Immobilienschenkung (unter Geschwistern) - Verkehrswert Bestimmung vor oder nach Finanzamt Bescheid?

[Thomas_384]

Hallo zusammen,

 

folgender Sachverhalt zum Thema Verkehrswertbestimmung einer Immobilie - es soll eine Immobilie verschenkt werden:

- Eltern leben noch

- 2 Kinder (Sohn und Tochter), haben jeweils eine Immobilie von den Eltern vor einigen Jahren mit Nießbrauch geschenkt bekommen

- Sohn will nun der Tochter seine vermietete Immobilie (Doppelhaushälfte) schenken (also Schenkung unter Geschwistern mit 20.000 Euro Freibetrag - also recht hohe Steuerlast wird fällig werden :-( )

 

Die Frage ist nun:

- Wie und Wann sollte man am Besten den Wert der geschenkten Immobilie bestimmen?

- Empfiehlt es sich, dass Finanzamt die Wertermittlung machen zu lassen?

- Oder sollte man gleich ein Verkehrswertgutachten (was den Regeln der Kunst für das FA entspricht) für die Immobilie selbst in Auftrag geben (ca. 2.500 Euro)?

- Und dann damit zum Notar gehen und die Schenkung durchführen?

 

Bzw. meine generelle Frage:

- Wie/wann läuft die Verkehrswertermittlung zur Bemessung der Schenkungssteuer für eine Immobilie operativ ab?

- Beim Notar muss ja auch schon ein Wert angegeben werden... wenn man keinen selber "mitbringt", was passiert dann?

- Im Internet ist immer zu hören, dass man dem Finanzamt Verkehrswert "widersprechen" kann mit einem eigenen Gutachten, da das Finanzamt i.d.R. wohl "höher" bewertet.

D.h. das Finanzamt würde in dem Falle ja zuerst mit einem Wert um die Ecke kommen (gegen den dann mit einem eigenen Verkehrsgutachten wiedersprochen werden kann)....

- Von Experten Seite wäre für die Beratung zum Thema wohl ein auf Erbrecht spezialisierter Steuerberater am Besten oder? Also besser geeignet als ein Notar?

 

Vielen Dank für eure Zeit.

 

PS. @Mods: Evtl. etwas fürs Steuer-Sub-Forum? Ich war mir nicht sicher. 

[bobby13]

Grundsätzlich erfolgt die Bewertung nach dem Bewertungsgesetzt. 

Bei der Doppelhaushälfte sollte das Sachwertverfahren greifen. Da wird der Wert anhand von festgelegten Werten ermittelt.

 

Alternativ kann man dann mit einem Gutachten einen niedrigeren Wert nachweisen.

 

Da das Grundstück mit einem Nießbrauchrecht belastet ist, sollte der Wert auch gar nicht mehr sooo hoch sein.

Vielleicht erstmal beraten lassen, bevor man sich verrückt macht.

[N/com]

vor 12 Stunden von Thomas_384:

Hallo zusammen,

 

folgender Sachverhalt zum Thema Verkehrswertbestimmung einer Immobilie - es soll eine Immobilie verschenkt werden:

- Eltern leben noch

- 2 Kinder (Sohn und Tochter), haben jeweils eine Immobilie von den Eltern vor einigen Jahren mit Nießbrauch geschenkt bekommen

- Sohn will nun der Tochter seine vermietete Immobilie (Doppelhaushälfte) schenken (also Schenkung unter Geschwistern mit 20.000 Euro Freibetrag - also recht hohe Steuerlast wird fällig werden :-( )

 

Die Frage ist nun:

- Wie und Wann sollte man am Besten den Wert der geschenkten Immobilie bestimmen?

- Empfiehlt es sich, dass Finanzamt die Wertermittlung machen zu lassen?

- Oder sollte man gleich ein Verkehrswertgutachten (was den Regeln der Kunst für das FA entspricht) für die Immobilie selbst in Auftrag geben (ca. 2.500 Euro)?

