ETF-Sparpläne in Rürup überführen um Steuervorteile zu nutzen?

[odensee]

vor 15 Stunden von Newbie_MA:

1. Säule 1: Rürup (das was ich jetzt machen will)
   1. Säule 2: Fondssparen via ETF's (dass fällt dann weg, oder?)

Oder nicht.

 

Beschäftige dich mal mit dem 3-Schichten-Modell der Altersvorsorge ("3 Säulen" gibt es auch, damit ist aber anderes gemeint). Es gibt leider fast nur Links auf kommerzielle Seiten, würde ich ungerne hier einstellen. Aber Google hilft: https://www.google.com/search?q=3+schichten+der+altersvorsorge

 

In Schicht 1 und Schicht 2 hast du schon einiges (1:GRV und 2:BAV). Rürup ist auch Schicht 1, Riester Schicht 2. Ein ETF-Sparplan ist Schicht 3.

[odensee]

vor 7 Stunden von Manuel Dosch FDL:

Gerne stelle ich mich  als der unsägliche provisionsgetriebene Verkäufer

Um zu diesem Punkt noch was zu schreiben. Das Adjektiv "provisionsgetrieben" hast du verwendet. Und ja, du bist Verkäufer. Was nichts ehrenrühriges ist. Gibt es in allen anderen Branchen ja auch. Siehe Autohaus. Nur "verkaufst" du dich als Berater (siehe deine Webseite). Und das suggeriert manchen eine Neutralität. Die kannst du aber als Verkäufer gar nicht haben.

 

Wenn ich in ein Autohaus gehe, wird mir der Autoberater auch nicht raten: "Herr Odensee, so selten, wie sie unterwegs sind, so gut, wie Sie an die Öffis angeschlossen sind: vergessen Sie das mit dem Auto. Ich rate Ihnen zu einer Jahresnetzkarte für den Stadtverkehr, einer Bahncard 25 für die paar Fernfahrten im Jahr und zu einem eBike. Was wollen Sie mit einem Auto." Sondern er wird mir ein Auto schmackhaft machen versuchen. Weil das sein Job ist.

 

Von einem Finanzberater würde ich erwarten, dass er völlig vorurteilslos das 3-Schichtenmodell erläutert, die Vor- und Nachteile der Schichten nennt, auch Produkte ausserhalb des Versicherungssektors (Fondssparpläne z.B.) in Betracht zieht und, sollte es nach reiflichem Abwägen des Für und Wider, dann doch (auch) auf eine Versicherungslösung hinauslaufen, würde ich von einem Berater erwarten, dass er mir die günstigsten Nettotarife nennt und mich auch berät, wo ich die für 149 Euro vermittelt bekommen kann. (Wer regelmäßig hier liest, weiß, dass die 149 Euro keine Phantasiezahl ist...)

 

DAS wäre für mich "Finanzberatung".

 

Bei @Newbie_MA scheint es aber etwas anders gelaufen zu sein:

vor 22 Stunden von Newbie_MA:

Mein Finanzberater erklärte mir, dass ich nahezu 90% der Rücklagen bereits jetzt - und zukünftig ganze 100% . die ich über Rürup bilde, steuerlich geltend machen kann. 

Hieße (lt. meinem Verständnis) dass ich, wenn ich z.B. monatlich 400.- Euro über Rürup zurücklege, am Ende des Jahres mein zu versteuerndes Einkommen um ca. 4.800.- Euro senken kann. (Da ich die Rücklagen zu nahezu 100% geltend machen kann)

Vorteile einer Rürupversicherung wurden genannt.

vor 20 Stunden von Newbie_MA:

Tatsächlich waren mir diese 2 wichtigen Punkte, die Ihr genannt habt, so nicht bewusst: 
 

1. Versteuerung des Gesamtbetrages bei Auszahlung (auch, wenn das total offensichtlich für mich hätte sein müssen)
2. "Nicht-Vererbbarkeit" bzw. Schwierigkeit des Vererbens, falls ich das nicht mehr erleben sollte

Ganz entscheidende Nachteile entweder verschwiegen oder nicht deutlich genug rübergebracht.

[Columbus83]

vor 17 Stunden von joinventure12:

Wie willst du das machen?

