ETF-Sparpläne in Rürup überführen um Steuervorteile zu nutzen?

[Newbie_MA]

Hallo zusammen, 

 

ich wollte Euch um Eure Erfahrungen zu folgendem Thema bitten, da ich über die "Suche" im Forum keinen Thread zu dieser Fragestellung gefunden habe. 

 

Situation:
Nach Rücksprache mit meinem Finanzberater trage ich aktuell den Gedanken, meine privaten Rücklagen für die Rente, die ich über ETF-Sparpläne vornehme, in eine Rürup-Rente zu überführen um von steuerlichen Vorteilen zu profitieren. 

 

Hintergrund: 
Mein Finanzberater erklärte mir, dass ich nahezu 90% der Rücklagen bereits jetzt - und zukünftig ganze 100% . die ich über Rürup bilde, steuerlich geltend machen kann. 

Hieße (lt. meinem Verständnis) dass ich, wenn ich z.B. monatlich 400.- Euro über Rürup zurücklege, am Ende des Jahres mein zu versteuerndes Einkommen um ca. 4.800.- Euro senken kann. (Da ich die Rücklagen zu nahezu 100% geltend machen kann)

 

Das ist für mich sehr spannend, da ich aktuell im Spitzensteuersatz mit 42% bin. 

(Ich habe ein Brutto von 103k und zus. eine Selbständigkeit die Einkünfte von ca. 50k generiert)

 

Idee: 
Ich bilde mein ETF-Portfolio, welches ich in Anlehnung an die ETF-Empfehlungen in diesem Forum entwickelt habe, über Rürup nach (muss noch prüfen, welche ETF's hier z.B. über die Condor (Condor = eine der Empfehlung meines Finanzberaters) unterstützt werden und ob das prinzipiell machbar ist. 

Aus meinem jetzigen Verständnis heraus, würde also alles gleich bleiben: 

 

1. Ich hänge einfach nur die Sparleistung für die Rente um in Rürup, habe im Optimalfall eine ähnliche Fond-Struktur wie jetzt, profitiere aber zusätzlich von den Steuervorteilen, die ja schon signifikant sind. 
2. Mein "privates Anlegen" in ETF's (Säule 2 der AV) würde dadurch quasi nicht mehr anfallen. 

 

Frage: 
Sind die Annahmen meiner "Idee" korrekt, oder habe ich hier etwas übersehen / bin zu wenig infomiert?

 

Vielen Dank für Euren Support! 

Liebe Grüße

Kay
 

 

Angaben zur Person / Kontext: 
 

1. Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt
   1. 42
   2. 1 Kind - das 2. folgt im Mai 2021
   3. 67
2. Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig
   1. Festangesellt bei der Deutschen Telekom
   2. 103.000.- Euro
   3. 2.300.- Euro
3. Mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt
   1. Circa 1.350.- Euro - Dies fließt generell in "Rücklagen" die ich ggf. auch als EK nutzen möchte um eine Immobilie zu kaufen (Haus zur Eigennnutzung vs. Wohnungen zur Kapitalanlage; tbd.)
   2. Heruntergebrochen sieht das so aus:
      1. Rücklagen Alter: ca. 500.- EUR 
      2. Rücklagen für Future-Investments: ca. 800.- EUR
4. Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten
   1. Eher optimistisch und höhere Risikobereitschaft
5. Bisherige Risikovorsorge / Falls nicht: Personen und Sachversicherungen im Überblick
   1. Betriebsvorsorge durch die Telekom = 2.5% des Jahresgehaltes (seit 10 Jahren im Konzern)
   2. BU bei der Condor
   3. Private KV (nur stationär)
   4. RS / Haftpflicht
6. Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)
   1. Die Absicherung gilt sowohl für mich, als auch für meine Frau 
7. Bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen
   1. Nur bedingt. Eben im Sinne von: 
      1. Säule 1: Rürup (das was ich jetzt machen will)
      2. Säule 2: Fondssparen via ETF's (dass fällt dann weg, oder?)
      3. Säule 3: 1-2 Immobilien kaufen zur Kapitalanlage (Ziel 1-2 1ZKB-Wohnungen)

[Badurad]

vor 6 Minuten von Newbie_MA:

Hintergrund: 
Mein Finanzberater erklärte mir, dass ich nahezu 90% der Rücklagen bereits jetzt - und zukünftig ganze 100% . die ich über Rürup bilde, steuerlich geltend machen kann. 

Hieße (lt. meinem Verständnis) dass ich, wenn ich z.B. monatlich 400.- Euro über Rürup zurücklege, am Ende des Jahres mein zu versteuerndes Einkommen um ca. 4.800.- Euro senken kann. (Da ich die Rücklagen zu nahezu 100% geltend machen kann)

Ohne auf den Rest im Detail einzugehen. Ist Dein Finanzberater zufällig ein Verkäufer, der von den Provisionen seiner vermittelten Produkte lebt? An Deinem ETF-Sparplan verdient er nix, der Abschluß einer Basisrente (Rürüp) mit 400€ x 12Monate x 25Jahre = 120.000€ Beitragssumme ist da natürlich attraktiv. Das nur zur möglichen Motivation des "Finanzberaters".

[Newbie_MA]

vor 2 Minuten von Badurad:

Ohne auf den Rest im Detail einzugehen. Ist Dein Finanzberater zufällig ein Verkäufer, der von den Provisionen seiner vermittelten Produkte lebt? An Deinem ETF-Sparplan verdient er nix, der Abschluß einer Basisrente (Rürüp) mit 400€ x 12Monate x 25Jahre = 120.000€ Beitragssumme ist da natürlich attraktiv. Das nur zur möglichen Motivation des "Finanzberaters".

