beiträgen in der GKV.

Der Versichertenstatus zum Auszahlungszeitpunkt ist dann ein weiteres Thema.

[Depoley]

2 hours ago, Daiwa Danchi said:

Ein Bekannter hat so einen Vertrag bei der Alten Leipziger. Jetzt ist er EU Rentner und kann bis zum regulären Renteneintrittsalter auf die Auszahlung warten. Die Erben werden sich freuen.

 

Das es so kommt, ist natürlich bei einer betrieblichen Altersvorsorge total überraschend. Schockierend geradezu.

[beamter97]

wurde im WPF in diesem Zusammenhang schon einmal verlinkt,

 

Betrübliche Altersversorgung

[HanniVector]

vor 15 Stunden von beamter97:

wurde im WPF in diesem Zusammenhang schon einmal verlinkt,

 

Betrübliche Altersversorgung

Der Artikel von Walz ist von 2018 und berücksichtigt somit neue Änderungen nicht. Dazu gehört z.B. die seit 2020 geltenden Freibeträge auf die Krankenkassenbeträge von €160 im Monat im Falle von Direktversicherungen (s. u.a. https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/direktversicherung/)

[42long]

vor 23 Stunden von beamter97:

nein, ich meinte erst einmal jetzt, also während der Erwerbstätigkeit. Ob es gelingt, später wieder in die PKV zu kommen, ist offen. Hoffentlich hat man auf Verdacht hin die PKV in eine Anwartschaft gewandelt und nicht gekündigt. Und das kostet zusätzliche Beiträge an die PKV neben den höchstwahrscheinlich höheren Beiträgen in der GKV.

Der Versichertenstatus zum Auszahlungszeitpunkt ist dann ein weiteres Thema.

So ist auch mein Plan. Schön in der PKV bleiben, zumindest solange bis PKV teurer als GKV + Anwartschaft für PKV ist. Danach unter die Beitragsbemessungsgrenze teilzeiten und wieder in die GKV (Anwartschaft PKV mitnehmen). Kurz vor Auszahlung der bAV wieder Anwartschaftsoption ziehen und wieder in die PKV. Mal sehen ob der Plan aufgeht 

Servus

[Cepha]

vor 8 Stunden von HanniVector:

Der Artikel von Walz ist von 2018 und berücksichtigt somit neue Änderungen nicht. Dazu gehört z.B. die seit 2020 geltenden Freibeträge auf die Krankenkassenbeträge von €160 im Monat im Falle von Direktversicherungen (s. u.a. https://www.finanztip.de/betriebliche-altersvorsorge/direktversicherung/)

Ja, aber im Grunde ist genau das ein großes Übel.

 

Man bindet sich von 35 Jahre an ein Konstrukt, dessen Kosten man Groteils ganz zu Beginn bezahlt und die Politik ändert in der Zwischenzeit 7x die Regeln, was dann am Ende mit dem Geld passiert.

[dev]

vor 34 Minuten von Cepha:

Ja, aber im Grunde ist genau das ein großes Übel.

 

Man bindet sich von 35 Jahre an ein Konstrukt, dessen Kosten man Groteils ganz zu Beginn bezahlt und die Politik ändert in der Zwischenzeit 7x die Regeln, was dann am Ende mit dem Geld passiert.

Das sehe ich auch so.

Die Regeln bei anderen Kapitalanlagen, werden zwar auch ständig geändert, aber ich gehe davon aus, nie schlechter als die allgemeine Einkommenssteuer gestellt werden.

 

[HanniVector]

Die Anpassung der Freibeträge auf die KK-Beträge hat einen nennenswerten positiven Einfluss auf die Rendite der Verträge und damit werden ggfs. auch schlechter bezuschusste Verträge wieder Interessant. Wer heute überlegt entsprechende Verträge abzuschließen sollte zumindest, wissen dass sich hier relevantes geändert hat.

Das die ganzen Direktversicherungen ohne AG-Zuschüsse und Steuervorteile aufgrund der gesetzlichen Garantien aktuell eigentlich alle für die Tonne sind: geschenkt, brauchen wir nicht darüber diskutieren.

Aber für mich zeigt das wieder einmal, dass Diversifikation ein wichtiges Instrument ist und bleibt: Verträge die vor 1-2 Jahre basierend auf damaligen Kenntnisstand sofort gekündigt hätten werden müssen, können heute durch äußere Umständen (hier: Politik) auf einmal wieder interessant werden. Und das kann halt in alle Richtungen gehen: heute sind ETFs das Wundermittel, morgen aufgrund steuerlicher Änderungen eventuell vollständige Rohrkrepierer. Das Pendel kann aufgrund vielfältiger Einflüsse einfach in alle Richtungen ausschlagen, gut dran ist dann derjenige der nicht alles auf eine Karte gesetzt hat.

[krett]

Am 10.12.2020 um 18:42 von Cepha:

Ja, aber im Grunde ist genau das ein großes Übel.