Über einen Widerruf.

vor 11 Stunden von s1lv3r:

Gute Rürup-Verträge liegen bei Kosten von so ungefähr 0,5% - 0,6% p.a. inkl. Fonds-TER. Ein Roboadviser für die ETF-Anlage liegt ja in einem ähnlichen Kostenrahmen, von daher finde ich das Kostenargument gar nicht so ausschlaggebend. 

 

Blöderweise sind das natürlich auch genau diejenigen Verträge, die man nicht unbedingt vom "Berater" vermittelt bekommt, weil die Provisionen hier eher dürftig bzw. gar nicht vorhanden sind. 

Bei meinem Rürup liegen die Kosten definitiv erheblich höher. Dazu kommt dann die totale Unflexibilität des Produkts, aber das wird gerne unter den Tisch fallen gelassen, dagegen werden die Steuervorteile genannt. Im Alter muss die Rürup aber voll versteuert werden, zumindest für diejenigen, die jetzt abschließen. Rürup? Nein, danke!

[s1lv3r]

vor 9 Stunden von Manuel Dosch FDL:

Mir wurde der Best-Advice-Ansatz beigebracht und nach dem berate ich.

 

Also wenn dir einzig und allein das Wohl deiner Kunden am Herz liegt, hast du bestimmt ja schon einmal darüber nachgedacht Honorarberater zu werden. Warum machst du das nicht und verkaufst Rürup nur noch als Nettotarif?

 

Es ist ja nicht so, als wenn das nicht möglich wäre. Die Antwort auf diese Frage - die ich einfach mal vorwegnehme - ist bloß leider, dass man mit teuren Bruttotarifen mehr Geld als Vermittler verdient. Einfache Rechnung:

Teurer Vertrag statt günstiger Vertrag = Mehr Spielraum um dem Berater hohe Provisionen zu zahlen.

und

Brutto-Tarif statt Netto-Tarif mit Beratungshonorar = Der Kunde versteht gar nicht wie viel Provision eigentlich in seinem Vertrag steckt.

 

 

vor einer Stunde von Columbus83:

Bei meinem Rürup liegen die Kosten definitiv erheblich höher. Dazu kommt dann die totale Unflexibilität des Produkts, aber das wird gerne unter den Tisch fallen gelassen [...]

 

Das ist natürlich echt ärgerlich. Blöd ist halt auch, dass die Informationen hier im Forum alle vorliegen. Alle Vor- & Nachteile sind schon tausend mal durchdiskutiert und die geeigneten Tarife hoch und runtergerechnet. 

 

Bei meiner bAV ist es ähnlich, hätte ich vor dem Abschluss hier die relevanten Threads gelesen, hätte ich die so nie abgeschlossen.

[chirlu]

vor 10 Stunden von Manuel Dosch FDL:

Ja ich muß die Rente versteuern. Ich muß alle Renten, Kapital und Mieteinkünfte versteuern!

 

Aber in unterschiedlichem Maße: Riester, Rürup, gesetzliche Rente, bAV in voller Höhe; ungeförderte Renten mit Ertragsanteil; Kapitalerträge mit Abgeltungssteuer, und Entnahmen von Kapital sind ganz steuerfrei.

 

vor 10 Stunden von Manuel Dosch FDL:

An Riester gefällt mir, das es a. eine Zulage für Sparer und Kinder gibt un ggf. die Beiträge noch steuerlich abgesetz weren können. In diesem Fall werden p.a. 2964€ ein gezahlt. Davon sind 650€ Zulagen (2 Erwachsene je 175€ ein Kind mit 300€).

Aus dem Geldbeutel verschwinden also nur 2314€. Das Finanzamt bezuschusst den Spaß noch einmal mit 667€. Verrechnet man das liegt der Nettoaufwand dann nur noch bei 1647€. Die Förderquote liegt also bei 44,43%.

 

Die Rechnung geht übrigens viel einfacher: 42% Steuersatz zuzüglich Solidaritätszuschlag, 42*1,055 (der Rest sind Rundungsfehler). Die Zulagen werden nämlich von der Steuerersparnis wieder abgezogen, sind also nur ein durchlaufender Posten. Deswegen sind auch die Kinder völlig egal.

[Framal]

@Manuel Dosch FDL,

 

ja kann man so sehen, siehe mein letzter Satz, aber wie ich in #9 schon schrieb, ich würd's nicht machen. 

 

Lassen wir Riester mal außen vor, nehmen wir nur Rürup, GRV und die bAV.

