Portfolio nach Marktkapitalisierung-> mehr Risiko?

[Merol Rolod]

Jetzt kauft der Index MSCI World schon Aktien. Und dann noch in Blasen hinein. Es wird immer verrückter.

[DST]

vor 42 Minuten von Merol Rolod:

Und dann noch in Blasen hinein. Es wird immer verrückter.

MK-Blasen sind ein reales Risiko, das sich historisch auch schon das ein oder andere mal realisiert hatte (Stichwort Japan-Blase).

[Merol Rolod]

Na sicher doch. Gerade der Index hat da richtig mächtig reingekauft damals in Japan.

[DST]

vor 2 Minuten von Merol Rolod:

Na sicher doch. Gerade der Index hat da richtig mächtig reingekauft damals in Japan.

Der Index natürlich nicht, aber entsprechende Indexfonds.

[etherial]

vor 2 Stunden von DST:

Der Index natürlich nicht, aber entsprechende Indexfonds.

Indexfonds kaufen in genau der Verteilung wie der Markt ohnehin schon verteilt war. Und sie kaufen nur dann, wenn sie selbst neues Geld (von Anlegern) bekommen.

 

Das Kernproblem war also vielmehr, dass viele Anleger Geld übrig hatten und in einen überhitzten Markt gesteckt haben.

 

Hätten eben jene Anleger das Geld nicht in Indexfonds nach MK gesteckt sondern das gleiche Geld in die kleinsten Werte des japanischen Marktes, dann wäre die Nachfrage nach großen Werten leicht geringer gewesen, nach kleinen übermäßig hoch. Die Idee das die Konzentration von Kapital bei marktengen Unternehmen weniger Risiken (für Writschaft und Anleger) birgt, ist aus meiner Sicht abwegig. Das Gerücht, dass marktkapitalisiertes Gewichten trendfolgend oder sogar trendverstärkend wirkt, ist eine Erfinung von wissenschaftsfernen WPF-Verschwörungstheoretikern und hat keinen Beleg in der Wissenschaft, nicht einmal von EMH-Kritikern.

 

 

[DST]

vor 1 Stunde von etherial:

Indexfonds kaufen in genau der Verteilung wie der Markt ohnehin schon verteilt war.

Weder habe ich etwas anderes behauptet noch ändert das etwas an dem damit verbundenen Risiko. Eine Gewichtung nach MK hat damals dazu geführt, dass überwiegend in Japan und damit in eine Blase investiert wurde. Das ist auch kein Gerücht sondern ein historischer Fakt. Eine Gewichtung nach BIP hat dieses Risiko in der Vergangenheit signifikant reduziert, ohne dass auf Rendite verzichtet werden musste, und hat daher bis heute den Ruf langfristig "tendenziell stabiler" zu sein, selbst bei MSCI.

[etherial]

vor 22 Minuten von DST:

Weder habe ich etwas anderes behauptet noch ändert das etwas an dem damit verbundenen Risiko. Eine Gewichtung nach MK hat damals dazu geführt, dass überwiegend in Japan und damit in eine Blase investiert wurde. Das ist auch kein Gerücht sondern ein historischer Fakt.

Dass der japanische Markt heiß gelaufen ist, ist ein Fakt. Alles andere ist deine Interpretation.

 

Abgesehen davon ist sie nicht gerade schlüssig. Wenn man damals die Mehrheit nach Marktkapitalisierung investiert hätte hätten sich die Gewichtungen gar nicht geändert. Das Problem war vielmehr, dass die japanischen Anleger und Spekulanten bei dem Japan-Boom dabei sein wollten und aktiv davon abgewichen sind.

 

vor 22 Minuten von DST:

Eine Gewichtung nach BIP hat dieses Risiko in der Vergangenheit signifikant reduziert

Behauptet Kommer. Finde ich auch plausibel (bin nicht gegen BIP-Investieren!). Wissenschaftliche Belege dafür sind aber ziemlich dünn. Weit weg davon Fakten zu sein.

vor 22 Minuten von DST:

ohne dass auf Rendite verzichtet werden musste, und hat daher bis heute den Ruf langfristig "tendenziell stabiler" zu sein, selbst bei MSCI.

Risiko liest man nicht aus Charts ab. Welches Risiko überhaupt besteht oder bestand kann niemand wissen. Und gerade für Risiken ist Backtesting ein besonders schlechter Beleg. Risiken entstehen dann wenn nichts entschieden ist und nicht dann wenn man den Verlauf kennt.

[DST]

vor einer Stunde von etherial:

Dass der japanische Markt heiß gelaufen ist, ist ein Fakt. Alles andere ist deine Interpretation.

