Ausländische Kapitalerträge und Einkommensteuervorauszahlung

[chfin]

Die Frage kommt sicherlich immer mal wieder. Leider habe ich auch bei heftiger Suche nichts Passendes gefunden. Ggf. bitte einfach einen Link. Oder halt eine erleuchtende Antwort.

:-)

 

Mein FA möchte gerne zukünftig Einkommensteuervorauszahlungen auch für ausländische Kapitalerträge, die ja nicht der Abgeltungssteuer unterliegen (Depot im Ausland, im Wesentlichen geht es um Aktienkursgewinne und Dividenden). Bei Dividenden als im Großen und Ganzen einigermaßen wiederkehrenden Zahlungen verstehe ich das noch. Aber bei Kursgewinnen?

 

Ist eine Einkommensteuervorauszahlung auch für (ausländische) Kursgewinnen üblich?

 

 

[eugenkss]

Das Finanzamt orientiert sich dabei am Steuerbescheid bzw. an den Erträge aus dem Vorjahr.

Es kann aus den angegebenen nachzuversteuernden ausländischen Kapitalerträgen nicht ersehen, ob es sich dabei um regelmäßig wiederkehrende Ausschüttungen oder um einmalige Kursgewinne handelt.

 

Du kannst aber eine Anpassung deiner angesetzten Steuervorauszahlungen beantragen. Und es damit begründen, dass es sich eben im vergangenem Jahr (teilweise) um Einmaleffekte gehandelt hat.

[reckoner]

Hallo,

 

ja, ist üblich. Genauso wie etwa bei Selbstständigen, die ja auch nicht immer den gleichen Gewinn haben.

 

Falls du logisch begründen kannst, dass die Kursgewinne wirklich außergewöhnlich waren kannst du einen Antrag stellen, kann klappen.

 

Stefan

 

[chfin]

Danke.

 

a) kann nicht ersehen, ob es sich bei den Kapitalerträgen um (einmalige) Kursgewinne handelt.

-> klar können die das ersehen. Die passenden Unterlagen liegen dem Bearbeiter im Rahmen der Steuererklärung selbstverständlich vor.

 

b) logisch begründen, dass die Kursgewinne wirklich außergewöhnlich waren

-> mangels zukunftsehender Kristallkugel? Oder angesichts dessen, dass Börse ein Nullsummenspiel abzgl. Kosten ist? Oder welche Pandemie 2021 angesagt ist?

-> ob ich welche Aktien wann verkaufe, das ist meine Entscheidung, welche für die Zukunft noch nicht festgelegt ist. Und diese Entscheidung wird geformt/beeinflusst durch mir heute unbekannte Ereignisse/Auslöser . D.h. ob ich in einem bestimmten Zeitraum Gewinne oder Verluste aus Aktienverkäufen realisieren werde, dass weiß heute niemand bzw. kann nicht sinnvoll vorausgesagt werden. D.h. wiederum, dass jeder Gewinn/Verlust für die jeweilige Periode aussergewöhnlich da nicht vorhersehbar ist.

 

Meinung?

[eugenkss]

vor 29 Minuten von chfin:

Danke.

 

a) kann nicht ersehen, ob es sich bei den Kapitalerträgen um (einmalige) Kursgewinne handelt.

-> klar können die das ersehen. Die passenden Unterlagen liegen dem Bearbeiter im Rahmen der Steuererklärung selbstverständlich vor.

 

b) logisch begründen, dass die Kursgewinne wirklich aussergewöhnlich waren

-> mangels zukunftsehender Kristallkugel? Oder angesichts dessen, dass Börse ein Nullsummenspiel abzgl. Kosten ist? Oder welche Pandemie 2021 angesagt ist?

zu a)

Für die Unterlagen gilt seit 2017 nur noch Vorhaltepflicht. Wenn das FA keine Belege nachgefordert hat, liegt dort nur die eine Zahl aus Zeile 15 der Anlage KAP vor.

zu b)

Etwas, das man verkauft hat, kann man logischerweise im Folgejahr nicht erneut verkaufen ;-)

[chfin]

PS

zurück Galopp.

 

Wie ich erst jetzt merke, die Vorauszahlung bezieht sich nur auf die Dividenden, nicht auf Kursgewinne.

Die Logik verstehe ich einigermaßen.