Hallo @Badurad, 

ja, das ist korrekt. Er bekommt eine entspr. Provision für die Vermittlung. 
Das ist aber auch OK für mich, wenn ich entsprechend von seinen Beratungen profitiere :-)

Für mich sind die steuerlichen Vorteile interessant, die ich ja - wenn ich das richtig interpretiere - nicht habe, wenn ich weiterhin privat in ETF's vorsorge :-)

Viele Grüße, 
Kay

[lacerator1984]

vor 12 Minuten von Newbie_MA:

Hallo @Badurad, 

ja, das ist korrekt. Er bekommt eine entspr. Provision für die Vermittlung. 
Das ist aber auch OK für mich, wenn ich entsprechend von seinen Beratungen profitiere :-)

Für mich sind die steuerlichen Vorteile interessant, die ich ja - wenn ich das richtig interpretiere - nicht habe, wenn ich weiterhin privat in ETF's vorsorge :-)

Viele Grüße, 
Kay

Das wiegt aber keine schlechte Performance auf, wenn man die Rente später auch noch versteuern muss.

Ich würde den Verkäufer feuern.

[DeSa]

Bedenke auch, dass du mit dem ETF sehr flexibel bist und selber entscheiden kannst, ob du das Kapital als Einmalzahlung per Entnahmeplan entsparst. Außerdem gehört alles Geld dir bzw. deinen Erben, wenn du dahinscheiden solltest. Bei Rürup hast du keine Entscheidungsmöglichkeit und musst den Betrag als Rente auszahlen lassen, du kannst den Vertrag höchstens beitragsfrei stellen - oder innerhalb von 30 Tagen nach Abschluss kündigen, danach ist eine Kündigung nicht mehr möglich und kommst frühestens mit 62 per Rentenzahlung an das Geld. Und wenn du dann dahinscheiden solltest, kommt es auf die vertraglich vereinbarte Hinterbliebenenabsicherung an, was dann noch weiter an die Erben ausgezahlt wird. Jedoch zeigt sich diese Absicherung in einer niedrigeren Rürup-Rentenhöhe.

 

Und du wirst es sowieso noch zu hören bekommen hier, daher übernehme ich das mal: sobald es um Steuervermeidung geht, setzt das deutsche Gehirn aus und hört auf zu arbeiten.

Heißt in diesem Kontext hier: du vermeidest keine Steuern, sondern verlagerst diese in (d)eine (ungewisse) Zukunft und der reale Vorteil kann erst nach deinem Tod errechnet werden. Du selber wirst es nie wirklich erfahren können.

 

IMHO macht Rürup nur für Selbstständige Sinn, wenn Sie zwischen gesetzlicher Rentenversicherung und Rürup wählen wollen.

 

Edit: du schreibst auch was von Überlegungen eine Immobilie zu erwerben, du kannst dann im Fall der Fälle nicht auf das Geld aus dem Rürup zurückgreifen. Sollte auch nicht unbedacht bleiben.

[odensee]

vor 15 Minuten von Newbie_MA:

ja, das ist korrekt. Er bekommt eine entspr. Provision für die Vermittlung. 
Das ist aber auch OK für mich, wenn ich entsprechend von seinen Beratungen profitiere :-)

Er ist kein Berater sondern Verkäufer. Was nichts ehrenrühriges ist. Sofern du auch kaufst, was der Auto"berater" dir verkaufen will, ist es ja ok.

 

[Arsen]

vor 19 Minuten von Badurad:

Ohne auf den Rest im Detail einzugehen. Ist Dein Finanzberater zufällig ein Verkäufer, der von den Provisionen seiner vermittelten Produkte lebt?

Dieses Forum ist wirklich eine Hass-Liebe.

 

Ist dein Bäcker zufällig ein Verkäufer, der von der Marge seiner verkauften Brötchen lebt?

Ist dein Autohändler zufällig ein Verkäufer, der von den Provisionen/der Marge seiner verkauften Autos lebt?

Ist dein Friseur zufällig ein Verkäufer... 

 

Ja, wir haben es verstanden. Versicherungsvermittler / Finanzanlagenvermittler verdienen Geld. Und ja, Honorare und Provisionen sind unterschiedlich hoch am Markt. Aber wenn ihr wirklich glaubt, dass in Zeiten von bis zu 96 Monaten Stornohaftung auf Provisionsgeschäft die Sorte Vermittler überlebt, die wegen 10% Unterschied in der Provisionshöhe den schlechteren Anbieter empfiehlt, dann tut's mir wirklich leid.

 

Der Vermittler von @Newbie_MA ist offensichtlich Makler. Passen die Rahmenbedingungen & die Nachteile von Rürup zu Kay, dann ist er mit dem Angebot der Condor auch ziemlich gut unterwegs. Auch wenn man da -soll es ein Prov.-Tarif sein- mal Richtung UniVersa schielen könnte. Meist nochmal eine ganze Ecke günstiger.

 

Just my 2 Cents. Ist für meinen Geschmack manchmal ziemlich schnelles Bashing hier.

[odensee]

vor 2 Minuten von Arsen:

Ist dein Bäcker zufällig ein Verkäufer, der von der Marge seiner verkauften Brötchen lebt?

Kleiner, aber feiner Unterschied: der Bäcker nennt sich nicht Ernährungsberater. Darum geht es. Nicht, dass jemand Geld verdient.

vor 4 Minuten von Arsen:

 Aber wenn ihr wirklich glaubt, dass in Zeiten von bis zu 96 Monaten Stornohaftung auf Provisionsgeschäft die Sorte Vermittler überlebt, die wegen 10% Unterschied in der Provisionshöhe den schlechteren Anbieter empfiehlt, dann tut's mir wirklich leid.

Und darum geht es auch nicht. Sondern um die Frage, ob das Konzept "Rürup" für den TO passt. (Zumindest halte ich ihn, auch aufgrund der Selbständigkeit, für jemanden, wo es passen könnte)

[Framal]

@Newbie_MA,

zuerst:

Zitat

Er bekommt eine entspr. Provision für die Vermittlung.  Das ist aber auch OK für mich, wenn ich entsprechend von seinen Beratungen profitiere :-)

Gute Einstellung, Du arbeitest ja auch nicht umsonst.