Wenn sich ein Risiko in der Vergangenheit realisiert hat, dann sollte es sinnvoll sein davon auszugehen, dass dieses Risiko existiert und sich potenziell erneut realisieren kann.

 

Zitat

Wenn man damals die Mehrheit nach Marktkapitalisierung investiert hätte hätten sich die Gewichtungen gar nicht geändert.

Wenn man hingegen antizyklisch und damit aktiv gegen den Trend investiert hätte, dann hätten sich die Gewichtungen durch aus verändert. Das haben die meisten - zum Nachteil der MK-Anleger - aber nicht getan.

 

Zitat

Das Problem war vielmehr, dass die japanischen Anleger und Spekulanten bei dem Japan-Boom dabei sein wollten und aktiv davon abgewichen sind.

Als MK-Investor partizipiere ich an den Entscheidungen der anderen und hole mir daher auch die damit verbundenen Risiken mit ins Boot.

 

Zitat

Behauptet Kommer. Finde ich auch plausibel (bin nicht gegen BIP-Investieren!). Wissenschaftliche Belege dafür sind aber ziemlich dünn. Weit weg davon Fakten zu sein.

Jede Gewichtung, die Länder diversifizierter als nach MK gewichtet, verringert das potenzielle Risiko mit dem Großteil des Kapitals an einer Länder-Blase zu partizipieren.

 

Zitat

Risiko liest man nicht aus Charts ab.

Das kommt auf das Asset und den Betrachtungszeitraum drauf an. Die Historie, sofern diese hinreichend lang ist, ist einer der besten Indikatoren für das erwartbare Risiko eines Assets, auf die ein Anleger zurückgreifen kann.

 

Zitat

Welches Risiko überhaupt besteht oder bestand kann niemand wissen.

Lediglich nicht vorhersehbares/erwartbares Risiko kann niemand wissen. Der "Corona-Crash" aber war auf unbestimmte Zeit vorhersehbar, da so eine Pandemie immer wieder mal vorkommt, wie es uns die Historie gelehrt hat.

 

Zitat

Und gerade für Risiken ist Backtesting ein besonders schlechter Beleg. Risiken entstehen dann wenn nichts entschieden ist und nicht dann wenn man den Verlauf kennt.

Selbst wenn ich aufgrund der Vergangenheit in den nächsten 5 - 15 Jahren einen Aktiencrash erwarten würde könnte es mich dennoch zu einem unglücklichen Zeitpunkt treffen.

[etherial]

Am 20.11.2020 um 15:39 von DST:

Wenn sich ein Risiko in der Vergangenheit realisiert hat, dann sollte es sinnvoll sein davon auszugehen, dass dieses Risiko existiert und sich potenziell erneut realisieren kann. [...]

Ich hab gesagt, dass Indexfonds nicht dafür verantwortlich sein können, dass sich die Marktkapitalisierung verschob. Nicht dass Märkte nicht erneut heiß laufen können.

Am 20.11.2020 um 15:39 von DST:

Das kommt auf das Asset und den Betrachtungszeitraum drauf an. Die Historie, sofern diese hinreichend lang ist, ist einer der besten Indikatoren für das erwartbare Risiko eines Assets, auf die ein Anleger zurückgreifen kann.

Das war vielleicht missverständlich von mir formuliert. Ich meinte, dass die Betrachtung von Charts (das übereinanderlegen von Kursverläufen) einem kein gutes Gefühl für Risiko gibt. Die Analyse der zugrundeliegenden Kursbewegungen (Zahlen) schon eher.

 

Aber die Idee, dass die lange Vergangenheit zuverlässiger für die Zukunft ist als die kurze Vergangenheit, wage ich auch zu bezweifeln:

 

- in der langen Vergangenheit waren Anleihenrenditen von AAA-Staaten bei 5-10%, in der kurzen Vergangenheit bei 0%

- in der langen Vergangenheit wurden Rohstoffe überwiegend in Backwardation (Futurepreis billiger als Kassapreis) gehandelt, in der kurzen hingegen in Contango (Kassapreis billiger als Futurepreis)

 

Ich würde auch nicht darauf spekulieren, dass die Zeiten von damals wieder zurückkommen (Japan hat sich vom 0%-Zins auch nicht erholt) und somit auch nicht darauf, dass die lange Vergangenheit ein sicherer Indikator als die kurze wäre.

