Kursgewinne - was bedeuten sie?

[jauno]

Hallo Börsianer.

Ich habe gerade mein erstes Börsenjahr hinter mich gebracht und als Neuling eine für mich sagenhafte Rendite von 30% über das Jahr erzielt. Und es gibt ja viele Börsianer, die viel mehr generiert haben.

Ich habe mir schon öfters die Frage gestellt, was der Börsenwert eines Unternehmens  eigentlich ist und wie er zustande kommt.

Eigentlich kommen die Kurse ja nur durch Angebot und Nachfrage zustande. Der Unternehmenswert ist primär ja nicht maßgeblich. Die Lufthansa kann noch so viele Flugzeuge im Milliardenwert besitzen, wenn sie pleite ist und keines mehr fliegt, ist die Aktie auf dem Markt nichts mehr wert.

Die zweite Frage, die ich mir gestellt habe: bei jedem Gewinn, den z. B. ich generiere, muss irgendwer anderes ja Verlust in gleicher Höhe machen. Ergo, die Gewinne und Verluste bei Kauf und Verkauf von Aktien müssen in der Summe bei allen Markteilnehmern = 0 sein, denn beim Handel wird ja kein neuer Wert generiert.

Aber wenn man so durch die Medien liest, gibt es anscheinend keine Verlierer an der Börse. Man kann immer nur gewinnen, wird hier suggeriert.

Habe ich unerfahrenes Greenhorn einfach nur Glück im Lotto gehabt oder ist meine Überlegung per se falsch?

 

[bondholder]

vor 16 Minuten von jauno:

Die zweite Frage, die ich mir gestellt habe: bei jedem Gewinn, den z. B. ich generiere, muss irgendwer anderes ja Verlust in gleicher Höhe machen.

Nonsens. Aktienmärkte sind kein Nullsummenspiel. (Das ist der Unterschied zu Roulette und Co.)

[jauno]

vor 1 Minute von bondholder:

Nonsens. Aktienmärkte sind kein Nullsummenspiel. (Das ist der Unterschied zu Roulette und Co.)

Und woher kommt die Wertschöpfung, wenn Gewinne realisiert werden?

[Cauchykriterium]

Aktienmärkte sind kein Nullsummenspiel, aber fast. Wir sehen davon nichts, da bis zur Liquidierung der Unternehmung ja irgendwer eine Position offen hat, deren endgültiger Wert noch nicht feststeht. Nach erfolgter Liquidierung heben sich alle zwischenzeitlichen Handelspreise in der riesigen Teleskopsumme auf und es verbleibt nicht die Null, sondern die Differenz zwischen Restwert bei Liquidierung und dem Ausgangswert bei Gründung.

[Toni]

vor 3 Minuten von jauno:

Und woher kommt die Wertschöpfung, wenn Gewinne realisiert werden?

Daher, dass das Unternehmen einen echten Wert geschaffen hat. Dazu sind sie schließlich da.

 

[jauno]

vor 1 Minute von Toni:

Daher, dass das Unternehmen einen echten Wert geschaffen hat. Dazu sind sie schließlich da.

 

Wie kann ich das erklären, wenn ich eine Wirecardaktie heute kaufe, die morgen aufgrund iregndeiner Nachricht 10% an Wert gewinnt und sie dann abstoße. Woher kommt in diesem konstruierten Beispiel mein Gewinn? Wirecard generiert keine Gewinne mehr.

[dev]

vor 21 Minuten von jauno:

Eigentlich kommen die Kurse ja nur durch Angebot und Nachfrage zustande.

Das ist korrekt.

vor 21 Minuten von jauno:

Der Unternehmenswert ist primär ja nicht maßgeblich.

Wenn der Unternehmenswert steigt, werden sich immer weniger finden, die ihre Aktien preiswerter anbieten.

Somit spielt der Unternehmenswert eine Rolle, aber auch die Spekulation, wo er sich in ein paar Jahren befindet.

vor 21 Minuten von jauno:

Die Lufthansa kann noch so viele Flugzeuge im Milliardenwert besitzen, wenn sie pleite ist und keines mehr fliegt, ist die Aktie auf dem Markt nichts mehr wert.

Ein Unternehmen hat auch Schulden, um seine "Produktionsmittel" zu finanzieren.

vor 21 Minuten von jauno:

Die zweite Frage, die ich mir gestellt habe: bei jedem Gewinn, den z. B. ich generiere, muss irgendwer anderes ja Verlust in gleicher Höhe machen. Ergo, die Gewinne und Verluste bei Kauf und Verkauf von Aktien müssen in der Summe bei allen Markteilnehmern = 0 sein, denn beim Handel wird ja kein neuer Wert generiert.