- Und dann damit zum Notar gehen und die Schenkung durchführen?

 

Bzw. meine generelle Frage:

- Wie/wann läuft die Verkehrswertermittlung zur Bemessung der Schenkungssteuer für eine Immobilie operativ ab?

- Beim Notar muss ja auch schon ein Wert angegeben werden... wenn man keinen selber "mitbringt", was passiert dann?

- Im Internet ist immer zu hören, dass man dem Finanzamt Verkehrswert "widersprechen" kann mit einem eigenen Gutachten, da das Finanzamt i.d.R. wohl "höher" bewertet.

D.h. das Finanzamt würde in dem Falle ja zuerst mit einem Wert um die Ecke kommen (gegen den dann mit einem eigenen Verkehrsgutachten wiedersprochen werden kann)....

- Von Experten Seite wäre für die Beratung zum Thema wohl ein auf Erbrecht spezialisierter Steuerberater am Besten oder? Also besser geeignet als ein Notar?

 

Vielen Dank für eure Zeit.

 

PS. @Mods: Evtl. etwas fürs Steuer-Sub-Forum? Ich war mir nicht sicher. 

Hi,

 

Zu den generellen Fragen und dem Ablauf:

Bewertung erfolgt nach §§ 176 ff. Bewertungsgesetz. Die Doppelhaushälfte (mit zwei Wohnungen) ist wohl als Ein-und Zweifamilienhäuser nach § 181 II BewG zu qualifizieren und, wie hier schon geschrieben, nach § 182 BewG grundsätzlich im Vergleichwertverfahren, oder, falls in der jeweiligen Stadt/Gemeinde keine derartigen Werte vorliegen, nach dem Sachwertverfahren zu bewerten. Vergleichswerte bekommt das Finanzamt idR vom jeweiligen Gutachterausschuss auf Basis der aktuellen Verkäufe, fürs Sachwertverfahren bräuchtest du einige Werte wie Baujahr, Nutz-/Grundflächen, Typen, Ausstattung usw.

Der generelle Ablauf ist zweistufig: Erst wird mittels Bescheid ein Grundstückswert festgestellt, anschließend eine Schenkungsteuererklärung abgegeben (und u.a. Freibeträge) berücksichtigt.

 

Der beim Notar angegebene Wert ist im Fall einer solchen Schenkung eher als Schätzwert anzusehen, ansonsten könnte man sich bei einer Schenkung ja auf einen Freundschaftspreis einigen und den reinschreiben ;-) 

 

Das Finanzamt kann nicht mit einem eigenen Gutachten um die Ecke kommen, sondern muss den Wert nach den gesetzlichen Verfahren ermitteln. Nur der Steuerpflichtige kann nach § 198 BewG einen niedrigeren gemeinen Wert mittels Gutachten nachweisen. 

 

Steuerberater macht abhängig vom übertragenen Vermögen durchaus Sinn und ist m.E. besser als beim Notar, aber der StB muss m.E. nicht unbedingt auf Erbrecht spezialisiert sein.

 

Zu den ersten Fragen:

Wie und wann die Bewertung erfolgt? Möglichst am Schenkungsstichtag bzw. nahe daran.

Wertermittlung durchs Finanzamt? Würde ich nur machen, wenn du hinsichtlich des Werts eine einigermaßen genaue Schätzung hast. Ansonsten gibst du das Heft aus der Hand, was mögliche Gestaltungen (s.u.) angeht.

Gutachten würde ich, wenn es angefordert wird, durch einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen machen lassen (kein freier Immobilienbewerter). 

 

Weitere Punkte, die ggf. zusätzlich zu beachten sind:

 

- Nießbrauch: Wie vom Vorredner geschrieben mindert ein vorhandener Nießbrauch den Wert des übertragenen Grundstücks. Das macht u.U. einiges aus und kann den Wert des übertragenen Vermögens erheblich mindern.