 

Erledigt.

vor 3 Minuten von eugenkss:

zu a)

Für die Unterlagen gilt seit 2017 nur noch Vorhaltepflicht. Wenn das FA keine Belege nachgefordert hat, liegt dort nur die eine Zahl aus Zeile 15 der Anlage KAP vor.

zu b)

Etwas, das man verkauft hat, kann man logischerweise im Folgejahr nicht erneut verkaufen ;-)

erledigt, siehe voriges Posting

 

der Vollständigkeit halber:

 

zu a) dem FA liegen die Unterlagen vor (2019, fürs Ausland gleich mit eingereicht)

zu b) Gute Idee. Danke.     Hat sich erledigt. Siehe voriges Posting.

[eugenkss]

ah sorry, du schriebst ja konkret über deinen Sachverhalt. Natürlich weißt du ja selbst, welche Unterlagen du schon eingereicht hast.

Meine Ausführungen hatten da mehr allgemeinen Charakter :-)

 

 

[oktavian]

Man könnte da auch über die unrealisierten Kursgewinne argumentieren also vom Anfang und Ende des Jahres. Könnte ja auch sein dass Gewinne aus Vorjahren realisiert wurden und jetzt weniger unrealisierte Gewinne vorliegen?

 

Ich glaube das FA ist sogar verpflichtet Vorauszahlungen zu fordern, da muss man sich beim Gesetzgeber bedanken. Bei 0% Zinsen macht dieser Aufwand in meinen Augen einfach keinen Sinn bei Privatpersonen. Bei einer GmbH schon, denn da haben sie auch das Risiko der Geldeintreibung.

 

Man kann auch jederzeit eine Änderung beantragen. Man sieht ja schon am 31.12. bereits vor Steuererklärungsabgabe (bis zum 31.7. des Folgejahres) wie hoch die Gewinne waren. Da sehe ich Null Argumente des FA dagegen. Müssen Sie dann wohl stattgeben. Ingesamt herrscht in diesem Bereich willkür, da nicht alle FA einheitlich berechnen wird. Bei mir werden Kursgewinne zu 100% für Vorrauszahlungen angesetzt (bei euch nur Dividenden?!), aber was soll ich mich mit denen über alles streiten? Beantrage ich dann Dezember/Januar eine Änderung. Ist schon hart in den Coronazeiten. Null Sensibilität. Ich kann es zahlen, aber es sind eben Opportunitätskosten da und langfristig kriegt der Staat dadurch auch weniger Steuern, wegen geringerem Gewinn bei mir.

[MeinNameIstHase]

vor 3 Stunden von chfin:

Meinung?

§37 Absatz 3 Satz 3 EStG: 

Die Vorauszahlungen bemessen sich grundsätzlich nach der Einkommensteuer, die sich nach Anrechnung der Steuerabzugsbeträge (§ 36 Absatz 2 Nummer 2) bei der letzten Veranlagung ergeben hat. 

 

Das ist die Meinung des Gesetzes.

 

Ein Antrag auf Herabsetzung hat in der Regel keinen Erfolg, wenn man es damit begründet, dass Veräußerungsgewinne (= Kapitalerträge) ja einmalig wären. Solange das Kapitalvermögen vorhanden ist, wird das FA davon ausgehen, dass auch zukünftig Kapitalerträge entstehen. Aber versuchen kann man es dennoch, denn der Versuch kostet nichts.

Eine Grund für die Herabsetzung wäre, wenn man das Depot vom Ausland ins Inland transferiert und argumentiert, dass zukünftig die Erträge per Abgeltungssteuer erfasst werden. Dann wäre eine Herabsetzung nach billigem Ermessen (§163 AO) sachlich geboten und bei einem Antrag auf Herabsetzung reduziert sich der Ermessensspielraum des FA gegen null.

[Taxadvisor]

vor 14 Stunden von MeinNameIstHase:

Ein Antrag auf Herabsetzung hat in der Regel keinen Erfolg, wenn man es damit begründet, dass Veräußerungsgewinne (= Kapitalerträge) ja einmalig wären. Solange das Kapitalvermögen vorhanden ist, wird das FA davon ausgehen, dass auch zukünftig Kapitalerträge entstehen. Aber versuchen kann man es dennoch, denn der Versuch kostet nichts.

 

Das ist zu kurz gesprungen und mag allenfalls bei Daytradern etc. problematisch sein. Aber auch da gilt, wenn ich Mitte des Jahres sehe, dass ich weniger Kursgewinne als im Vorjahr (bzw. im Jahr, das maßgeblich für die VZ war) zum gleichen Zeitpunkte hatte, wird herab gesetzt. Genauso ließ sich in 2020 argumentieren, dass aufgrund der Corona-Krise und der Kursrückgänge weniger Gewinne anfallen. Und bei Buy an Hold etc. lässt sich das sowieso argumentieren (weniger Fälligkeiten von Anleihen/Fremdwährungsanleihen mit Kursverlusten), Handelsstil etc.