Wenn dir einer Aktien abkauft, bei denen du 30% Gewinn gemacht hast, steht sein Gewinn/Verlust erst einmal bei 0.

vor 21 Minuten von jauno:

Aber wenn man so durch die Medien liest, gibt es anscheinend keine Verlierer an der Börse. Man kann immer nur gewinnen, wird hier suggeriert.

Wenn du fundamental nicht zu teuer gekauft hast und die Firma langfristig wächst, dann klappt das langfristig mit dem Kursgewinn.

vor 21 Minuten von jauno:

Habe ich unerfahrenes Greenhorn einfach nur Glück im Lotto gehabt oder ist meine Überlegung per se falsch?

Das kann ich nicht einschätzen, ob du einfach ein paar Tips gekauft hast oder weißt was du tust.

vor 3 Minuten von jauno:

Wie kann ich das erklären, wenn ich eine Wirecardaktie heute kaufe, die morgen aufgrund iregndeiner Nachricht 10% an Wert gewinnt und sie dann abstoße. Woher kommt in diesem konstruierten Beispiel mein Gewinn? Wirecard generiert keine Gewinne mehr.

Ein Käufer ist der Meinung das es ein gutes Investment ist und demnächst noch mehr wert sein wird.

[jauno]

@dev

Danke für deine fachkundige Antwort.

[stagflation]

vor 1 Stunde von jauno:

 Die Lufthansa kann noch so viele Flugzeuge im Milliardenwert besitzen, wenn sie pleite ist und keines mehr fliegt, ist die Aktie auf dem Markt nichts mehr wert.

Wie kommst denn darauf? Schau Dir mal genau an, was mit dem Wert von Anleihen und Aktien passiert, wenn ein Unternehmen in ein Insolvenzverfahren geht.

[bondholder]

vor 2 Stunden von jauno:

Wie kann ich das erklären, wenn ich eine Wirecardaktie heute kaufe, die morgen aufgrund iregndeiner Nachricht 10% an Wert gewinnt und sie dann abstoße. Woher kommt in diesem konstruierten Beispiel mein Gewinn? Wirecard generiert keine Gewinne mehr.

Greater-Fool-Theorie

Wer mit Insolvenz-Zombieaktien zocken will, soll das von mir aus tun.

 

Kaufst du grundsätzlich nur Aktien insolventer Unternehmen?

[Maciej]

vor 10 Stunden von jauno:

Aber wenn man so durch die Medien liest, gibt es anscheinend keine Verlierer an der Börse. Man kann immer nur gewinnen, wird hier suggeriert.

Habe ich unerfahrenes Greenhorn einfach nur Glück im Lotto gehabt oder ist meine Überlegung per se falsch?

Aktien sind nicht gleich Aktien (wie bei so ziemlich allem im Leben). Der Aktienmarkt insgesamt wird langfristig gesehen immer wertvoller, weil die Unternehmen in Summe mehr Werte, mehr Wohlstand, mehr Fortschritt etc. schaffen. Für ein einzelnes Unternehmen gilt das nicht notwendigerweise. Das kann sich mit dem Marktdurchschnitt, deutlich besser, aber auch deutlich schlechter entwickeln. Und kurzfristige Schankungen sind so wie so wenig aussagekräftig. An den Rohstoffmärkten sieht man, dass die Auflösung von Über- oder Unterbewertungen manchmal ein ganzes Jahrzehnt dauert.

 

Was dir bei börsengehandelten Anlagen darüber hinaus immer im Bewusstsein sein sollte: Nur ein einzelner Käufer/Verkäufer kann den Kurs eines Wertpapiers verändern, die Kursänderung wirkt sich dann aber auf alle anderen Marktteilnehmer aus, die im selben Wertpapier investiert sind! In illiquiden bzw. ineffizienten Märkten können so im Extremfall theoretisch nur zwei Marktteilnehmer den Kurs in beliebige Höhen schaukeln, indem sie sich eine Aktie gegenseitig zu immer höheren Preisen abkaufen, was beim Rest der Anleger zu einem völlig falschen Wohlstandsgefühl durch die immer größer werdende Marktkapitalisierung des Unternehmens führt. Es handelt sich hier aber nur um reine Buchgewinne. Und scheinbar gewinnen auch alle dabei, da der Markt immer weiter steigt, ohne dass jemand Verluste macht (also definitiv kein Nullsummenspiel). Wie viel von diesen Gewinnen tatsächlich realisiert werden können, sieht man dann aber in Bärenmärkten regelmäßig, wo die Unternehmenswerte wieder auf realistischere Bewertungsniveaus gedrückt werden, manchmal sogar darunter.