- Spekulationsfrist: Darauf achten, dass die Anschaffung des Grundstücks (durch die Eltern bei unentgeltlicher Schenkung an die Tochter) schon länger als 10 Jahre her ist, da ansonsten u.U. einkommensteuerliche Konsequenzen drohen. 

- GrESt: Der Nießbrauch ist bei der Berechnung der Schenkungsteuer abziehbar, bei der GrESt soweit ichs noch im Kopf habe aber nicht, d.h. müsste der GrESt unterliegen.

- Schenkung von Teilen: Bei sehr niedrigem Grundstückswert (abzgl. Nießbrauch) könnte man auch alle 10 Jahre nur einen Teil der Doppelhaushälfte verschenken, um den Freibetrag öfter zu nutzen. Alternativ auch eine Schenkung an den Bruder und an dessen Frau/Kinder etc. (gibt jeweils den Freibetrag pro Person).

 

Viele Grüße und einen schönen Sonntag :)

[Thomas_384]

Vielen herzlichen Dank für die Fragen das hilft schon mal sehr (und führt zu ein paar mehr Fragen).

 

Es handelt sich im Fall um "einen Teil" einer Doppelhaushälfte. Dieser Teil ist seid 30 Jahren vermietet. Der andere Teil der DHH gehört nicht der Familie. Die Spekulationsfristen sind  abgelaufen.

Bisher wurde (durch Internet Recherche) davon ausgegangen das bei vermieteten Objekten "Ertragswertverfahren" angewandt wird anstatt "Sachwertverfahren", wie Ihr jetzt schreibt.

Der Nießbrauch mindert, das stimmt. Die Immobilie in einer Region wo in den letzten 4 Jahren die Preise um die 30 Prozent hochgegangen sind, was nun zu einigem am Steuerschuld führen wird und die Familie ggf. vor Herausforderungen stellt.

 

Wenn ich das ganze in eine zeitliche Reihenfolge bringe, würde sich dann folgendes Vorgehen empfehlen? (bitte korrigiert mich, bin hier Greenhorn im Thema):

1. Gutachten machen lassen (um Finanzamt nicht die Wertermittlung zu überlassen und ggf. Gestaltungsspielraum zu haben) - hierzu einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen beauftragen (auf eigene Kosten)

2. Damit zum Steuerberater gehen und Möglichkeiten ausloten

3. Dann zum Notar gehen und Schenkung durchführen - Hier kann man dann aber ja schon den sehr genauen Wert vom Sachverständigen eintragen bzw. das Dokument gleich mitschicken, oder?

 

Bzgl. der "Schenkungslogik" noch eine Frage:

- In dem Fall wird zwischen Geschwistern geschenkt, sprich nur 20.000 Euro Freibetrag und Stk. 2, entsprechend hoch ist bei z.B. einem Immobilienwert von z.B. 500.000 Euro (nach Abzug Nießbrauch) die Schenkungssteuer

- Wäre es eine Möglichkeit, die Immobilie von der Schwester an die Eltern zu verkaufen und die Eltern schenken es dann dem Sohn um die 400.000 Euro Freibetrag mit Stk. 1 zu nutzen? (natürlich alles zu Marktkonformen Preisen und 100% Legal mit Notar etc.)

[beamter97]

vor 3 Stunden von Thomas_384:

Wäre es eine Möglichkeit, die Immobilie von der Schwester an die Eltern zu verkaufen und die Eltern schenken es dann dem Sohn um die 400.000 Euro Freibetrag mit Stk. 1 zu nutzen? 

Desweiteren ist die Belastung mit Grunderwerbssteuer zu beachten. Die fällt bei einer Übertragung, unabhängig ob entgeltlich(Kauf) oder unentgeltlich(Schenkung) zwischen Geschwistern immer an.

Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, dass die Eltern ihre im Wege der vorweggenommenen Erbfolge gemachten Schenkungen rückgängig machen, und die Vermögenswerte neu verteilen. Auf jeden Fall eine Sache für den versierten Erb- und Steuerrechtsanwalt.