 

Wir haben bisher noch bei keinem Mandanten KEINE Herabsetzung bekommen, wenn wir das beantragt haben. Irgendeine begründung muss natürlich sein.

 

Gruß

Taxadvisor 

[permabull]

Das könnte mich für die Steuer 2020 erstmalig auch betreffen... Gibt es evtl. Erfahrungswerte, ab welcher Dimension von Kapitalerträgen aus dem Ausland die Festsetzung einer Vorauszahlung im Folgejahr zu erwarten ist?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Gibt es evtl. Erfahrungswerte, ab welcher Dimension von Kapitalerträgen aus dem Ausland die Festsetzung einer Vorauszahlung im Folgejahr zu erwarten ist?

Grundsätzlich ab 400 Euro Nachzahlung - egal aus welchem Grund es dazu kam; das läuft mehr oder weniger automatisch.

 

Stefan

 

[permabull]

vor 26 Minuten von reckoner:

Grundsätzlich ab 400 Euro Nachzahlung - egal aus welchem Grund es dazu kam; das läuft mehr oder weniger automatisch.

Danke. Dann bin ich natürlich fällig.

 

vor 15 Stunden von MeinNameIstHase:

Eine Grund für die Herabsetzung wäre, wenn man das Depot vom Ausland ins Inland transferiert und argumentiert, dass zukünftig die Erträge per Abgeltungssteuer erfasst werden. Dann wäre eine Herabsetzung nach billigem Ermessen (§163 AO) sachlich geboten und bei einem Antrag auf Herabsetzung reduziert sich der Ermessensspielraum des FA gegen null.

Das könnte mir aber helfen, da dies praktisch meine Situation ist. Fraglich ist, ob man das FA vielleicht dazu bekommt, auf dieser Grundlage von vornherein von des Festsetzung einer Vorauszahlung abzusehen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Fraglich ist, ob man das FA vielleicht dazu bekommt, auf dieser Grundlage von vornherein von des Festsetzung einer Vorauszahlung abzusehen.

Natürlich. Das wäre ja ein logischer Grund.

 

Ein anderer der mir eingefallen ist: Der Erlös soll für ein Eigenheim genutzt werden, nur deshalb wurden die Gewinne realisiert.

 

Stefan

 

[permabull]

vor 30 Minuten von reckoner:

Natürlich. Das wäre ja ein logischer Grund.

Sehr erfreulich. Dann werde ich das mit der Steuererklärung direkt beantragen.

 

Interessanter wirtschaftlicher Nebenaspekt, dass die Festsetzung von Vorauszahlungen den gerne als Vorteil des Auslandsdepot "verkauften" Effekt der Steuerstundung unter Umständen neutralisieren kann. Das ist dann ein eher kurzlebiger Vorteil, wenn das Finanzamt ab dem zweiten Jahr schon mal vorab kassieren möchte.

[oktavian]

vor einer Stunde von permabull:

Interessanter wirtschaftlicher Nebenaspekt, dass die Festsetzung von Vorauszahlungen den gerne als Vorteil des Auslandsdepot "verkauften" Effekt der Steuerstundung unter Umständen neutralisieren kann. Das ist dann ein eher kurzlebiger Vorteil, wenn das Finanzamt ab dem zweiten Jahr schon mal vorab kassieren möchte.

Das ist so. Wobei dadurch ja auch manche Leute vor sich selbst geschützt werden, indem sie fortlaufend Liquidität zurückstellen müssen (die Vorauszahlung).

vor 21 Stunden von chfin:

Wie ich erst jetzt merke, die Vorauszahlung bezieht sich nur auf die Dividenden, nicht auf Kursgewinne.

Die Logik verstehe ich einigermaßen.

Wenn sich nach chfin's post die Vorauszahlungen bei ihm/ihr nur auf Dividenden beziehen und bei anderen auch Kursgewinne einschließen, ist die Festsetzung aber willkürlich und damit an der Grenze der Legalität, wenn jedes FA da sein eigenes Süppchen kocht. Schon allein deshalb sollte dann das FA kulant gegenüber Argumenten sein, um den Schaden einer zu hohen Vorauszahlung zu mindern (wobei Gerechtigkeit und Logik nur Wunschdenken sind bei dem Steuersystem).

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von oktavian:

Wenn sich nach chfin's post die Vorauszahlungen bei ihm/ihr nur auf Dividenden beziehen und bei anderen auch Kursgewinne einschließen, ist die Festsetzung aber willkürlich und damit an der Grenze der Legalität, wenn jedes FA da sein eigenes Süppchen kocht.

hmm,

wenn die die Einmaligkeit der Veräußerungsgewinne anhand der Unterlagen erkannt haben, dann könnte diese Sonderbehandlung nach billigem Ermessen durchaus angemessen gewesen sein. §163 AO ist von Amts wegen zu beachten und nicht erst auf Antrag. Respekt!!

