US-Amerikaner: Deutsche Depots zwangsgekündigt, Fonds müssen verkauft/übertragen werden! Und nun?

[JustLazarus]

Hallo Allerseits!

Ich möchte gerne wissen, welche Möglichkeiten mir offen stehen, um mit einer Depot-Kündigung seitens der Banken umzugehen. Zunächst ein paar Hintergrund-Infos:

 

Ich verfüge über die deutsche und die US-Amerikanische Staatsbürgerschaft. Vor ein paar Monaten haben ich per Zufall herausgefunden, dass ich als Amerikaner verpflichtet bin, eine Steuererklärung in den USA zu machen, egal wo ich wohne und arbeite. Dies habe ich im Zuge der sog. Streamlined Foreign Offshore Procedure nun getan und bin somit nicht steuerflüchtig oder ähnliches.

 

Im Zuge der Vorbereitungen bin ich auf das FACTA-Abkommen aufmerksam geworden und habe deswegen, nach Abschluss der Arbeiten, meine Banken (DWS, DiBa und Deutsche Bank) über meine amerikanische Staatsbürgerschaft informiert.

 

Jetzt flattern mir die Kündigungen in Haus (wie zu erwarten war). Ich hatte gedacht, dass ich meine Fonds einfach auf ein Depot übertrage, welches US-Staatsbürger akzeptiert (z.B. Smartbroker), aber jetzt stellt sich heraus, dass die meisten meiner Fonds nicht von US-Bürgern gehalten werden dürfen und ich sie entweder verkaufen oder an jemanden übertragen muss.

 

Falls ihr Tipps habt, wie ich damit umgehen soll/kann, dann bitte immer her damit! Die Fonds verkaufen möchte ich eigentlich nicht, aber was bleibt mir übrig?

[hund555]

vor 5 Minuten von JustLazarus:

dass die meisten meiner Fonds nicht von US-Bürgern gehalten werden dürfen

Weißt jemand warum?

[whister]

vor 23 Minuten von hund555:

Weißt jemand warum?

Weil die Anlagebedingungen der meisten Fonds in Europa das verbieten, Grund ist der Securities Act of 1933. Wenn die Fondsgesellschaft Fonds auch an US-Bürger vertreibt muss sie sich auch an den US-Anlegerschutz halten und darauf haben die meisten Fondsgesellschaften in Europa keine Lust.

[stagflation]

vor 2 Stunden von JustLazarus:

 jetzt stellt sich heraus, dass die meisten meiner Fonds nicht von US-Bürgern gehalten werden dürfen

 

Ist das so?

 

Nach einer kurzen Recherche bei Google habe ich den Eindruck, dass das Problem mit UCITS/OGAW ETFs eher nicht Erwerb oder Besitz sind, sondern der Zusatzaufwand bei der amerikanischen Steuererklärung...

[moonraker]

vor 2 Stunden von stagflation:

 

Ist das so?

 

Nach einer kurzen Recherche bei Google habe ich den Eindruck, dass das Problem mit UCITS/OGAW ETFs eher nicht Erwerb oder Besitz sind, sondern der Zusatzaufwand bei der amerikanischen Steuererklärung...

Du brauchst nur einmal den Verkaufsprospekt lesen, dort steht die (mögl.) Einschränkung für US-Bürger drin.

Bsp. Vanguard All World (A1JX52), http://documents.fww.info/fwwdok_ayxj2p05jB.pdf, S.4:

Zitat

United States
The Shares have not been, and will not be, registered under the 1933 Act or the securities laws of any of the states of the United States.  The Shares may not be offered or sold directly or indirectly in the United States or to or for the account or benefit of any US Person, except pursuant to an exemption from, or in a transaction not subject to the regulatory requirements of the 1933 Act or 1940 Act and any applicable federal or state securities laws.  Any re-offer or resale of any of the Shares in the United States or to US Persons may constitute a violation of U.S. law.  In the absence of such exemption or exempt transaction, each applicant for Shares will be required to certify that it is not a US Person.  
The Company is not open for investment by any US Person except in exceptional circumstances and then only to certain qualified investors with the prior consent of the Directors.  A prospective investor will be required at the time of acquiring Shares to represent that such investor meets any qualification criteria established by the Directors, and is not a US Person or acquiring Shares for or on behalf of a US Person.  The prior consent of the Directors is required in respect of each application for Shares and the granting of such consent does not confer on investors a right to acquire Shares in respect of any future or subsequent application.  The Directors may, in their sole discretion, redeem Shares of any investors who become US Persons and have not otherwise been approved by the Directors to own Shares.
Additionally, Shares may not be acquired by a person who is deemed to be a US Person.