 

https://www.grunderwerbsteuer-info.de/grunderwerbsteuer-bei-geschwistern-umgehen-nur-bedingt-moeglich/

 

Zitat

In den Fällen einer vorweggenommenen Erbfolge und anschließender Übertragung im Kreise der Geschwister sollte geprüft werden, ob hier eine Steuerfreiheit besteht, die gemäß § 3 Nr. 2 Satz 1 GrEStG mittelbar einer Grundstücksschenkung unter Lebenden im Sinne des Erbschaftsteuer- und Schenkungsteuergesetzes entsprochen hätte. 

 

[bobby13]

Also vom Ablauf würde ich zuerst zu einem Steuerberater gehen, bevor ich ein Gutachten anfertigen würde.

Die Bewertung laut Gesetz ist eigentlich relativ gering, daher braucht es nicht unbedingt einen Gutachter.

 

Eventuell bleicht nach Abzug des Nießbrauchs kaum noch etwas über das versteuert werden muss.

Vielleicht macht es auch Sinn, die Immobilie erst an die Eltern zurück zu schenken um die Freibeträge besser auszunutzen (und die Grunderwerbsteuer zu mindern).

Dafür müsste man aber das Gesamtvermögen betrachten.

 

Das sollte man aber erstmal in Ruhe durchrechnen, damit man Zahlen hat, auf die man eine Entscheidung aufbauen kann,

[Bavarese]

vor 18 Stunden von Thomas_384:

Wenn ich das ganze in eine zeitliche Reihenfolge bringe, würde sich dann folgendes Vorgehen empfehlen? (bitte korrigiert mich, bin hier Greenhorn im Thema):

1. Gutachten machen lassen (um Finanzamt nicht die Wertermittlung zu überlassen und ggf. Gestaltungsspielraum zu haben) - hierzu einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen beauftragen (auf eigene Kosten)

2. Damit zum Steuerberater gehen und Möglichkeiten ausloten

Wegen der Reihenfolge und evtl. anderen Gestaltungsmöglichkeiten (Schenkung oder Verkauf an Eltern,...) würde ich mich auf jeden Fall zuerst mit einem Steuerberater abstimmen. Je nach dessen Einschätzung kannst du danach immer noch zu einem Fachanwalt für Erbrecht gehen.

 

Gruß

Bavarese

[beamter97]

folgendes habe ich noch dazu gefunden:

 

§ 42 AO - Missbräuchliche Steuergestaltung

[Aktie]

Am 6.12.2020 um 13:18 von Thomas_384:

Wenn ich das ganze in eine zeitliche Reihenfolge bringe, würde sich dann folgendes Vorgehen empfehlen? (bitte korrigiert mich, bin hier Greenhorn im Thema):

1. Gutachten machen lassen (um Finanzamt nicht die Wertermittlung zu überlassen und ggf. Gestaltungsspielraum zu haben) - hierzu einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen beauftragen (auf eigene Kosten)

2. Damit zum Steuerberater gehen und Möglichkeiten ausloten

3. Dann zum Notar gehen und Schenkung durchführen - Hier kann man dann aber ja schon den sehr genauen Wert vom Sachverständigen eintragen bzw. das Dokument gleich mitschicken, oder?

 

Bzgl. der "Schenkungslogik" noch eine Frage:

- In dem Fall wird zwischen Geschwistern geschenkt, sprich nur 20.000 Euro Freibetrag und Stk. 2, entsprechend hoch ist bei z.B. einem Immobilienwert von z.B. 500.000 Euro (nach Abzug Nießbrauch) die Schenkungssteuer

- Wäre es eine Möglichkeit, die Immobilie von der Schwester an die Eltern zu verkaufen und die Eltern schenken es dann dem Sohn um die 400.000 Euro Freibetrag mit Stk. 1 zu nutzen? (natürlich alles zu Marktkonformen Preisen und 100% Legal mit Notar etc.)