 

Steht da was im Kleingedruckten am Ende des Steuerbescheids zur Berechnungshöhe der Vorauszahlungen? Ich täte da eine kurze Bemerkung jetzt erwarten, dass nach billigem Ermessen die ESt-Vz ohne die Veräußerungsgewinne berechnet wurden.

[chfin]

vor 20 Stunden von MeinNameIstHase:

Steht da was im Kleingedruckten am Ende des Steuerbescheids zur Berechnungshöhe der Vorauszahlungen? Ich täte da eine kurze Bemerkung jetzt erwarten, dass nach billigem Ermessen die ESt-Vz ohne die Veräußerungsgewinne berechnet wurden.

nein, das steht nichts dazu.

 

Vielen Dank für die vielen Antworten.

[oktavian]

Am 28.11.2020 um 21:41 von MeinNameIstHase:

hmm,

wenn die die Einmaligkeit der Veräußerungsgewinne anhand der Unterlagen erkannt haben, dann könnte diese Sonderbehandlung nach billigem Ermessen durchaus angemessen gewesen sein. §163 AO ist von Amts wegen zu beachten und nicht erst auf Antrag. Respekt!!

 

Steht da was im Kleingedruckten am Ende des Steuerbescheids zur Berechnungshöhe der Vorauszahlungen? Ich täte da eine kurze Bemerkung jetzt erwarten, dass nach billigem Ermessen die ESt-Vz ohne die Veräußerungsgewinne berechnet wurden.

Das wäre schön. In der Realität haben die Sachbearbeiter aber entweder nicht die Kompetenz oder Zeit oder Motivation sich das genauer anzuschauen. Das ist ja auch genau der Grund einfach die Vorjahreszahlen zu nehmen. Ich kenne die Situation der Ämter nicht, sondern sehe nur das was raus kommt.

Ich kenne Beispiele wo ein Bekannter für eine Quellensteuererstattung eine Wohnsitzbescheinigung beantragt hat und das FA hat dann die Dividenden nachversteuert, obwohl sie schon versteuert waren in einem deutschen Depot mit Abgeltungssteuer. Das Steuerrecht ist eben zu kompliziert und es kommen falsche Bescheide. Wenn er keinen Widerspruch eingereicht hätte, wäre selbst so ein Schwachsinn rechtskräftig geworden.   

 

Sachlich/wissenschaftlich wäre es Depotwert*erwarteter Rendite zu nehmen und dann schätzen wieviel davon jeweils unrealisiert bleibt (so gehe ich privat für meine Steuerschätzung vor). Ist auch subjektiv, aber das FA könnte da Werte vorgeben. Einfach ist es die Vorjahresdaten zu nehmen.

 

Wenn bei dem einen §163 AO angewandt wird und bei dem anderen nicht bleibt es dennoch willkür. Mich wundert es nicht. Ich beschreibe nur, wie ich es sehe.

 

Das Problem ist eben, dass man gegen das FA oder den Bearbeiter nur schwer vorgehen kann, selbst wenn es illegal war, was sie gemacht haben. Das Kostenrisiko trägt man selbst voll. Kosten des FA trägt der Staat und nicht der Verantwortliche. Sollte man gewinnen, bekommt man nur was einem ohnehin zusteht und keinen Schadensersatz z.B. für den eigenen Arbeitsaufwand oder psychische Folgekosten wegen Existenzangst etc. Das ergibt ein asymmetrisches Kosten/Nutzenverhältnis und besonders Geringverdiener sind die Leidtragenden, da sich eine Klage bei kleinen Summen nicht rechnet. Das macht es eben auch wegen Diskriminierung/Ungleichbehandlung noch problematischer.

 

chfin scheint dann Glück zu haben mit seinem FA.

[permabull]

vor 9 Stunden von oktavian:

Kosten des FA trägt der Staat und nicht der Verantwortliche.

Das kommt darauf an. Bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz kann der Verantwortliche davon nicht unbedingt ausgehen. Das hilft einem als Steuerpflichtigen dann allerdings auch nicht...

[oktavian]

vor 11 Stunden von permabull:

Das kommt darauf an. Bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz kann der Verantwortliche davon nicht unbedingt ausgehen. Das hilft einem als Steuerpflichtigen dann allerdings auch nicht...

Das lässt sich wohl kaum nachweisen.