 

Ich würde Rürup nicht nur von der  Steuerseite aus betrachten. Ja, der Steuervorteil ist erheblich! 

 

ABER: 

- bei Rürup ist die Kohle gegen ein Zahlungsversprechen (Rentenleistung in Euro) weg. 

- die Vererbbarkeit des angelegten Geldes ist sehr stark eingeschränkt. (wird teileweise über Versicherungen nachgebildet, kostet dann aber) Grundsätzlich ist das Geld, was da rein geht, für Frau und Kinder nicht mehr verfügbar.

- Du gehst heute einen sehr lang laufenden Vertrag ein, dessen Begleitumstände Du nicht ansatzweise abschätzen kannst (kann kein Mensch!)  

 

Ich käme nicht im Traum darauf, mein Geld, zumal ein SV Pflichtversicherung da ist, da rein zu stecken. 

 

Glückliches Händchen

Framal 

 

[Arsen]

vor 2 Minuten von odensee:

Kleiner, aber feiner Unterschied: der Bäcker nennt sich nicht Ernährungsberater. Darum geht es. Nicht, dass jemand Geld verdient.

Dicke Zustimmung.

 

vor 3 Minuten von odensee:

Und darum geht es auch nicht. Sondern um die Frage, ob das Konzept "Rürup" für den TO passt. (Zumindest halte ich ihn, auch aufgrund der Selbständigkeit, für jemanden, wo es passen könnte)

Nochmal Zustimmung.

[s1lv3r]

Volle Zustimmung @odensee. 

 

@Arsen problematisch ist halt die suggestive Wortwahl der Versicherungsbranche. "Berater" vs. "Verkäufer", "Steuerersparnis" vs. "Steuerverschiebung".

 

Ob man nämlich mit der nachgelagerten Besteuerung bei Rürup wirklich am Lebensende steuern gespart hat, ist schwer abzuschätzen und diese Beratungsleistung (offenlegen dieser Unsicherheit, ggf. mit unverbindlichen Beispielrechnungen aufzeigen, was trotzdem am Ende unter Berücksichtigung sämtlicher heutiger Faktoren rauskommen könnte) leistet leider halt kaum ein "Verkäufer".

 

Daher finde ich diese Klarstellung (inkl. Autoverkäuferbeispiel) schon wichtig.

 

Zur Situation von Newbie hätte ich folgende Anmerkungen:

- Die nachgelagerte Besteuerung von Rürup macht am meisten für Leute Sinn, die im Alter wenig konventionelles Renten-Einkommen erhalten. Wenn man den Höchstsatz in die gesetzliche Rente einzahlt und zusätzlich noch eine betriebliche Rente bekommt, macht das wahrscheinlich eher wenig Sinn. Hat diese Rechnung dein Berater für dich vorgenommen?

- Mit Familie und dem Ziel irgendwann Immobilien zu erwerbern, würde ich die Liquidität in jedem Fall einer möglichen Steuerersparnis vorziehen.

- Die Größe der nebentätigen Selbstständigkeit (50k€ Gewinn p.a. - eher Potential nach oben in den nächsten Jahren?), macht ggf. die Abwicklung über einen Firmenmantel irgendwann sinnvoll; Hier ließen sich sehr viel effektiver Steuern stunden, bei gleichzeitig hoher Liquidität.

 

(PS: Ich habe selber zwei Rürup-Verträge und halte das Konstrukt daher nicht grundsätzlich für schlecht.)

[Badurad]

vor 27 Minuten von Arsen:

Dieses Forum ist wirklich eine Hass-Liebe.

 

Ist dein Bäcker zufällig ein Verkäufer, der von der Marge seiner verkauften Brötchen lebt?

Ist dein Autohändler zufällig ein Verkäufer, der von den Provisionen/der Marge seiner verkauften Autos lebt?

Ist dein Friseur zufällig ein Verkäufer... 

 

Ja, wir haben es verstanden. Versicherungsvermittler / Finanzanlagenvermittler verdienen Geld. Und ja, Honorare und Provisionen sind unterschiedlich hoch am Markt. Aber wenn ihr wirklich glaubt, dass in Zeiten von bis zu 96 Monaten Stornohaftung auf Provisionsgeschäft die Sorte Vermittler überlebt, die wegen 10% Unterschied in der Provisionshöhe den schlechteren Anbieter empfiehlt, dann tut's mir wirklich leid.

 

Der Vermittler von @Newbie_MA ist offensichtlich Makler. Passen die Rahmenbedingungen & die Nachteile von Rürup zu Kay, dann ist er mit dem Angebot der Condor auch ziemlich gut unterwegs. Auch wenn man da -soll es ein Prov.-Tarif sein- mal Richtung UniVersa schielen könnte. Meist nochmal eine ganze Ecke günstiger.

 

Just my 2 Cents. Ist für meinen Geschmack manchmal ziemlich schnelles Bashing hier.

Ich habe überhaupt keine Probleme mit Verkäufern und bezahle auch gerne für (gute) Dienstleistungen. Ich mag es aber nicht, wenn man diese verschleiert. Der Bäcker ist erstmal Produzent der Backwaren, verkauft werden die üblicherweise von jemand anderem. Aktuar und Portfoliomanager der Versicherung verkaufen Dir auch nichts. *klugscheissermodusaus"
Der Autoverkäufer heißt so und tut das, was sein Name impliziert. Daher finde ich es auch bescheiden, wenn Autoverkäufer sich plötzlich Mobilitätsberater o.ä. nennen. Der Finanzberater ist üblicherweise ein Verkäufer von Finanzdienstleistungen. Das ist weder gut noch schlecht. Punkt. Gute Leute gibt es unter Versicherungsvertretern, Maklern, Bankangestellten, Dreibuchstaben-Finanzvertrieblern etc. Das steht außer Frage.