Es sollen also anfänglich 400 € mtl. in Rürup gezahlt werden und die Ersparnis daraus (182 € p.M.) ebenfalls in die Rüruppolice investiert werden.

Aus den 2 Rüruppolicen ergibt sich bei meiner Rechnung eine Bruttorente von 1.180 €. 

Addiert man die erwarteten Renten (GRV 2,970, bAV 355 und Rürup 1.180) kommt man auf eine Gesamtrente von 4.505 € je Monat = 54.060 € p.a.

Gehen wir davon aus, das davon 80% (43.248 €) versteuert werden, folgt eine jährliche Steuer von 5.558 €. 

Wäre die Rüruprente nicht da (zu verst. Eink 31.920), betrüge unter gl. Voraussetzungen die jährliche Steuer 2.638 €.  

Es bleiben von 1.180 € Rürprente nach Steuern netto 936,66 € übrig. 

 

Was, wenn er 400 € NICHT nach Rürup bringt, sondern den hier öfter angesprochenen Sparplan wählt. 

Ein Sparplan hat kein Ende und keine zusätzlichen Kosten und man kann anders investieren. Somit unterstelle ich, das der Sparplan 1% p.a. mehr erwirtschaftet als die Police, hier gerechnet mit 6% p.a..

Dann kommt da, lfd. Steuer berücksichtigt, Kap. Ertragsteuer zum Ablauf auf Gewinne (Höhe = 98.000 €) noch nicht, ein Guthaben von ca. 220.000 € zusammen. 

Im Alter will man sicher einen Großteil des Geldes, nicht alles, sehr sicher anlegen. Daher sichern wir ca. 2/3 tel des Vermögens und ziehen dafür 16.000 € als Kapitalertragsteuer ab. Bleiben zur Verrentung noch 204.000 € stehen.

 

Das ergibt eine Rente von über 1.100 € je Monat, für 20 Jahre. Das ist trotz der Auslassung aktueller Steuervorteile mind. nicht schlechter als die Rürupkombination.

 

Ich komme nochmal auf #9 zurück. 

Wenn @Newbie_MAGarantien und Steuervorteile in der Sparphase haben will, ist Rürup okay. Es ist nur sinnlos, weil nicht mehr erreicht wird, als würde man schlicht darauf verzichten und statt dessen einen "langweiligen "Sparplan ohne jede Vergünstigung betreiben.  

Ich persönlich bin der Meinung, ich verzichte lieber auf Steuervorteile, und behalte dafür lieber die Handlungshoheit über mein Geld. In 25 Jahren kann so viel passieren, in der Rechnung sind so viele Unbekannte drin, wenn in 25 Jahren sich 1 Bedingung wesentlich ändert, die Ehe, Gesundheit, Lebensplanung ...., kippt doch die ganze schöne Rechnung. 

Das kann aber jeder anders sehen. 

 

LG

Framal

 

 

[Arsen]

vor 5 Stunden von odensee:

Von einem Finanzberater würde ich erwarten, dass er völlig vorurteilslos das 3-Schichtenmodell erläutert, die Vor- und Nachteile der Schichten nennt, auch Produkte ausserhalb des Versicherungssektors (Fondssparpläne z.B.) in Betracht zieht und, sollte es nach reiflichem Abwägen des Für und Wider, dann doch (auch) auf eine Versicherungslösung hinauslaufen, würde ich von einem Berater erwarten, dass er mir die günstigsten Nettotarife nennt und mich auch berät, wo ich die für

Bis exakt zu diesem Punkt würdest du dich womöglich pudelwohl in so mancher Beratung fühlen.

Aber bei einer Beratung nach dem von dir angesprochenen Muster würde sich jeder Makler, der lediglich bis zu diesem Punkt berät und dann 149€ dafür nimmt, vollkommen unter Wert verkaufen. Denn so jemand berät nicht nur in Bezug auf Altersvorsorge so exakt, sondern auch in anderen Feldern.

Um das zu verdeutlichen: aus meinem Arbeitsalltag lege ich auch gern (auch vor Kunden) offen, dass ich mit der Provision / dem Honorar für das Thema Altersvorsorge häufig den Bereich Berufsunfähigkeit noch ein Stück weit subventioniere. 1500€ Provision sind nach teilweise 15+ Stunden rein fallbezogener Arbeit vom spezialisierten Makler nämlich ein ziemlicher Witz. Kein Wunder, dass die absoluten Branchen-Cracks und Experten nicht mehr für BU-Renten unter 2xxx€ den Hörer in die Hand nehmen.