Meine Reihenfolge wäre wohl erst Steuerberater, dann evtl. Gutachten und zuletzt Notar. Der Steuerberater kann schon einmal den steuerlichen Wert ermitteln und meist aus Erfahrung sagen, ob sich ein Gutachten lohnt. Grundsätzlich gilt ja der steuerliche Wert und mit dem Gutachten kann man nur nachweisen, dass der tatsächliche Wert geringer ist. Der steuerliche Wert ist heute eigentlich in den allermeisten Regionen deutlich unter dem Verkehrswert, dann könnte man sich das Gutachten aus steuerlicher Sicht sparen. Der einzige Grund warum man dann trotzdem ein Gutachten machen lassen sollte, ist der Frieden in der Familie. 

 

Die konkrete Ausgestaltung sollte ein Anwalt oder Steuerberater übernehmen. Meiner laienhaften Meinung nach könnte man auch eine Kettenschenkung Schwester -> Eltern -> du arrangieren. § 42 AO ist so ein Auffangtatbestand den man natürlich immer beachten muss. Gerade für Kettenschenkungen gibts da aber soweit ich mich erinnere diverse Urteile, die darin kein Problem sehen. Mit Verkauf untereinander kann man natürlich auch arbeiten. Ist halt auch immer die Frage, wer was will (nach Verkauf läuft z.B. die 10-Jahres-Frist zur Steuerfreiheit wieder von vorn, nach Schenkung nicht). Man kann Schenkung und Kauf auch mischen (gemischte Schenkung).

[Thomas_384]

Steuerlich soll natürlich alles sauber ablaufen (wegen dem Link mibräuchliche Steuergestaltung).

 

Zu was für einem Steuerberater oder Anwalt würde es sich empfehlen mit dem Thema zu gehen, damit man auch 100% rechtssicher und sauber arbeitet?

 

Eher Anwalt oder Steuerberater?

 

Irgendwelche Spezialisierungen eines Steuerberaters oder Anwalts auf die man achten sollte, damit man sich den richtigen sucht (Erbschaft/Schenkung, Immobilien, ?)?

 

 

[bobby13]

Der Sachverhalt ist ehrlich gesagt keine "rocket science". 

 

Das sollte eigentlich jeder Steuerberater hinbekommen. Wäre natürlich schön. wenn jemanden zu erwischen, der das regelmäßig macht.

Bei einer Kanzlei mit 2-3 Steuerberatern wäre daher die Chance vielleicht höher als bei einer Kleinstkanzlei.

[DarkBasti]

vor 8 Stunden von bobby13:

Der Sachverhalt ist ehrlich gesagt keine "rocket science". 

 

Das sollte eigentlich jeder Steuerberater hinbekommen. Wäre natürlich schön. wenn jemanden zu erwischen, der das regelmäßig macht.

Bei einer Kanzlei mit 2-3 Steuerberatern wäre daher die Chance vielleicht höher als bei einer Kleinstkanzlei.

Wird der was anderes sagen als Kaufvertrag machen und gut ist?

 

Du wirst wie hier geschildert 10000+ in den Sand setzen. Warum wenn es auch einfach geht? 

[bobby13]

Es ist eine Schenkung geplant, warum sollte man dann einen Kaufvertrag machen?

[N/com]

Am 6.12.2020 um 13:18 von Thomas_384:

Bzgl. der "Schenkungslogik" noch eine Frage:

- In dem Fall wird zwischen Geschwistern geschenkt, sprich nur 20.000 Euro Freibetrag und Stk. 2, entsprechend hoch ist bei z.B. einem Immobilienwert von z.B. 500.000 Euro (nach Abzug Nießbrauch) die Schenkungssteuer

- Wäre es eine Möglichkeit, die Immobilie von der Schwester an die Eltern zu verkaufen und die Eltern schenken es dann dem Sohn um die 400.000 Euro Freibetrag mit Stk. 1 zu nutzen? (natürlich alles zu Marktkonformen Preisen und 100% Legal mit Notar etc.)