[Nachdenklich]

Am 5.12.2020 um 18:49 von jauno:

Die zweite Frage, die ich mir gestellt habe: bei jedem Gewinn, den z. B. ich generiere, muss irgendwer anderes ja Verlust in gleicher Höhe machen.

Wenn ich im Frühjahr ein Samenkorn im Wert von wenigen Cent in die Erde stecke und im Herbst eine Ernte im Wert von vielen Euro habe .....   wer hat da den Verlust gemacht, der meinen Gewinn ermöglicht?

[alsuna]

vor 41 Minuten von Nachdenklich:

Wenn ich im Frühjahr ein Samenkorn im Wert von wenigen Cent in die Erde stecke und im Herbst eine Ernte im Wert von vielen Euro habe .....   wer hat da den Verlust gemacht, der meinen Gewinn ermöglicht?

sehr schöne Analogie

[dev]

vor 20 Minuten von alsuna:

sehr schöne Analogie

Ich nicht, denn man steckt keinen Samen in die Erde, sondern kauft jemandem seinen Samen ab und hat am Jahresende nicht unbedingt eine gute Ernte und schon gar nicht mehr Samen.

 

[odensee]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Wenn ich im Frühjahr ein Samenkorn im Wert von wenigen Cent in die Erde stecke und im Herbst eine Ernte im Wert von vielen Euro habe .....   wer hat da den Verlust gemacht, der meinen Gewinn ermöglicht?

Der Boden zum Beispiel. Der verliert Nährstoffe, die irgendwann durch Düngung wieder zugefügt werden. Ist bei extensiver Nutzung eine eher theoretische Frage, aber "von nichts kommt nichts". Was mal wieder zu dem bekannten Spruch "nicht alles was hinkt..." führt.

[bondholder]

vor 2 Stunden von Nachdenklich:

Wenn ich im Frühjahr ein Samenkorn im Wert von wenigen Cent in die Erde stecke und im Herbst eine Ernte im Wert von vielen Euro habe .....   wer hat da den Verlust gemacht, der meinen Gewinn ermöglicht?

In jedem Fall: die Sonne, denn ohne Photosynthese wird das nichts.

[jauno]

Die Analogien, die ihr macht, entsprechen aber nicht der Realität an der Börse. Zwar ist man als Aktionär Anteilshaber am Unternehmenskapital. Was man jedoch als Wert im Depot hat, sind Kursgewinne bzw. -verluste. Diese Kurse haben mit dem realen Wert des Unternehmens oft wenig zu tun. Siehe Wirecard und viele Techwerte mit KGVen von> 100, dahinter stecken im Falle einer Insolvenz oftmals keine realen Werte. Siehe Dotcom-Blase 2010. Im Falle der Insolvenz ist man zwar Miteigentümer der AG, wird aber den allergrößten Teil seiner Investitionen verlieren. Natürlich erwirtschaften AGs auch idealerweise Gewinne. Dadurch steigen dann auch die Aktienkurse (aber nicht immer) und es werden Dividenden ausgeschüttet (auch nicht immer). So nimmt man zwar im Idealfall Teil am Wachstum des Unternehmens, Gewinne und Verluste werden aber immer beim Verkauf der Aktien gemacht, Ausnahme: Dividenden.

[odensee]

Am 5.12.2020 um 18:49 von jauno:

Die zweite Frage, die ich mir gestellt habe: bei jedem Gewinn, den z. B. ich generiere, muss irgendwer anderes ja Verlust in gleicher Höhe machen.

Um nochmal auf die Frage zu kommen. Nein, zumindest theoretisch nicht. Nimm eine Aktie, die im Wert immer weiter steigt (FAANG ). X kauft sie für 100, und verkauft sie dir für 110. Du verkaufst sie weiter an Y für 120. Da hat niemand Verluste gemacht.

 

Und umgekehrt, um bei dem mMn nicht ganz passenden Beispiel von @Nachdenklich zu bleiben. Es gibt durchaus Jahre, da fällt die Ernte aus bzw. der Ertrag ist so gering, dass es in Summe ein Verlustgeschäft war.

[Dorfkind87]

vor 30 Minuten von jauno:

Die Analogien, die ihr macht, entsprechen aber nicht der Realität an der Börse.

 

Die Analogien die du machst entsprechen nicht der Börse:

vor 33 Minuten von jauno:

Diese Kurse haben mit dem realen Wert des Unternehmens oft wenig zu tun.