[Newbie_MA]

Liebe Community, (@badurad, @s1lv3r, @odensee, @arsen, @framal, @lacerator1984)

 

einen ganz herzlichen Dank für Euren Input. 

 

Tatsächlich waren mir diese 2 wichtigen Punkte, die Ihr genannt habt, so nicht bewusst: 
 

1. Versteuerung des Gesamtbetrages bei Auszahlung (auch, wenn das total offensichtlich für mich hätte sein müssen)
2. "Nicht-Vererbbarkeit" bzw. Schwierigkeit des Vererbens, falls ich das nicht mehr erleben sollte
    

Wohl wusste ich darum, dass mit Rürup eine entspr. Unflexibilität einhergeht - das wäre für mich auch OK gewesen, aber die Unflexibilität im Kontext von den o.g. 2 Punkten, lässt mich dann doch eher dazu tendieren, weiterhin privat vorzusorgen! 

 

Ich danke Euch sehr! 

Liebe Grüße aus Mannheim, 
Kay

PS: Nochmals eine wohl eher "naive" Frage: Ich bin ja am Überlegen, ob ich jetzt einen Teil unseres angesparten EK nehme, um 
 

a) eine oder zwei 1ZKB-Appartments "anzufinanzieren" (Übernahme Nebenkosten und dann ggf. 90% oder 100% Finanzierung) oder
b) ein "einigermaßen bezahlbares" EFH oder DHH "anfinanzieren" (Nebenkosten + max. 10% EK auf einen Preis von max.550-750k) oder
c) beides (aber dann gäbe es max. 1 1ZKB mit einer 100% Finanzierung und vrsl. eine 95-100% Finanzierung auf ein EFH / DHH) 

 

Irgendwie - aus einem Gefühl heraus (was nicht immer gut ist!!) - tendiere ich dazu einfach ein Haus zu mieten (ca. 1500 EUR kalt) anstatt das gleiche Haus zu kaufen und über Zins und Tilgung eine Gesamt-Annuität von >2.000 EUR (Annahme: ca. 1-1,5% Zinsen und ca. 3.5% Tilgung um in 25-30 Jahren fertig zu sein) zu haben. 
Ich wollte das Geld, dass ich so "spare" (Differenz 1.500 zu > 2.000 EUR) in ETF's investieren und eben anstatt 1 eher 2 (oder mehr?!) 1ZKB-Wohnungen finanzieren und vermieten.

Zusätzlich mag ich auch die "Verbindlichkeit" auf so lange Zeit nicht, wenn man ein Haus kauft und würde gerne flexibel bleiben, wenn ich ggf. doch nochmal ins Ausland möchte. 

Mein "contra-punkt" gegen die o.g. Gedanken von mir wäre:

"Was wäre, wenn ich das Haus im Bezug auf Zins und Tilgung eben genauso zu finanzieren versuche, dass ich ebenfalls nicht mehr als 1.500 EUR an die Bank abtrete. So baue ich Vermögen auf und bleibe gleichzeitig stabil in meinem Cashflow." (Hierbei ist mir wohl bewusst, dass ich mit 67 das Haus nicht abbezahlt haben werde, aber bis dahin Kapital gebildet habe und das Haus dann auch noch ggf. vermieten / verkaufen kann, weil meine Frau und ich dann sowieso kein ganzes Haus mehr brauchen, wenn die Kinder raus sind)

Ich weiß nicht wirklich, ob man auf Basis der o.g. Infos eine klare Entscheidung ableiten kann, aber habt Ihr dazu ggf. einen weiterführenden Gedanken? 

Das wäre sehr cool! 

Many thanks, 
Kay

 

[Pfennigfuchser]

vor 2 Stunden von s1lv3r:

 

- Die nachgelagerte Besteuerung von Rürup 

Der Punkt taucht in der Rechnung des TE ganz oben im übrigen noch gar nicht auf. Ist Dir, Kay, bewusst, dass Rürup nachgelagert besteuert wird? Deiner Steuerersparnis jetzt also eine höhere Steuer im Alter (vergleichen mit einem Fondssparplan) gegenübersteht?

[Newbie_MA]

vor 17 Minuten von Pfennigfuchser:

Der Punkt taucht in der Rechnung des TE ganz oben im übrigen noch gar nicht auf. Ist Dir, Kay, bewusst, dass Rürup nachgelagert besteuert wird? Deiner Steuerersparnis jetzt also eine höhere Steuer im Alter (vergleichen mit einem Fondssparplan) gegenübersteht?

Hallo @Pfennigfuchser, 

das war mir tatsächlich nicht bewusst...Aber nun bin ich zum Glück schlauer.
Herzlichen Dank für Euer Feedback! 

Beste Grüße

Kay

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von Newbie_MA:

• Versteuerung des Gesamtbetrages bei Auszahlung (auch, wenn das total offensichtlich für mich hätte sein müssen)

 

Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber das liest sich irgendwie so, als wenn du erwarten würdest zum Renteneintritt eine Einmalzahlung ähnlich wie bei einer Kapitallebensversicherung oder der Kapitalwahlmöglichkeit bei einer bAV zu haben. Rürup lässt sich aber nur verrenten, d.h. monatliche Rentenzahlungen sind die einzige Option. Hier gewinnen also diejenigen, die eine möglichst lange Rentenbezugsdauer (ein langes Leben) haben. Wenn du davon ausgehst auf Grund deiner beruflichen Situation zwischen 60 und 70 einen Herzinfarkt zu bekommen, ist Rürup also ebenso eine relativ schlechte Idee. 

 

Die Diskussion bezüglich Immobilien ist natürlich eine richtig interessante, aber da sind die Fronten hier im Forum relativ verhärtet.  Ich persönlich gehöre ebenfalls zur Mieter-Fraktion seit ich das Buch "Kaufen oder mieten?" von Gerd Kommer gelesen habe, aber da gibt es wie gesagt keinen Konsens im Forum und das Buch mag auch nicht jeder leiden.