 

Zu einer guten Beratung gehören immer zwei Seiten. Leider mangelt es gleich häufig an der Qualität der einen, wie auch der der anderen Seite.

Und jemand, der gute und offene Beratung "verkauft", sollte wiederum von jemandem, der diese wertzuschätzen und für sich umzusetzen weiß, nicht mit 149€ abgespeist werden.  

 

 

 

[odensee]

vor 3 Minuten von Arsen:

Und jemand, der gute und offene Beratung "verkauft", sollte wiederum von jemandem, der diese wertzuschätzen und für sich umzusetzen weiß, nicht mit 149€ abgespeist werden. 

Du weißt so gut wie ich, dass es für die 149 Euro keine Beratung gibt. Es ist lediglich die Vermittlung eines Nettotarifes.

 

Der Berater, wenn er denn tatsächlich einer ist, der vollkommen ergebnisoffen berät, auch in Richtung DiY-Depot mit ETFs, soll natürlich ein vernünftiges Stundenhonorar bekommen. Nochmal: ich habe kein Problem damit, wenn jemand Geld verdient.

 

Aber ein "Finanzberater", der in Wirklichkeit ein Makler ist, hat kein Interesse daran, in diese Richtung zu beraten.

[Arsen]

vor einer Stunde von odensee:

Aber ein "Finanzberater", der in Wirklichkeit ein Makler ist, hat kein Interesse daran, in diese Richtung zu beraten.

Warum nicht?

[odensee]

vor 10 Minuten von Arsen:

Warum nicht?

Aus dem gleichen Grund, aus dem ein Autoberater nicht zu Bahncard 25 und eBike raten wird.

[Framal]

@odensee,

Deine Ansicht ist nachvollziehbar, aber deswegen nicht richtig. Und für einen guten Berater schon wieder beleidigend. 

Ich gebe gern zu, dass sehr viele Vermittler am Markt Dollarzeichen in den Augen haben. Aber alle unter Generalverdacht zu stellen, ist völlig daneben.

 

Warum sind denn viele Berater/Verkäufer "provisionsgetrieben"? Jede Medaille hat 2 Seiten.  Gute Bekannte von mir wollten 2002 eine damals "neue" Riesterrente abschließen. Mein Argument damals, das lohnt gesamt gesehen nicht, lasst es sein. Ich hätte damals gut und gern anfänglich 1.000 € pro Vertrag verdienen können.  Ein paar Jahre später erscheinen sie zur Steuerberatung hier im Haus und hatten die Riestergeschichte mit max. Beitrag nahezu unmittelbar nach meiner Beratung bei der R+V gemacht. Nur um jetzt, wo die Provision für den Vermittler nahezu verdient war,  festzustellen, das ist nix für uns, das kündigen wir wieder. Ich kann nachvollziehen, das Vermittler Geschäfte machen, die Kunden nahezu schon wollen, obwohl der Vermittler weiß, dass das Quatsch ist und früher oder später über den Jordan geht. Und an derartigen Gedankengängen ist nicht nur der Vermittler "schuld".

 

Was ich nicht nachvollziehen kann ist, wenn Vermittler/Berater aktiv auf Kunden zugehen und unpassenden Mist anbieten. Da sind wir dann wieder dacore. 

[Arsen]

vor 3 Stunden von odensee:

Aus dem gleichen Grund, aus dem ein Autoberater nicht zu Bahncard 25 und eBike raten wird.

Nagelt der "Autoberater" dir eine vollgestopfte S-Klasse an die Backe und bist unzufrieden oder kannst sie dir nicht mehr leisten - Pech gehabt.

 

Nagelt der Versicherungsmakler dir eine 700-Euro-RV an die Backe und du bist unzufrieden oder kannst sie dir nicht leisten, ist der Makler sein Geld wieder los.

 

So ein Müh Weitsicht darf man voraussetzen, ist aber leider keine Zulassungsvoraussetzung.

[s1lv3r]

vor 26 Minuten von Arsen:

Nagelt der "Autoberater" dir eine vollgestopfte S-Klasse an die Backe und bist unzufrieden oder kannst sie dir nicht mehr leisten - Pech gehabt.

 

Der Witz ist ja, ins Mercedes-Autohaus geht man nicht und bittet um Beratung ob man eine C, eine S-Klasse oder einen Citan braucht. Das ist entweder Allgemeinwissen, oder man hat sich schon vorher ausführlichst informiert.