 

vor 30 Minuten von jauno:

Siehe Wirecard und viele Techwerte mit KGVen von> 100

 

Dies sind Teilbereiche der Börse und man kann damit nicht alle Aktienunternehmen und ihre Bewertung anzweifeln. Und nur weil ein KGV von >100 besteht muss das nicht irrational sein. Die Börse versucht die zukünftige Wertschöpfung und Gewinnerwartung zu bewerten. Das eine entsprechende aktuelle Bewertung nicht zwingend in der Zukunft auch so eintrifft liegt in der Natur der Sache (und führt dann zu entsprechenden Korrekturen auf Basis neuer Informationen). Zudem wird bei der Bewertung einer Anlageklasse (hier z.B. Aktienunternehmen) auch immer die Rendite und dem damit verbundenen Risiko anderer Anlageklassen verglichen.

[dev]

@odensee Du hast so etwas wie Wirecard vergessen, da fand das gleiche Schema ( FAANG ) statt, nur negativ und am Ende könnten sie sogar wertlos werden.

[jauno]

Und wo kommen die Kursgewinne bei einer Pleite-AG wie Wirecard nachdem sie Pennystock war, her?  Wer hat die gezahlt, wo wurden die erwirtschaftet?

vor 24 Minuten von odensee:

Um nochmal auf die Frage zu kommen. Nein, zumindest theoretisch nicht. Nimm eine Aktie, die im Wert immer weiter steigt (FAANG ). X kauft sie für 100, und verkauft sie dir für 110. Du verkaufst sie weiter an Y für 120. Da hat niemand Verluste gemacht.

 

Und umgekehrt, um bei dem mMn nicht ganz passenden Beispiel von @Nachdenklich zu bleiben. Es gibt durchaus Jahre, da fällt die Ernte aus bzw. der Ertrag ist so gering, dass es in Summe ein Verlustgeschäft war.

Klar, das KGV steigt und steigt und man bläst immer mehr in den Luftballon hinein. Das funktioniert nach den Gesetzen der Mathematik nicht ewig.

[dev]

vor 4 Minuten von jauno:

Und wo kommen die Kursgewinne bei einer Pleite-AG wie Wirecard nachdem sie Pennystock war, her?  Wer hat die gezahlt, wo wurden die erwirtschaftet?

Da zocken einige und spielen mit dem brennendem Streichholz, bei dem sich der letzte die Finger verbrennt.

Manch einem interessiert nur die täglich Kursbewegung und um so volatiler um so besser.

[alsuna]

vor 2 Stunden von odensee:

Der Boden zum Beispiel. Der verliert Nährstoffe, die irgendwann durch Düngung wieder zugefügt werden. Ist bei extensiver Nutzung eine eher theoretische Frage, aber "von nichts kommt nichts". Was mal wieder zu dem bekannten Spruch "nicht alles was hinkt..." führt.

Ich kenne kein Unternehmen, dass ohne Energie, Raumnutzung oder sonstigen Input einen Mehrwert erzeugt. Im Falle der Pflanze tritt halt die Biochemie an den Platz, den das Fließband bei VW einnimmt.

 

vor 3 Minuten von jauno:

Wer hat die gezahlt, wo wurden die erwirtschaftet?

Greater Fool Theory

[odensee]

vor 8 Minuten von dev:

@odensee Du hast so etwas wie Wirecard vergessen,

Nein, habe ich nicht. Du hast möglicherweise übersehen, dass dort stand "zumindest theoretisch nicht".

 

vor 6 Minuten von jauno:

Das funktioniert nach den Gesetzen der Mathematik nicht ewig.

Du warst oder bist der Meinung, dass zu jedem Gewinn, den du macht, jemand anderes einen Verlust machen musst. Und das stimmt nicht. Um mehr ging es mir nicht.

vor 1 Minute von alsuna:

Ich kenne kein Unternehmen, dass ohne Energie, Raumnutzung oder sonstigen Input einen Mehrwert erzeugt.

Ich auch nicht. Wolltest du mir jetzt damit was sagen? Ich verstehe deinen Einwand nicht.

[jauno]

vor 1 Minute von odensee:

Nein, habe ich nicht. Du hast möglicherweise übersehen, dass dort stand "zumindest theoretisch nicht".

 

Du warst oder bist der Meinung, dass zu jedem Gewinn, den du macht, jemand anderes einen Verlust machen musst. Und das stimmt nicht. Um mehr ging es mir nicht.

Sagen wir für jeden Gewinn, der nicht dem realen (operativen) Gewinn entspricht.