 

[JustLazarus]

Noch eine kleine Zusatzinfo: Smartbroker meint, dass die meisten Fonds bei ihnen von US-Bürgern gehalten werden dürfen und ich sollte mal per Mail die betreffenden Fonds mitteilen. Man würde dann prüfen, welche evtl. nicht durch US-Staatsangehörige gehalten werden dürfen. Bin mal gespannt.

 

Hat hier jemand Erfahrung mit Smartbroker?

[west263]

vor 15 Minuten von JustLazarus:

Hat hier jemand Erfahrung mit Smartbroker?

wenn Du generell Smartbroker meinst, da gibt es einen ellenlangen Thread zu Smartbroker. Mit allen positiven und auch negativen Erfahrungen.

wenn Du meinst, wegen deinem US Problem, wirst Du wohl der sein, der vielleicht dann seine Erfahrungen mitteilen kann.

[stagflation]

vor 1 Stunde von moonraker:

Du brauchst nur einmal den Verkaufsprospekt lesen, dort steht die (mögl.) Einschränkung für US-Bürger drin.

Bsp. Vanguard All World (A1JX52), http://documents.fww.info/fwwdok_ayxj2p05jB.pdf, S.4:

 

Da steht nichts von US Bürgern, sondern von "US Person".

 

Wikipedia schreibt dazu:

Zitat

Regulation S (promulgated under the Securities Act of 1933) in Section 902(k)(1) defines a US person as:

1. Any natural person resident in the United States;
2. Any partnership or corporation organized or incorporated under the laws of the United States;
3. Any estate of which any executor or administrator is a US person;
4. Any trust of which any trustee is a US person;
5. Any agency or branch of a foreign entity located in the United States;
6. Any non-discretionary account or similar account (other than an estate or trust) held by a dealer or other fiduciary for the benefit or account of a US person;
7. Any discretionary account or similar account (other than an estate or trust) held by a dealer or other fiduciary organized, incorporated, or (if an individual) resident in the United States; and
8. Any partnership or corporation if:

• Organized or incorporated under the laws of any foreign jurisdiction; and
• Formed by a US person principally for the purpose of investing in securities not registered under the Act, unless it is organized or incorporated, and owned, by accredited investors (as defined in Rule 501(a)) who are not natural persons, estates or trusts.

Section 902(k)(2) further defines some persons who are explicitly not US persons.[2] Unlike other definitions of US person, the Regulation S definition of US person does not include US citizens not resident in the US.

Keine der Regeln scheint mir auf den TO zuzutreffen.

 

Weiterhin steht im gleichen Wikipedia-Artikel:

Zitat

Internal Revenue Code Section 7701(a)(30) defines a US person as:

1. a citizen or resident of the United States (including a lawful permanent resident residing abroad who has not formally notified United States Citizenship and Immigration Services in order to abandon that status);
2. a domestic partnership;
3. a domestic corporation;
4. any estate (other than a foreign estate, within the meaning of paragraph (31)); and
5. any trust if—

• a court within the United States is able to exercise primary supervision over the administration of the trust, and
• one or more United States persons have the authority to control all substantial decisions of the trust

Regel 1 könnte für den TO zutreffend sein.

 

Der Vanguard Verkaufsprosekt bezieht sich aber auf den Securities Act of 1933, nicht auf 7701(a)(30).

 

In meinem iShares Verkaufsprospekt wird in Anhang V sogar explizit aufgelistet, was eine "US person" ist - und da finde ich nur die Regeln aus Richtlinie S des Gesetzes von 1933 - und nichts von 7701(a)(30).

[bondholder]

Am 4.12.2020 um 15:12 von JustLazarus:

Falls ihr Tipps habt, wie ich damit umgehen soll/kann, dann bitte immer her damit! Die Fonds verkaufen möchte ich eigentlich nicht, aber was bleibt mir übrig?