 

Weiterhin: die Portfoliotheorie und alle Folgetheorien basieren auf der EMH, die explizit voraussetzt, dass es zwischen Zukunft und Vergangenheit keinen Zusammenhang geben darf. Ich würde jetzt nicht soweit gehen und behaupten, dass Schätzen von Erwartungswerten und Volatilitäten auf Basis der Vergangenheit grundfalsch sind, aber bereits die Wissenschaftler haben darauf hingewiesen, dass es theoretisch eine problematische sache ist (weil es sich eben ein wenig mit der EMH beißt). Und da du ja die Gewichtung nach BIP ins Spiel gebracht hast: Es scheint so als würde das BIP ein besserer Indikator für zukünftige Renditen sein als die Vergangenheitsrendite (denn die ist ja Marktkapitalisiert entstanden). Inwieweit das jetzt auch zufällig ist, will ich nicht beurteilen, aber es its recht klar, dass die Vergangenheit dann eben doch nicht das beste ist, wenn man sich aktiv dagegen entscheidet.

[Beginner81]

Zur Praxis:

Also ich habe mich aufgrund dieser Unsicherheiten, was die optimal Gewichtung sei, für eine ungefähre Mischung zwischen MK, BIP und Gleichgewichtung entschieden.
Konkret habe ich daher die gut gelaufenen Märkte (z.Zt. US) im Vergleich zur Gleichgewichtung etwas übergewichtet und die Übergewichtung von EM bei Gewichtung nach BIP etwas zurückgenommen.
Für mich ein sinnvoller Mittelweg.
 

[DST]

vor 5 Stunden von etherial:

Ich hab gesagt, dass Indexfonds nicht dafür verantwortlich sein können, dass sich die Marktkapitalisierung verschob.

Einverstanden, hatte ich aber - wie gesagt - auch nicht behauptet.

 

Zitat

Aber die Idee, dass die lange Vergangenheit zuverlässiger für die Zukunft ist als die kurze Vergangenheit, wage ich auch zu bezweifeln

Deine Beispiele sind für mich Ausnahmen, die die Regel bestätigen und die untermauern wie wichtig eine lange Historie ist, um eben auch historische Ausnahmen und noch nie zuvor dagewesene Situationen mit abzudecken. Einigen wir uns daher auf Uneinigkeit.

 

vor 3 Stunden von Beginner81:

Also ich habe mich aufgrund dieser Unsicherheiten, was die optimal Gewichtung sei, für eine ungefähre Mischung zwischen MK, BIP und Gleichgewichtung entschieden.
Konkret habe ich daher die gut gelaufenen Märkte (z.Zt. US) im Vergleich zur Gleichgewichtung etwas übergewichtet und die Übergewichtung von EM bei Gewichtung nach BIP etwas zurückgenommen.
Für mich ein sinnvoller Mittelweg.

[Sestertius]

Am 20.11.2020 um 11:58 von etherial:

Das Gerücht, dass marktkapitalisiertes Gewichten trendfolgend oder sogar trendverstärkend wirkt, ist eine Erfinung von wissenschaftsfernen WPF-Verschwörungstheoretikern und hat keinen Beleg in der Wissenschaft, nicht einmal von EMH-Kritikern.

Hierzu nur eine kleine Anmerkung von jemandem den ich ad hoc weder als wissenschaftsfern noch als Verschwörungstheoretiker bezeichnen würde (Aswath Damodaran):

Zitat

I think there is this false vision of indexing becoming 100% of the market, and I refer people to the Grossman-Stiglitz Paradox proposed in their 1980 paper, On the Impossibility of Informationally Efficient Markets,2 which states that because information is costly to obtain, if the market were informationally efficient there’d be no compensation for obtaining the information needed to make it informationally efficient in the first place.

 

That said, there is a potentially dark side to indexing. It has made momentum much stronger, because the nature of indexing is you pile on to whatever’s going up.

und ferner interessant:

Zitat

Pretty much all of trading can be summarized into those two groups: you can either be a momentum player or a player who detects shifts in momentum and tries to go against momentum just before it changes.

So, all of trading is built around momentum or anti-momentum.

- Quelle

 

Was er beschreibt, entspricht nach meinem Verständnis im Wesentlichen der "evolutionary finance" Idee.

Wenn also genug Leute das "Momentum Spiel" spielen (wie es in Blasen oft der Fall war), damit erfolgreich sind und dadurch allmählich andere

Anlagestrategien (z.B. Value oder SC) verdrängen und gleichzeitig der Marktanteil von ETF (v.a. der semi-aktiv verwaltete Anteil) immer weiter zunimmt,

sehe ich hier schon eine gewisse "Gefahr", dass das zukünftige Trends in der Art und Weise verstärken könnte, dass Krisen/Crashs ggf. heftiger ausfallen, 

weil schlicht die Fallhöhen größer werden (könnten).