 

Ich halte das größtenteils für eine Lifestyle-Entscheidung und weniger eine finanzielle und würde daher jedem, der kein persönliches Verlangen nach dem Besitz von Immobilien hat, dazu raten Mieter zu bleiben.

[Newbie_MA]

vor 1 Minute von s1lv3r:

 

Ich bin mir jetzt nicht sicher, aber das liest sich irgendwie so, als wenn du erwarten würdest zum Renteneintritt eine Einmalzahlung ähnlich wie bei einer Kapitallebensversicherung oder der Kapitalwahlmöglichkeit bei einer bAV zu haben. Rürup lässt sich aber nur verrenten, d.h. monatliche Rentenzahlungen sind die einzige Option. Hier gewinnen also diejenigen, die eine möglichst lange Rentenbezugsdauer (ein langes Leben) haben.

 

Die Diskussion bezüglich Immobilien ist natürlich eine richtig interessante, aber da sind die Fronten hier im Forum relativ verhärtet.  Ich persönlich gehöre ebenfalls zur Mieter-Fraktion seit ich das Buch "Kaufen oder mieten?" von Gerd Kommer gelesen habe, aber da gibt es wie gesagt keinen Konsens im Forum und das Buch mag auch nicht jeder leiden.

Hey Silver, 

ich bin da komplett naiv rangegangen um ehrlich zu sein und nach oberflächlicher Betrachtung der Tabellen tatsächlich von einer "Einmalzahlung" ODER "Rente" ausgegangen... ;-)

Das mit "Eigenheim" oder nicht finde ich auch eine schwere Entscheidung....Tendenz zur Miete, der Punkt rund um "über Annuität = Miete Modell" den eigenen Cashflow konstant zu halten und gleichzeitig Kapital (Wert des Hauses den ich abbezahle) zu bilden, finde ich jedoch schon interessant! 

Viele Grüße

Kay

 

[s1lv3r]

Ich verlinke dir mal zwei Artikel von Gerd Kommer (der selber bekennender Mieter ist) als Ausgangspunkt für diese Diskussion. Immobilieninvests sind halt (m.M.n.) keine risikolosen Investments. Oftmals ist das Risiko nur nicht so gut sichtbar.

 

Das ist zwar relativ einseitig, aber jemand anderes kann ja gerne zwei Artikel Pro-Immobilienbesitz posten. 

 

Sind Vermietungs­immobilien attraktive Vermögens­anlagen?

Das Risiko von Investments in Immobilien

[Newbie_MA]

vor 23 Minuten von s1lv3r:

Ich verlinke dir mal zwei Artikel von Gerd Kommer (der selber bekennender Mieter ist) als Ausgangspunkt für diese Diskussion. Immobilieninvests sind halt (m.M.n.) keine risikolosen Investments. Oftmals ist das Risiko nur nicht so gut sichtbar.

 

Das ist zwar relativ einseitig, aber jemand anderes kann ja gerne zwei Artikel Pro-Immobilienbesitz posten. 

 

Sind Vermietungs­immobilien attraktive Vermögens­anlagen?

Das Risiko von Investments in Immobilien

Alter, Falter...

Also wenn man das so liest, bekommt man direkt keine Lust mehr in Immobilien zu investieren. 

 

Dieser Satz hier, spiegelt meine Gedanken 1:1 wieder: 

"In diesem Kontext geht ein von der Immobilien- und der Bankbranche seit anno Tobak propagiertes Argument für den kreditfinanzierten Kauf von Vermietungsobjekten durch Privathaushalte so: „Nehmen Sie einen Kredit in Höhe von X auf; Ihr Mieter wird faktisch Ihren Kredit für Sie abbezahlen und am Ende haben Sie ein schuldenfreies Objekt, das überdies mehr wert sein wird als heute.“ Eine einfältigere Logik pro Immobilienkauf lässt sich kaum formulieren (Camanho/Fernandes 2018)."

Ups...

Jedoch, kann ich die validierenden Elemente nur bedingt nachvollziehen:

An diesem verstaubten Argument stimmt so gut wie gar nichts, denn: (a) Das in die Finanzierung eingebrachte Eigenkapital – also üblicherweise 15% bis 50% des Kaufpreises – wird von Vornherein nicht vom Mieter „abbezahlt“, weil Eigenkapital eben gerade kein Kredit ist.

=> Ich würde zu 90-100% fremdfinanzieren. Triftt also nur bedingt zu. 

 (b) Hätte der Investor dieses Eigenkapital für 25 bis 30 Jahre (die typische Kreditlaufzeit im Kleinvermietergeschäft) in ein diversifiziertes Aktien-Anleihenportfolio investiert, hätte er damit beträchtliche Erträge erwirtschaftet, die der am Ende abbezahlten Immobilie gegenüberstehen.

=> Das stimmt, das gälte es zu klären. Wenn ich jetzt aber mal von einer 100k Immobilie ausgehe und da 15k reinstecke (10% Kaufnebenkosten und 5% EK --> 95% Finanzierung) wären das in meinem Fall 15k die ich nicht in bspw. ETF-Sparpläne investieren könnte. Würde ich das tun und mit einer fiktiven Rendite von 6% rechnen käme folgendes raus: 
 

Ergebnis:

Tatsächliche Rendite:5,89 %

Summe der Überweisungen:15.000,00 Euro

Erwirtschaftete Erträge:32.524,18 Euro

Endguthaben:
(anfallende Kosten sind abgezogen)47.074,18 Euro

 

=> WOW! Das ist spannend! Hatte ich noch nie gemacht! 
Das würde bedeuten, die Immobilie müsste nach 20 Jahren um ca. 32.000 EUR im Wert gestiegen sein, damit ich hier "break-even" gehe!? Stimmt das??? 