Als deutscher Staatsbürger kannst du die USA bitten, dich aus ihrer Staatsbürgerschaft zu entlassen.

Kann ich meine amerikanische Staatangehörigkeit aufgeben und keine Steuererklärung abgeben?

[JustLazarus]

Ja, ich weiß. Leider geht das erst, nachdem man für mindestens 5 Jahre eine Steuererklärung abgegeben hat. Bei mir ist es frühestens 2022 möglich (und wird dann 2000,-€ kosten).

 

Danke an alle für die bisher geschriebenen Tipps und Meinungen.

 

 

[JustLazarus]

Heiliger BimBam, scheinbar bin ich völlig ohne Grund in Panik verfallen. Ich habe das Kündigungsschreiben dahingehend fehlinterpretiert, dass mir nur die dort aufgeführten Möglichkeiten bleiben. Aber die DWS hat mir gerade gesagt, dass ich natürlich auch auf ein anderes Depot übertragen darf.

 

Hier mal das Schreiben der DWS, was meint ihr?

 

[EddisHerrchen]

Hallo JustLazarus

 

da solltest Du ggf. prüfen, ein Depotübertrag auf jemanden Dritten könnte steuerlich wie ein Verkauf wirken. (Abgeltungssteuer). Auch könnte das als Schenkung interpretiert werden falls unentgeltlich durchgeführt.

 

Eventuell ist da ein Verkauf unkomplizierter.

 

Gruß

Eddisherrchen

 

[Peter23]

vor 28 Minuten von EddisHerrchen:

da solltest Du ggf. prüfen, ein Depotübertrag auf jemanden Dritten könnte steuerlich wie ein Verkauf wirken. (Abgeltungssteuer)

Warum sollte das wie ein Verkauf gewertet werden?

[Ramstein]

vor 11 Minuten von Peter23:

Warum sollte das wie ein Verkauf gewertet werden?

Verkauf oder Schenkung: Staat will Steuer.

[chirlu]

vor 10 Minuten von Peter23:

Warum sollte das wie ein Verkauf gewertet werden?

 

Weil es ein Verkauf ist, wenn es dafür eine Gegenleistung gibt. Ansonsten ist es eine Schenkung, dann geht es um Schenkungssteuer.

[EddisHerrchen]

Hallo Peter23,

 

Ich hatte das so gelesen, zb :https://magazin.comdirect.de/finanzwissen/anlegen-und-investieren/depotuebertrag-so-funktioniert-ein-depotwechsel

(Google: Depotübertrag an Dritte) Ist abhängig davon wer Empfänger ist, abhängig davon  gilt es ggf. als Schenkung. Da JustLazarus nicht geschrieben hatte, was seine Vorstellung ist, wäre zu prüfen ob ein derartiger Fall eintritt.

 

Gruß

Eddisherrchen.

 

 

 

 

[Peter23]

also am besten an jemanden schenken, der einen hohen Freibetrag hat => Kinder

[whister]

vor 5 Stunden von JustLazarus:

Aber die DWS hat mir gerade gesagt, dass ich natürlich auch auf ein anderes Depot übertragen darf.

Ja, aber nur auf ein Depot dass von einem Dritten geführt wird der keine US-Person ist.

[JustLazarus]

Ja, aber nur bei einem Übertrag innerhalb der DWS. Das habe ich ja nicht vor.

 

Es wird wohl comdirekt werden. Die DWS hat mir auch schon das Formular zum Übertragen der Fonds an ein anderes Depot zugeschickt.

[moonraker]

 

vor 28 Minuten von JustLazarus:

vor 48 Minuten von whister:

Ja, aber nur auf ein Depot dass von einem Dritten geführt wird der keine US-Person ist.

Ja, aber nur bei einem Übertrag innerhalb der DWS. Das habe ich ja nicht vor.

 

Es wird wohl comdirekt werden. Die DWS hat mir auch schon das Formular zum Übertragen der Fonds an ein anderes Depot zugeschickt.

Die Fonds dürfen laut Deinem kopierten Text von keiner US-Person gehalten werden - egal in welchem Depot.