 

Von solch einem Szenario, wo MK-Gewichtungen quasi eine Katalysator-Rolle zukommt, ist man m.M.n. mit Blick auf den Anteil von ETF am globalen Vermögen zwar momentan noch entfernt,

die grundsätzliche Kritik aber mit Verweis auf irgendwelche Krall'ianer & Co. einfach so pauschal vom Tisch zu wischen, halte ich aber mindestens für riskant.

Zumal er ja nicht der Einzige ist (Fondsmanager & sonstige "Aktive" mal außen vor), der sich dahingehend schon mal (leicht) kritisch geäußert hat.

 

 

[underwood]

vor 3 Stunden von Sestertius:

Wenn also genug Leute das "Momentum Spiel" spielen (wie es in Blasen oft der Fall war), damit erfolgreich sind und dadurch allmählich andere

Anlagestrategien (z.B. Value oder SC) verdrängen und gleichzeitig der Marktanteil von ETF (v.a. der semi-aktiv verwaltete Anteil) immer weiter zunimmt,

sehe ich hier schon eine gewisse "Gefahr", dass das zukünftige Trends in der Art und Weise verstärken könnte, dass Krisen/Crashs ggf. heftiger ausfallen, 

weil schlicht die Fallhöhen größer werden (könnten).

 

Von solch einem Szenario, wo MK-Gewichtungen quasi eine Katalysator-Rolle zukommt, ist man m.M.n. mit Blick auf den Anteil von ETF am globalen Vermögen zwar momentan noch entfernt,

die grundsätzliche Kritik aber mit Verweis auf irgendwelche Krall'ianer & Co. einfach so pauschal vom Tisch zu wischen, halte ich aber mindestens für riskant.

Zumal er ja nicht der Einzige ist (Fondsmanager & sonstige "Aktive" mal außen vor), der sich dahingehend schon mal (leicht) kritisch geäußert hat.

Grundsätzlich kann ich diese Gednakengänge nachvollziehen. Allerdings fallen mir spontan 2 Ding ein, die da auch dagegen sprechen:

 

- Die Dotcom-Blase ist ganz ohne großen ETF/Indexing-Anteil (und im Lockdown gelangweilte Robin-Hood-Trader) so groß geworden und geplatzt. Ob das jetzt in Zukunft so viel extemer wird, wage ich irgendwie zu bezweifeln. Vor allem wird ja von vielen ETF/Index-Verfechtern ein sehr langfristiges Buy and Hold propagiert. Wie groß der Anteil der privaten ETF-BaH-Invesotren am Gesamtmarkt ist, sein mal dahingestellt, aber das könnte ja auch den gegenteiligen Effekt haben, zumindest in akuten Crash-Szeanieren (siehe auch hier: https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2020-03-17/wall-street-pros-panic-over-coronavirus-while-mom-and-pop-buy)

- Es wird immer von ETF-Investoren gesprochen. Aber was heißt das eigentlich? Weltweit gibt es ja tausende von zugelassenen ETFs. Klar, ein großteil der Gelder geht in marktbreite ETFs (All-World, MSCI World etc), aber es gibt halt auch vielen Branchen-, Regionen-, Themen-ETFs. Das mindert meiner Meinung nach schon die Blasengefahr, da ja nicht alle ETF-Investoren in den gleichen ETFs investieren.

[Malvolio]

Ich persönlich glaube nicht, dass ETFs bzw. Indexing grundsätzlich zu einem höheren "Blasenrisiko" führen. Wenn eine große Zahl der Marktteilnehmer Einzelwerte oder aktive Fonds panikartig verkaufen, dann wirkt sich das letztendlich wahrscheinlich genau so auf den Markt aus, als wenn sie ETFs verkauften.

 

Aber es gibt natürlich schon gewisse Effekte, die evt. zu ungewöhnlichen Entwicklungen führen könnten. Ich nenne mal als Beispiel die anstehende Aufnahme von Tesla in den S&P 500. Das könnte schon zu gewissen prozyklischen Verwerfungen führen.

 

 

[Sestertius]

vor 4 Stunden von underwood:

Die Dotcom-Blase ist ganz ohne großen ETF/Indexing-Anteil (und im Lockdown gelangweilte Robin-Hood-Trader) so groß geworden und geplatzt. Ob das jetzt in Zukunft so viel extemer wird, wage ich irgendwie zu bezweifeln. Vor allem wird ja von vielen ETF/Index-Verfechtern ein sehr langfristiges Buy and Hold propagiert. Wie groß der Anteil der privaten ETF-BaH-Invesotren am Gesamtmarkt ist, sein mal dahingestellt,

Man muss dabei halt bedenken, dass die Idee des Indexings, wie Bogle sie begründet hat, historisch nur einen sehr, sehr kleinen Anteil am Aktienmarkt ausgemacht hat. Das Ganze mutiert aber (gefühlt) seit Jahren immer zum Massenphänomen.