 

 

(c) Der Vermieter und Kreditnehmer zahlt 25 bis 30 Jahre lang Zinsen, also Kapitalmiete an die Bank und Instandhaltungskosten an Dritte (Handwerker, Baumärkte).

=> Naja, so lange die Zinsen (und Tilgung natürlich) über die Miete getragen werden, ist mir das eigentlich egal und fällt für mich nicht ins Gewicht...Handwerker ja, aber da muss man halt auch schauen, dass das Haus genügend Rücklagen hat und man selbst Rücklagen für pot. Reparaturen in der Wohnung bildet. 

(d) Bei Kauf und Verkauf der Immobilie muss der Investor zusammengenommen zwischen 8% und 14% des Immobilienzeitwertes für Transaktionskosten aufwenden.

=> Exakt, den Punkt habe ich ja oben gecovert mit den Erträgen die mir entgehen würden, wenn ich das EK in Aktien/ETF's investieren würde...

 

Puh....

Vielen Dank fürs sharen der Artikel @s1lv3r!!!!
 

[Columbus83]

@Newbie_MA

Also wenn ich in Immobilien investieren wollte, dann wären eher REITs für mich interessant. Allerdings habe ich mich damit nicht im Detail beschäftigt, da sind andere im Forum eher die Experten.

 

Zum Thema Rürup solltest du noch der Aspekt der Kosten betrachten, die nicht ganz unerheblich sind. Allgemein gesprochen, fährst du kostentechnisch immer über eine Versicherung schlechter, wie wenn du die ETF-Anlage bei einem günstigen Broker machst. Ich werde meinen Rürup-Vertrag rückabwickeln, da der Vertrag zu hohe Kosten hat und zu unflexibel ist.

[Newbie_MA]

vor 20 Minuten von Columbus83:

@Newbie_MA

Also wenn ich in Immobilien investieren wollte, dann wären eher REITs für mich interessant. Allerdings habe ich mich damit nicht im Detail beschäftigt, da sind andere im Forum eher die Experten.

 

Zum Thema Rürup solltest du noch der Aspekt der Kosten betrachten, die nicht ganz unerheblich sind. Allgemein gesprochen, fährst du kostentechnisch immer über eine Versicherung schlechter, wie wenn du die ETF-Anlage bei einem günstigen Broker machst. Ich werde meinen Rürup-Vertrag rückabwickeln, da der Vertrag zu hohe Kosten hat und zu unflexibel ist.

big thanks! 

[joinventure12]

vor 22 Minuten von Columbus83:

Ich werde meinen Rürup-Vertrag rückabwickeln, da der Vertrag zu hohe Kosten hat und zu unflexibel ist.

Wie willst du das machen?

[s1lv3r]

vor 7 Stunden von Newbie_MA:

Naja, so lange die Zinsen (und Tilgung natürlich) über die Miete getragen werden

 

Das ist ja wieder das "Mein Mieter zahlt meine Finanzierung für mich"-Argument. Rein rechnerisch wird das nur bei einem Objekt von 1000 funktionieren, wenn man wirklich alle Kosten berücksichtigt und es nicht mehr oder weniger absichtlich schönrechnet.

 

vor 6 Stunden von Columbus83:

Zum Thema Rürup solltest du noch der Aspekt der Kosten betrachten, die nicht ganz unerheblich sind.

Gute Rürup-Verträge liegen bei Kosten von so ungefähr 0,5% - 0,6% p.a. inkl. Fonds-TER. Ein Roboadviser für die ETF-Anlage liegt ja in einem ähnlichen Kostenrahmen, von daher finde ich das Kostenargument gar nicht so ausschlaggebend. 

 

Blöderweise sind das natürlich auch genau diejenigen Verträge, die man nicht unbedingt vom "Berater" vermittelt bekommt, weil die Provisionen hier eher dürftig bzw. gar nicht vorhanden sind. 

[Manuel Dosch FDL]

Hallo liebe Foren-Teilnehmer,

 

vielen Dank lieber Kay das Du mir den Link zu dieser Diskussion geschickt hat. Gerne stelle ich mich  als der unsägliche provisionsgetriebene Verkäufer vor der Ihm gestern eine Basisrente und was noch schlimmer und unerwähnt ist eine Riesterrente empfohlen hat.

 

Mir ist auch bewußt das ich gleich verrissen werde, alles anders würde mich nur verwundern.

 

Schade finde ich das hier nur Polemik betrieben wird wie z.B. lacerator1984 – Welche schlechte Performance meinst Du? Welche Gesellschaft, Tarif oder Depotauswahl hast Du in der Beschreibung gesehen um Deine fundierte Meinung kund zu  tun? Mich nach Donald Trump-Manier direkt zu feuern ist leicht! Aber auch billig.

 

Badurad danke das Du direkt die Wertungssumme vor rechnest. Die mögliche Provision unterstellen wir mit 5% damit es sich lohnt, also 6000€.

 

Mein Dank an Arsen der sich neutral gehalten hat – ja ich bin Makler!

 

Erlaubt mir ein paar Worte zu mir und meiner Weltanschauung.

 

Ich rechne nicht aus wo ich wie viel eventuell mehr verdiene. Mir wurde der Best-Advice-Ansatz beigebracht und nach dem berate ich. Jetzt könnte lacerator1984 natürlich sagen: „Wenn Dein Finanzberater nicht weiß wie man ordentlich Geld verdient, dann mußt Du ihn wirklich feuern!“

 

Nein - Spaß bei Seite: Ich bin einer der Wenigen der schon vor über fünf Jahren damit begonnen hat sich seine Provisionen im KV und Leben-Bereich (sofern Möglich) analog der Stornohaftungszeit (d.h. über 60 Monate) auszahlen zu lassen. Außerdem bieten manche Gesellschaften Tarife an bei denen die Provision sogar über die Gesamtlaufzeit verteilt (in diesem Fall wäre das über 25 Jahre) ausgezahlt werden oder auf Basis des Policenwertes (Das bietet sich besonders bei der Heilung wirklich schlechter Produkte an!) abrechnen, wie auch von mir angeboten.