(BTW: Um welche Fonds geht es denn insgesamt?)

[bondholder]

vor 1 Stunde von JustLazarus:

Es wird wohl comdirekt werden.

Ist die comdirect tatsächlich bereit, für dich (als US-Staatsbürger) ein Depot neu zu eröffnen?

[Rotenstein]

JustLazarus, hat denn DWS verstanden, was eine US-Person ist?

 

Wie andere angemerkt haben, gibt es hier ganz verschiedene Definitionen. Im Sinne des amerikanischen Steuerrechtes bist du, soweit ich das beurteilen kann, zwar eine US-Person, im Sinne des Wertpapierrechtes jedoch nicht. 

[JustLazarus]

Am 7.12.2020 um 20:16 von moonraker:

 

Die Fonds dürfen laut Deinem kopierten Text von keiner US-Person gehalten werden - egal in welchem Depot.

(BTW: Um welche Fonds geht es denn insgesamt?)

Ja, so kann man den ersten Absatz interpretieren. Aber wie gesagt, die Hotline meinte, dass ich den Inhalt des Depots auch auf ein anderes Depot übertragen darf. Die Dame am Telefon hat sich sogar noch mal bei einem Kollegen rückversichert. Es geht um den Fond DWS Vermögensbildungs Fond I ISIN=DE0008476524, WKN=847652.

 

Am 7.12.2020 um 21:29 von bondholder:

Ist die comdirect tatsächlich bereit, für dich (als US-Staatsbürger) ein Depot neu zu eröffnen?

Ja, ist sie (Smartbroker übrigens auch). Am Telefon wurde mir gesagt, dass das kein Problem sei. Auch sagte mir der Typ, dass alle Wertpapiere, die auf deren Homepage gefunden werden, von US-Personen gehandelt werden dürfen. Der betreffende Fond (siehe oben) wird dort gefunden.

 

Am 7.12.2020 um 23:15 von Rotenstein:

JustLazarus, hat denn DWS verstanden, was eine US-Person ist?

 

Wie andere angemerkt haben, gibt es hier ganz verschiedene Definitionen. Im Sinne des amerikanischen Steuerrechtes bist du, soweit ich das beurteilen kann, zwar eine US-Person, im Sinne des Wertpapierrechtes jedoch nicht. 

Die Frage kann ich leider nicht beantworten. Ich vermute eher nicht, denn nicht mal die DiBa, bei der ich auch ein Depot habe, hat mir nicht sofort gekündigt, sondern eine Selbstauskunft für Kunden mit Auslandsbezug zugeschickt.

[JustLazarus]

Sodele, um das Thema zu einem Abschluss zu bringen, hier der aktuelle Stand:

1. Mitte Dezember mit DWS Hotline telefoniert bzgl. fehlender Möglichkeit die Fonds an mich selber zu übertragen: Aussage Hotline/Filialleiter "Keine Grundlage, Schreiben merkwürdig, sollte gehen".
2. Anfang Januar bei ComDirect ein Depot eröffnet. Die Bearbeitung dauert leider 2-3 Wochen (heute wurde dem Antrag stattgegeben).
3. Also Fonds vom DWS-Depot an mein DiBa-Depot übertragen. Keine Probleme, Fonds sind alle da und ging RuckZuck.

 

Also alles gut!

 

Und das alles wegen einem mißverständlich formulierten Schreiben (siehe oben Beitrag #11).

[stockmarket_2021]

Hallo, ich habe mit der gleichen Fragestellung zu tun wie du und versuche seit über einem halben Jahr, die US-Staatsbürgerschaft abzugeben. Gar nicht so einfach, weil das US-Konsulat den Prozess pandemiebedingt "auf Eis" gelegt hat. 

 

Ich habe von einem auf Expats spezialisierten US-Finanzunternehmen gehört, dass Investmentfonds zu den Wertpapieren zählen, die US-Bürger eigentlich nicht haben dürfen.

Sobald ich die Staatsbürgerschaft abgebe, müsste ich dafür eine "exit tax" entrichten. Weißt du etwas darüber? 

 

Hast du nun ein Depot bei comdirect? Wenn ja, lief alles gut trotz US Staatsbürgerschaft?