 

Den möglichen Gestaltungsmissbrauch (§ 42 AO) haben meine Vorredner schon angesprochen, ansonsten müsste man in diesem Fall halt u.a. beachten:

- GrESt bei Verkauf an Eltern

- ggf. Konfusion des Nießbrauchs (wenn dieser bisher auf die Eltern lief und jetzt ein Rückerwerb erfolgt)

- 2x Notarkosten

 

Sofern die Eltern in diesem Fall ohnehin den Wert ausgleichen können/wollen, könnte gleich ein Verkauf von Schwester an Bruder in Frage kommen (keine Schenkungsteuer, nur GrESt + Notar) oder als gemischte Schenkung (bewusster Kaufpreis unter Verkehrswert bzw. steuerlichem Wert,) und dann eine Geldschenkung der Eltern an den Sohn erfolgen oder ggf. als Darlehen ausgestaltet. 

 

Vieles hängt einfach am Grundstückswert und dem wirtschaftlich gewollten Ergebnis ab.

Wie von bobby13 schon geschrieben kein allzu komplizierter Sachverhalt, die Grundstücksbewertungen macht der Durchschnitts-StB halt nicht alltäglich, einen expliziten Experten brauchst du hierfür aber nicht. Wenn du dich besser damit fühlst gibt es auf der Homepage der StBK auch den sog. StB-Suchdienst (Link von meiner Kammer hier abrufbar: https://www.stbk-nuernberg.de/steuerberater/steuerberater-suchdienst), bei denen StB auch nach Themengebieten filterbar sind. Danach noch kurze Google-Recherche, dann findest du schon einen.

 

Einschaltung eines StB lohnt sich denke ich trotzdem, die Kosten sind ja i.d.R. auch (bspw. als Erwerbsnebenkosten bei der Schenkung sofern Sie der Beschenkte trägt) absetzbar. 

 

Viele Grüße

[N/com]

vor 9 Minuten von N/com:

Wenn du dich besser damit fühlst gibt es auf der Homepage der StBK auch den sog. StB-Suchdienst (Link von meiner Kammer hier abrufbar: https://www.stbk-nuernberg.de/steuerberater/steuerberater-suchdienst), bei denen StB auch nach Themengebieten filterbar sind. Danach noch kurze Google-Recherche, dann findest du schon einen.

Alternativ kannst du dir auch eine der "Next Ten"-Gesellschaften (nächstgrößere mittelständische Kanzleien nach den BIG4) in deiner Nähe aus und vereinbarst ein Pauschalhonorar (bzw. fragst die Gebühren zuerst an) für die indikative Bewertung, die Gestaltungsberatung und anschließende finale Bewertung/Erstellung der Feststellungserklärung.

[DarkBasti]

vor 8 Stunden von bobby13:

Es ist eine Schenkung geplant, warum sollte man dann einen Kaufvertrag machen?

Damit man Rechtssicherheit hat. 

Damit man sich keinen Kopf um Schenkungssteuer machen muss. 

Damit man nicht 10000€ +x+x+x für Berater und sonstwas ausgeben muss. 

Damit ein gewisser Familienfrieden herscht. 

Damit Behörde xy nicht die Schenkung irgendwann rückgängig macht. 

 

Wenn man länger drüber nachdenkt gibt es sicherlich noch einige andere Argumente. 

 

Mal ein Vorschlag/Tipp. Geht zum Notar, da müsst ihr sowieso hin und  fragt ob ein Kaufvertrag von 1 oder x Euro rechtens ist. Fertig aus die Maus. 

 

Schenkung von (teuren) Immobilien sind scheinbar nicht vom Gesetzgeber vorgesehen. Sonst hätte man da eine andere praktikablere Lösung in einem Gesetz erlassen. Aber warum auch? So bleibt eben nur der "Workflow" Kaufvertrag. 

[Thomas_384]

Vielen herzlichen Dank.