 

Warum arbeite ich nicht mit einem Honorar? Weil meine Erfahrung die ist, daß insbesondere „Provisionsgeile“ oder klamme Berater so abrechnen. Das Honorar ist sofort verdient, keine Stornohaftungszeit, keine Haftung,..

 

Ich arbeite langfristig mit meinen Kunden zusammen und das funktioniert nur wenn das Geschäft für beide Seiten fair ist. Ich lebe von der Weiterempfehlung und davon das meine Kunden mir vertrauen und nicht nur einen Vertrag bei mir machen. Zugegebenermaßen kann auch ich bei einem Tarif falschliegen und muß dann eine Lösung finden.

 

Das nur zu meiner Motivation und das nicht alle Berater Provisionsgetrieben verkaufen.

 

Jetzt aber zum eigentlichen Thema

 

Ausgangspunkt: Einkommen aus Angestellter Tätigkeit 96000€. Selbstständige Tätigkeit Gewinn vor Steuer 56000€ und die Ehefrau noch einmal 25000€ ebenfalls aus Angestellter Tätigkeit.

Der Arbeitgeber zahlt eine bAV i.H.v. 2,5% also 200€ pro Monat ein. Konservativ rechne ich mit 355€ Rente. Unterlagen habe ich keine gesehen, gerne rechne ich mit diesen noch einmal genau nach!

Gesetzliche Rente geschätzt 1871€ aber ich bin großzügig und unterstelle 45 Jahre lang Höchstbeitrag gezahlt und daraus ergäbe sich eine Monatsrente von 2.970 Euro. Von der Ehefrau kommen noch weitere 1000€ dazu.

 

In Summe stehen dann vor Steuer und Sozialversicherung 4325€ zur Verfügung.  Das aktuelles Netto beträgt 6400€ - ohne die Einkünfte aus selbstständiger Tätigkeit zu berücksichtigen!

 

Auch ohne Taschenrechner und sehr großzügig gerechnet stellt man fest das da ein Lücke besteht. Sagt jetzt bitte nicht:

 

Die Kinder sind außerhaus – dafür gibt es vllt. Enkel.

Man unternimmt nicht mehr so viel… Für´s Alter muß man auch nicht mehr sparen,…

 

Die ursprüngliche Motivation mit einer vermieteten Immobilie Steuern zu sparen und die Effektivität des Vorhabens bei 1,5% Zins bei der aktuellen Preislage etc. kürze ich ab und komme zu meinen Vorschlägen:

 

1.       Basisrente

 

Du möchtest mtl. 400€ einzahlen bis 67. Ich unterstelle 01.2020 bis 67, dann kommen 124800€ zusammen. Davon zahlt das Finanzamt „pro Monat“ 182€ davon zurück, sodaß der Nettoaufwand bei 217€ liegt.

Also nochmal zusammengefasst:  In Summe werden 124800€ eingezahlt und 56831€ erstattet. Das ist wirklich eine ganz bescheidene Performance mit 45,6% Förderquote! Und ohne das die Geldanlage eine Wertentwicklung hatte!

Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten für die Verwendung der Erstattungen:

a.       Verrechnen wie ich eben und im Folgejahr „weniger“ zahlen

b.      In ein ETF Portfolio investieren

c.       Konsumieren

d.      Oder wieder in der Basisrente investieren

 

Mein Vorschlag war D:

 

Wenn nun alle Steuererstattungen wieder investiert werden, werden aus den 124800€ somit  218405€ bei einem mtl. Liquiditätsabfluß von immer noch 400€. Ich unterstelle dann 950€ Rente die daraus werden. (mit 4% Hochrechung kein Angebot berechnet)

 

DeSa Dir muß ich widersprechen. Die Basirente ist für Selbstständige und aber auch für Besserverdiener! Warum? Weil Du nur Beiträge zur DRV bis zu einem Enkommen von 82.800,00 € entrichtest! Jeder der mehr verdient hat im Alter ein größeres Problem als der der unterhalb der BBG liegt.

 

2. Vorschlag Riester

 

An Riester gefällt mir, das es a. eine Zulage für Sparer und Kinder gibt un ggf. die Beiträge noch steuerlich abgesetz weren können. In diesem Fall werden p.a. 2964€ ein gezahlt. Davon sind 650€ Zulagen (2 Erwachsene je 175€ ein Kind mit 300€).

Aus dem Geldbeutel verschwinden also nur 2314€. Das Finanzamt bezuschusst den Spaß noch einmal mit 667€. Verrechnet man das liegt der Nettoaufwand dann nur noch bei 1647€. Die Förderquote liegt also bei 44,43%. Auch hier ohne Wertentwicklung der Geldanlage.

Hier noch einmal in Summe was vor und nach Steuern aufgewendet wird:

 

s. dazu Bild Aufwand

 

Bei einer Sparrate von 947€ liegt der Liquiditätsaufwand bei 537€ nach Steuern. Es kommt nicht darauf an möglichst viel zu sparen – sondern möglichst clever!

Ja ich muß die Rente versteuern. Ich muß alle Renten, Kapital und Mieteinkünfte versteuern!

Was kommt raus und wie schlimm ist die Steuer?

 

s. dazu Bild Steuer.

 

Leider konnte ich die Tabellen nicht einfügen.

 

Die Steuer und die SV nehmen schon ordentlich was weg! Dafür stehen Netto 790€ mehr Rente zur Verfügung!

 

Eines noch zum Portfolio innerhalb des Produktes. Bei Riester kann ich keine hohe Aktienquote fahren, weil hier die eingezahlten Beiträge inkl. Zulagen wieder rauskommen müssen. Was frei ist und in die Fondsanlage gehen kann würde ich in ETFs oder Dimensional-Fonds packen! Bei der Basisrente kann ich ohne Garantien arbeiten und ab dem ersten Euro in ETFs investieren, wie von mir empfohlen!