Hierzu folgende Grafik, die auf FED Daten beruht:

 

Wachstumsrate p.a. in den letzten paar Jahren ~ 24%

 

Nun folgendes Gedankenexperiment dazu: 

 

Man nehme an, dass...

- aktive Investoren weiterhin ihre Benchmarks zuverlässig underperformen 

- sich deswegen immer mehr Investoren (auch institutionelle) stattdessen dazu entscheiden auf Indexingprodukte zu setzen

- der Anteil in 20-30 Jahren im hypothetischen Beispiel 50% betrüge 

- die FANG-Aktien bis dahin alle zu Valuewerten geworden sind und der neue Hype BANG-Aktien heißt

- es bei diesen Werten tatsächlich mal wieder zu einer "echten" Blase kommt 

 

Dann hieße das, wenn ich keinen Denkfehler mache, nicht weniger, als dass pro aktivem Euro genau ein weiterer passiver Euro in diese

Blase fließt. Das Ganze würde sich in dem Beispiel entsprechend fast wie ein x2 Hebel verhalten.

 

Zugegeben, das Beispiel ist aus heutiger Sicht sicherlich ziemlich extrem gewählt und ich gehe davon aus,

dass falls sich so etwas tatsächlich abzeichnen sollte, vorher die Regulatoren einschreiten werden,

aber rein von der Methodik her, sehe ich keinen Grund, warum das nicht so (oder ähnlich) passieren sollte.

Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

vor 4 Stunden von underwood:

Es wird immer von ETF-Investoren gesprochen. Aber was heißt das eigentlich? Weltweit gibt es ja tausende von zugelassenen ETFs. Klar, ein großteil der Gelder geht in marktbreite ETFs (All-World, MSCI World etc), aber es gibt halt auch vielen Branchen-, Regionen-, Themen-ETFs. Das mindert meiner Meinung nach schon die Blasengefahr, da ja nicht alle ETF-Investoren in den gleichen ETFs investieren.

Naja, was B&H angeht, sagt zumindest Kommer, dass der Anteil an WIRKLICH passiv verwalteten Geld gerade mal 3-4% beträgt. Wobei er diese Zahl meines Wissens auch nie irgendwo je belegt hätte. 

Bei Fairriester haben wir ja zuletzt im Crash gesehen, wie "aktiv" vermeintlich passiv auch sein kann. Ebenso nutzen Hedgefonds mittlerweile gerne ETFs, um Nischenmärkte abzudecken.

 

Was ansonsten die Branchen/Themen/Regionen Fonds angeht, ist das tatsächlich das Einzige, was mir als Gegenargument einfällt. Wobei man auch dort feststellen muss, dass ausgerechnet die Nischen-ETFs am größten sind,

die auf irgendwelche Themen setzen, die gerade en vogue sind (Robotik, KI, China, Gaming etc.).

 

PS: Ich sehe gerade, dass in den USA der Punkt schon erreicht sein könnte (wobei sich das jetzt nur auf Fonds bezieht):

 

 

 

 

 

[underwood]

Allerdings muss man aber auch sagen, dass die meisten Unternehmen, die durch die Gewichtung nach Marktkapitalisierung am stärksten in den Indizes vertreten sind, da ja auch irgendwie zurecht sind. Klar sind die Bewertungen hoch, aber die FANGMAN-Aktien dieser Welt sind ja jetzt keine 10-Mann-Klitschen ohne Umsatz oder Gewinn.

Und am Bsp. Tesla sieht man ja, dass man eine sehr hohe (Über?)Berwertung auch erreichen kann, wenn man einem wichtigen Index wie dem S&P 500 noch gefehlt hat.

 

Aber klar, am Ende ist es immer so etwas wie eine selbsterfüllende Prophezeiung. Die teuersten Unternehmen werden am höchsten gewichtet, dadurch am meisten gekauft, dadurch sind sie noch höher gewichetet usw.

 

Ich glaube nur, dass wenn wie von dir angenommen da meiste Geld in ETFs landet, dann wird irgendwann Stockpicking wieder deutlich interessanter und hat es dann einfacher den Markt zu schlagen. Das dürfte dann den Trend wieder weg von ETFs setzen und es wird sich in einem Gleichgewicht einpendeln.