 

Da nun doch eine schöne Diskussion gestartet ist, hier noch der Sachverhalt beispielhaft in Gänze - könnte mir vorstellen, dass solche Fragenstellungen öfters existieren.

 

Es gäbe 3 Immobilien in der Familie (Muter, Vater, Sohn, Tochter):

1. Haus A: 200.000 --> Vor 9 Jahren von Mutter (Eigentümer) an Sohn verschenkt, Nießbrauch

2. Haus B: 150.000 --> Vor 9 Jahren von Mutter / Vater (gemeinsame Eigentümer) an Tochter verschenkt, Nießbrauch

3. Haus C (familiäres Elternhaus): 350.000 --> Gehört Vater, wird zum heutigen Tage als Familienheim von Vater, Mutter und Sohn bewohnt --> Vor 9 Jahren (als die Schenkungen oben durchgeführt wurden) war noch der "Lebensplan" dieses Haus nach Tod der Eltern zu verkaufen, da weder von Sohn noch Tochter "nutzbar". Dies hat sich nun aufgrund privater Veränderungen des Sohns nachhaltig geändert und der Sohn wird in dieser Immobilie für den Rest seines Lebens wohnen.

 

Das "Problem" ist im Endeffekt, dass die Eltern (bzw die Familie als ganzes) die Schenkung des Haus A, 9 Jahre zu früh durchgeführt hat und die Eigentumsverhältnisse nicht zur Lebensplanung passen.

 

Demnach müssen die Immobilien "neu verteilt" werden um die Lebensplanung abzubilden (Sohn wohnt im elterlichen Haus) und eine "faire" Vermögensverteilung Tochter/Sohn bzgl. Erbschaft herzustellen. 

Zielverteilung ist wie folgt:

1. Haus A: 200.000 --> Tochter

2. Haus B: 150.000 --> Tochter

3. Haus C (familiäres Elternahaus): 350.000 --> Sohn

 

Es gäbe also nun 2 Möglichkeiten zur Zielverteilung zu kommen - wie aus der obigen Diskussion:

 

1. Option

- Sohn schenkt Tochter das Haus A

- Vater übergibt das familiäre Elternhaus (Haus C) an den Sohn (z.B. mittels Testament)

 

2. Option

- Sohn verkauft das Haus A an den Vater und bekommt im Gegenzug sofort einen entsprechenden Anteil mit gleichem Wert an Elternhaus C überschrieben

- Vater vererbt / schenkt das Haus A an Tochter

- Vater übergibt den Rest von Elternhaus C mittels Testament an Sohn

 

Jeweils begleitet von einem "normalen" Steuerberater + Notar.

Oder ist das Verständnis falsch?

 

 

 

[chirlu]

vor 11 Minuten von Thomas_384:

Das "Problem" ist im Endeffekt, dass die Eltern (bzw die Familie als ganzes) die Schenkung des Haus A, 9 Jahre zu früh durchgeführt hat und die Eigentumsverhältnisse nicht zur Lebensplanung passen.

 

Nun, in dem Fall wären wir doch genau hier:

Am 6.12.2020 um 16:27 von beamter97:

Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit, dass die Eltern ihre im Wege der vorweggenommenen Erbfolge gemachten Schenkungen rückgängig machen, und die Vermögenswerte neu verteilen.

 

[beamter97]

vor einer Stunde von Thomas_384:

Es gäbe also nun 2 Möglichkeiten zur Zielverteilung zu kommen

3. Option

 

Erbschaftsvertrag, in dem Immobilie C nach dem Tod des letztlebenden Elternteils zu 15/35 an den Sohn und zu 20/35 an die Tochter gehen.

Zur Auflösung der Erbengemeinschaft zahlt der Sohn die Tochter aus. Statt Bargeld nimmt sie auch gerne die - dann lastenfreie - Immobilie A.

Begründung für die unterschiedlichen Erbquoten: wertmäßiger Ausgleich zu den Vorab-Schenkungen.