 

Wie schaut die Anlage jetzt in einem Depot aus. Wir unterstellen keine Verwaltungskosten, keine Ausgabeaufschläge, Depotführungsgebühren, Transaktionskosten,... nichts. Mit dem Depot wird ordentlich gearbeitet und eine jährliche Rendite von 4% (wie bei den anderen Produkten auch weil wir ja „gleich“ anlegen) kommt heraus!

 

Also wieder 400€ p.M. mit 4% Rendite und nach 25 Jahren stehen 208000€ zur Verfügung. Wenn ich keine Steuern unterstelle!

Leider muß auf Dividenden, Kursgewinn, Zinsen,… Abgeltungssteuer gezahlen werden sobald der Freibetrag aufgebraucht ist. In der Modellrechnung habe ich 1600€ weil verheiratet unterstellt und das passiert dann ab dem 8 Jahr. Dann stehen nach 25 Jahren nur 181000€ zur Verfügung! Wenn nun eine Rente auszahlt wird wie ein Versicherer das täte, dann wären das 518€ Brutto. Netto bleiben 427€ wenn 50% der AGS unterliegen und 397€ bei 100% und die KVdR will ja auch Ihren Anteil.

 

Wenn ich das noch sagen darf: Keiner hat seine These bewiesen. Stammtischparolen gibt’s bei der AfD, Querdenken und wie die anderen Vögel alle heißen. So diskutiert man und so untermauert man seine Thesen!

 

Zum Thema vererben, Flexibilitäten, etc. der Basisrente noch ein paar Worte. Die Basisrente ist an die gesetzliche Rente angelehnt. Die kann ich mir auch nicht auf einmal auszahlen lassen. Das ist auch nicht der Sinn. Die Kinder und Enkel haben auch nichts davon. Die große Witwenrente in der DRV sind gerade einmal 55% der Rente. In der Basisrente kann ich eine Rentengarantiezeit wählen für deren Länge die Rente weitergezahlt wird – zu 100%. Mittlerweile kann ich bei einigen Anbietern beantragen das ich das Guthaben auf einen anderen Versicherer übertragen kann, weil ich dort ggf. eine höhere Rente bekomme! Ich kann eine Beitragsbefreiung bei BU einschließen, daß sollte ich BU werden der Versicherer für mich weiterspart. Ich kann eine erhöhte Pflegerente einschließen. Persönlich empfehle ich die BU mit der Basisrente zu kombinieren, um beide Prämien absetzen zu können. Bei qualitativ hochwertigen Produkten kann man die beiden auch wieder trennen, wenn es sein muß!

Ich sage auch nicht packt all Euer Geld in die Rentenversicherungen! Bevor jedoch Immobilien als Geldanlage herhalten müssen oder Depots für die Altersvorsorge aufgebaut werden würde ich bemäß meinem o.g. Moto zuerst geförderte Vorsorge betreiben und alles andere später als Beimischung einbauen.

 

Schönen Abend Euch

 

 

 

 

 

[odensee]

vor 14 Minuten von Manuel Dosch FDL:

Mein Dank an Arsen der sich neutral gehalten hat – ja ich bin Makler!

Arsen vermutlich auch

 

vor 14 Minuten von Manuel Dosch FDL:

In Summe stehen dann vor Steuer und Sozialversicherung 4325€ zur Verfügung.  Das aktuelles Netto beträgt 6400€ - ohne die Einkünfte aus selbstständiger Tätigkeit zu berücksichtigen!

Weiter oben wurde darauf hingewiesen, dass genau aufgrund dieser Umstände (hohes Einkommen und Selbständigkeit) eine Rüruprente zumindest in Betracht gezogen werden könnte. Soviel zu deinem Rundumschlag:

vor 17 Minuten von Manuel Dosch FDL:

Schade finde ich das hier nur Polemik betrieben wird

 

vor 14 Minuten von Manuel Dosch FDL:

Zum Thema vererben, Flexibilitäten, etc. der Basisrente noch ein paar Worte. Die Basisrente ist an die gesetzliche Rente angelehnt. Die kann ich mir auch nicht auf einmal auszahlen lassen.

Eben. Daher bietet es sich an, eine weiteres "Bein" der Altersvorsorge flexibler zu gestalten. "Die Mischung macht's" heißt ein hier im Forum früher oft zitierter Thread zum Thema Altersvorsorge. Die nächsten 25 Jahre können noch eine Menge Veränderung ins Leben des TO bringen. Ich weiß das... bin alt genug.

 

vor 14 Minuten von Manuel Dosch FDL:

In der Basisrente kann ich eine Rentengarantiezeit wählen für deren Länge die Rente weitergezahlt wird – zu 100%. Mittlerweile kann ich bei einigen Anbietern beantragen das ich das Guthaben auf einen anderen Versicherer übertragen kann, weil ich dort ggf. eine höhere Rente bekomme! Ich kann eine Beitragsbefreiung bei BU einschließen, daß sollte ich BU werden der Versicherer für mich weiterspart. Ich kann eine erhöhte Pflegerente einschließen.

Alles nett, aber mit höheren Kosten verbunden, da das letztlich alles zusätzliche Versicherungsleistungen sind. Man erkauft sich das, da gibt es nichts geschenkt.

 

vor 14 Minuten von Manuel Dosch FDL:

Persönlich empfehle ich die BU mit der Basisrente zu kombinieren, um beide Prämien absetzen zu können.

Wird, u.a. von Maklern hier im Forum, regelmäßig abgeraten. BU-Versicherung lieber in Schicht 3 (ungefördert). (Nein, ich bin weder Makler noch verkaufe ich in irgendeiner Form Versicherungs- oder sonstige Finanzprodukte)