 

Zudem sind die Finanzämter angeblich überlastet und wieviel Zeit bleibt pro Steuererklärung? --> Die Betriebsabläufe sind so strukturiert, dass es zu Fehlern kommt und der MA kann sich dadurch rausreden und auch bei Vorsatz ist es daher unwahrscheinlich verurteilt zu werden. Es wäre einfach Pech.

 

Wenn das FA auch selbst ein gewisses Risiko hätte, wäre der Anreiz mehr auf eine faire Auslegung ausgerichtet anstatt auf der maximalen Steuer. Zumal bei Unternehmern eher zu wenig angesetzt wird - siehe cum-ex oder royalty Zahlungen (aus reinen Steuergründen, welche dennoch akzeptiert werden), wohingegen Privatleute sehr selten zu niedrig besteuert werden. Hier geht es um Vorauszahlungen und da ist die Sicherheit bei Privatpersonen auch wesentlich höher, da eine Privatinsolvenz schwerer fällt als eine GmbH abzuwickeln. Dadurch, dass sich eine Klage bei den Summen nicht rechnet, kann man ja ruhig die kleinen Bürger um ihr Recht bringen, aber bei Banken müssen wir rücksichtsvoll sein. Also wird das FA erst einmal eine maximale Vorauszahlung ansetzen, deren realistische Verringerung ist dann wieder mit Aufwand verbunden. Steigt der DAX in einem Jahr um 100%, nehmen wir die gleichen Kursgewinne auch fürs nächste Jahr. Fairerweise muss man sagen: das FA würde die Vorauszahlung auch entsprechend unrealistisch tief ansetzen, wenn im Vorjahr Dividenden ausgesetzt wurden und die Kurse gefallen sind, diese aber bereits bei Festsetzung wieder 100% gestiegend sind und die Dividenden absehbar nachgezahlt werden...  

[permabull]

vor 7 Stunden von oktavian:

Dadurch, dass sich eine Klage bei den Summen nicht rechnet, kann man ja ruhig die kleinen Bürger um ihr Recht bringen, aber bei Banken müssen wir rücksichtsvoll sein.

Das ist sehr treffend formuliert. Bei cum-ex muss man natürlich sehen, dass die Sachverhalte steuerrechtlich komplex sind. Ich bin da nicht vom Fach, aber mir drängt sich immer der Eindruck auf, dass die cum-ex-Geschäfte ein typischer Gestaltungmissbrauch waren. Und rein laienhaft-polemisch gesagt habe ich bisher nicht nachvollziehen können, warum man das nicht auch so abgehandelt hat, sobald das Problem erkannt wurde.

[oktavian]

vor 36 Minuten von permabull:

Das ist sehr treffend formuliert. Bei cum-ex muss man natürlich sehen, dass die Sachverhalte steuerrechtlich komplex sind. Ich bin da nicht vom Fach, aber mir drängt sich immer der Eindruck auf, dass die cum-ex-Geschäfte ein typischer Gestaltungmissbrauch waren. Und rein laienhaft-polemisch gesagt habe ich bisher nicht nachvollziehen können, warum man das nicht auch so abgehandelt hat, sobald das Problem erkannt wurde.

Das sehe ich auch so. Klarer Gestaltungsmissbrauch. Man kann der Lage nur Herr werden, wenn man die Privatwohnungen der Vorstände auch durchsucht und diese direkt haftbar macht (nicht die Aktionäre/den Steuerzahler zahlen lassen). Die Amerikaner gehen da generell besser vor.

 

Es ist ein ähnliches Problem wie mit der zur Verantwortung ziehen des einzelnen FA Beamten oder desjenigen der da die Software/Schulungen macht. Wenn ich jetzt zum Beispiel gegen meine Vorauszahlung vorginge durch einen Einspruch gegebenenfalls Klage, würden dann auch beim FA wieder Kosten für die Bearbeitung entstehen, die der Steuerzahler/die Allgemeinheit trägt. Hinzu kommen meine Kosten/Zeit, die sonst meine zukünftige Steuer durch höheren Verdienst erhöht hätten. Loose - loose. Daher nervt es mich auch so. Soweit ich weiß verdient ein guter Sachbearbeiter das Gleiche wie ein viele fehlerhafte Bescheide verschickender Sachbearbeiter...

 

 

[Necoro]

vor 48 Minuten von oktavian:

Soweit ich weiß verdient ein guter Sachbearbeiter das Gleiche wie ein viele fehlerhafte Bescheide verschickender Sachbearbeiter...

Sofern man den SB mit den ganzen fehlerhaften Bescheiden nicht einfach wegbefördert... Dann verdient der gute SB sogar weniger.