Erbschaftsvertrag statt Testament, damit 1. alle Bescheid wissen, 2. bei etwaigen Änderungen alle zustimmen müssen und 3. evtl. Pflichtteilsverzichte der Eltern gegeneinander und der Kinder gegenüber den Eltern und, und, und (was den Juristen so einfällt) geregelt werden.

 

[Thomas_384]

vor 18 Stunden von chirlu:

 

Nun, in dem Fall wären wir doch genau hier:

 

Vielen Dank.

 

In der Schenkung sind als "Rückübertragungs" Gründe, neben dem Tod des Beschenktenvor dem Schenker nur Themen, welche mit "größerer Familienzerwürfniss" oder Geldnot des Beschenkten zu tun haben drin (Insolvenz des Beschenkten, Verkauf ohne schriftlicher Zustimmung des Schenkenden, Zwangsvollstreckung gegen Beschenkten). Diese Zerwürfnisse sind nicht gegeben.

 

vor 17 Stunden von beamter97:

3. Option

 

Erbschaftsvertrag, in dem Immobilie C nach dem Tod des letztlebenden Elternteils zu 15/35 an den Sohn und zu 20/35 an die Tochter gehen.

Zur Auflösung der Erbengemeinschaft zahlt der Sohn die Tochter aus. Statt Bargeld nimmt sie auch gerne die - dann lastenfreie - Immobilie A.

Begründung für die unterschiedlichen Erbquoten: wertmäßiger Ausgleich zu den Vorab-Schenkungen.

Erbschaftsvertrag statt Testament, damit 1. alle Bescheid wissen, 2. bei etwaigen Änderungen alle zustimmen müssen und 3. evtl. Pflichtteilsverzichte der Eltern gegeneinander und der Kinder gegenüber den Eltern und, und, und (was den Juristen so einfällt) geregelt werden.

 

Vielen Dank für die Gedanken - das wäre dann auch nochmal eine Möglichkeit, welche bisher noch nicht in der Familie "gekommen" ist.

[beamter97]

vor 1 Stunde von Thomas_384:

In der Schenkung sind als "Rückübertragungs" Gründe, neben dem Tod des Beschenktenvor dem Schenker nur Themen, welche mit "größerer Familienzerwürfniss" oder Geldnot des Beschenkten zu tun haben drin

Ich nehme an, du meinst den Inhalt der notariellen Schenkungsurkunde. Da war die Familie doch bei einem versierten Anwalt/Notar. Warum nicht denselben aufsuchen, um (vorab gegen Stundenhonorar?) die Veränderungen in der Familie darlegen und Rat suchen, wie das den heutigen Verhältnissen angepasst werden kann.

[Thomas_384]

vor 4 Stunden von beamter97:

Ich nehme an, du meinst den Inhalt der notariellen Schenkungsurkunde. Da war die Familie doch bei einem versierten Anwalt/Notar. Warum nicht denselben aufsuchen, um (vorab gegen Stundenhonorar?) die Veränderungen in der Familie darlegen und Rat suchen, wie das den heutigen Verhältnissen angepasst werden kann.

Ja, du hast Recht. Ja, die Familie war bei einem örtlichen Notar.

 

Berät ein Notar zu solchen Angelegenheiten? Dachte immer, er "beurkundet" nur und z.B bei Steuerangelegenheiten darf ein Notar nicht beraten.

[beamter97]

vor einer Stunde von Thomas_384:

Ja, die Familie war bei einem örtlichen Notar.

Musste sie ja auch, da Grundstücksübertragungen immer notariell beurkundet sein müssen.

 

vor einer Stunde von Thomas_384:

Berät ein Notar zu solchen Angelegenheiten?

Hängt davon ab, wo in Deutschland er seinen Amtssitz hat. Es gibt - historisch bedingt - Gebiete, in denen es Nur-Notariate gibt, und andere, in denen ein Anwalt gleichzeitig auch Notar sein kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Notar