 

Im Prinzip holt man sich da nur einen Preis ab und lässt sich maximal noch beraten, was die einzelnen Ausstattungsvarianten angeht. Denn eine echte ergebnisoffene Beratung erwartet man vom Autoverkäufer nicht. Der maßgebliche Unterschied in Bezug auf Versicherungen ist also, dass die Versicherungsindustrie es geschafft hat ihre Verkäufer als Berater zu tarnen, die Autoindustrie aber nicht. 

 

vor 40 Minuten von Arsen:

Nagelt der Versicherungsmakler dir eine 700-Euro-RV an die Backe und du bist unzufrieden oder kannst sie dir nicht leisten, ist der Makler sein Geld wieder los.

 

Ich verstehe nicht, warum du so auf dem Punkt der Stornohaftung rumreitest?! In Bezug auf die hier thematisierte Rürup-Rente bringt die dem Kunden doch gar nichts. Sobald die Widerrufsfrist abgelaufen ist, kommt der Kunde aus dem Vertrag nicht wieder raus und kann ihn höchstens ruhend stellen.

[odensee]

Am 13.11.2020 um 20:41 von Arsen:

Nagelt der "Autoberater" dir eine vollgestopfte S-Klasse an die Backe und bist unzufrieden oder kannst sie dir nicht mehr leisten - Pech gehabt.

 

Nagelt der Versicherungsmakler dir eine 700-Euro-RV an die Backe und du bist unzufrieden oder kannst sie dir nicht leisten, ist der Makler sein Geld wieder los.

Naja. die S-Klasse kannst du immer noch verkaufen. Zur Stornohaftung siehe @s1lv3r.

 

Du gehst, vermutlich wohlwissend, an dem Kernthema vorbei. Hier im Thread ist jemand aufgeschlagen ( @Newbie_MA, der sich anscheinend schon wieder zurückgezogen hat), dem von einem Finanz"berater" (der Begriff ist leider gesetzlich nicht geschützt) beraten wurde, eine Rürupversicherung abzuschließen.

 

Erst daraufhin(!) ist newbie_MA hier im Forum aufgeschlagen und hat erst durch die Rückmeldungen hier realisiert, welche Nachteile ein Rürupvertrag hat. Ob ihm die Nachteile nie genannt wurden, ob sie nur mal am Rande erwähnt wurden, ob sie mit "ja, aber es gibt auch die Möglichkeit, einen Hinterbliebenenschutz mit einzubauen", bagatellisiert wurden, wissen wir natürlich nicht. 

 

Und "Hilfe, ich habe eine Rürupversicherung und stelle jetzt erst fest, dass ...."-Threads schlagen gefühlt mindestens jede Woche hier auf.

 

Ein komplett ergebnisoffener Berater, der den Namen auch verdient, sollte die Vor- und Nachteile der 3 Schichten sehr deutlich herausarbeiten und in Schicht 3 auch die Vor- und Nachteile eines Versicherungsmantels mindestens so ausführlich erklären, wie das hier im Forum gemacht wird.

[Newbie_MA]

Hallo zusammen, 

 

vielen Dank für die interessanten Diskussionen rund um das ganze Thema, welches ich hier aufgemacht habe. 

Ich hatte @Manuel Dosch FDL auf den Thread hingewiesen, um nochmals die Detailinhalte zu verdeutlichen, die ich über die Diskussionen besser verstanden habe. 

 

Ich finde es super von Manuel, dass er sich so offen der Diskussion gestellt hat und seine Argumente in guter Manier vorgebracht hat. 

 

Wahrscheinlich war das Gespräch, welches ich mit Manuel via Handy in ca. 30 Minuten hatte, nicht ausreichend, um das ganze Rürup-Thema in dem Detailgrad zu erfassen, den es für mich gebraucht hätte, um eine Entscheidung zu treffen. 

 

Aber aus genau diesem Grund, habe ich auch das Forum um seine Meinung gebeten und wirklich von Eurem Input profitiert.

Vielen Dank dafür nochmals! 

Ich werde nun weiterhin mit meinen Sparplänen arbeiten und keine Rürup-Rente abschließen. 

Die Gründe hierfür sind insbes. mehr Flexiblität und "Ownership" über mein Vermögen zu haben. 

 

Ganz liebe Grüße an Euch alle, 
Kay