 

Man bindet sich von 35 Jahre an ein Konstrukt, dessen Kosten man Groteils ganz zu Beginn bezahlt und die Politik ändert in der Zwischenzeit 7x die Regeln, was dann am Ende mit dem Geld passiert.

Sehe ich ähnlich. Nüchtern betrachtet ist es eher eine Alimentierung der Versicherungswirtschaft. Ein privates ETF Depot ist überlegen. Trotz Steuervorteil und Arbeitgeberzuschuss dürfte die Rendite höher sein und wie angedeutet: Ein Vorteil ist man ist deutlich flexibler. Wer kann schon bis zur Rente in die Zukunft schauen...

 

Meiner Meinung nach sind es eher "weiche" Faktoren, die u.U. vielleicht doch für eine bAV sprechen:

1. Kann ich mit Geld umgehen? Es gibt Leute die können Ihre Altersvorsorge nicht unangetastet 35 Jahre lang auf einem Depot liegen lassen.
2. Gibt es eine Chance das ich Arbeitslos, Berufsunfähig oder Insolvent werde und wie bin ich dann vorgesorgt? Dann wäre ein frei verfügbares Depot u.U. schlechter (oder evtl. auch besser, je nach dem).
3. Sehr abstrakt: Aber sagen wir es kommt ein Black Swan event und alle ausländischen Besitzer amerikanischer Wertpapiere werden enteignet (oder etwas vergleichbares): Wird die Bundesregierung die Verluste im privaten Altersvorsorgedpot (teilweise) ausgleichen? Sehr unwahrscheinlich. Aber etwas weniger unwahrscheinlich wären staatliche Hilfen für bAV Fonds. Wie gesagt, sehr abstrakt, aber kann man in die Überlegung mit einfließen lassen, wobei alle anderen genannten Aspekte wohl eher berücksichtigt werden sollten.

 

 

 

 

 

[Cepha]

vor 12 Minuten von krett:

1. Sehr abstrakt: Aber sagen wir es kommt ein Black Swan event und alle ausländischen Besitzer amerikanischer Wertpapiere werden enteignet (oder etwas vergleichbares): Wird die Bundesregierung die Verluste im privaten Altersvorsorgedpot (teilweise) ausgleichen? Sehr unwahrscheinlich. Aber etwas weniger unwahrscheinlich wären staatliche Hilfen für bAV Fonds. Wie gesagt, sehr abstrakt, aber kann man in die Überlegung mit einfließen lassen, wobei alle anderen genannten Aspekte wohl eher berücksichtigt werden sollten.

Seit 2018 ein Argument  wäre die Grundsicherung. Während Aktiendepots und andere nenneswerte Vermögen verboten sind  und die meisten Kapitaleinkommen zu 100% auf die GruSi angerechnet wird, sind die ersten 100 Euro der bAV (nd anderer privater Altersvorsorge) anrechnungsfrei und darüber können bis 216 Euro immerhin noch 30% behalten werden.

Es dürfte schon ein merklicher Unterschied sein, ob man unter Grundsicherung von 432 Euro oder von 532 Euro im Monat leben muss.

 

Das Thema betrifft aber wahrscheinlich hauptsächlich Leute, die in diesem Forum nicht  mitlesen werden und es ist wieder so ein typisches Beispiel, wo die Regierung einfach mal die Bedingungen ändert und es ist ja nicht so, dass man da irgendwie informiert würde, ich bin da eher zufällig drauf gestoßen

 

https://www.bavheute.de/wp-content/uploads/03_infoblatt-grundsicherung-_63295.pdf

 

In 10 oder 20 Jahren kann die Regel dann wieder ganz anders sein.

[Reinsch]

Stehe gerade vor ähnlichen Entscheidungsschwierigkeiten. Den Minimalanteil, der mir den AG Zuschuss bringt und auch einen attraktiven Garantiezins bietet ist schon abgeschlossen. Die Frage ist jetzt, ob ein höherer Anteil Sinn macht. Das Problem: Unglaublich viele Variablen.

 

Da ich vom Brutto einzahle muss ich keine Lohnsteuer zahlen. Dafür muss ich die Rente dann versteuern. Kapitalerträge aus dem Depot aber auch. Wie viel? Hoffentlich weniger als die 42% derzeit.

Krankenkasse spare ich nicht, da ich trotzdem über dem Höchstsatz der Gesetzlichen bleibe. Später zahle ich dafür KK Beiträge. Auf Kapitalerträge aber wohl auch.

Rentenversicherung spare ich jetzt, bekomme aber dafür weniger Rentenpunkte. Setze ich nun mehr Zukunft in die gesetzliche, oder die Betriebsrente?

Welche Rendite kann ich in einem eigenen ETF Depot erwarten, welche von der Rentenversicherung? Wenn ich deren Prognose (3% Rendite plus 2% Inflationsanpassung) mit 5% inflationsbereinigter Rendite in Eigenarbeit vergleiche komme ich auf sehr ähnliche Zahlen.

 

Im Endeffekt also viel Kaffeesatzleserei, wie sich die Wirtschaft und Steuergesetzgebung in den kommenden 25 Jahren entwickelt. Wie war das gleich, Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen?