Kinderdepot - Steuerfreibetrag nutzen

[Pfennigfuchser]

Liebe Mitleser,

 

wir haben für die Kinder eigene Depots, in denen der Arero bespart wird. Mit 18 haben die Kinder Zugriff. Um nicht erst am Ende alle Kussteigerungen versteuern zu müssen, war meine Absicht, den Arero hin und wieder zu verkaufen und neu zu kaufen, so dass Gewinne realisiert und durch den Freibetrag der Kinder abgedeckt sind. Dummerweise sind die internen Richtlinien des AG meine Mannes, der natürlich auch Zugriff auf die Depots hat, dahingehend verändert worden, dass man neuerdings eine gewisse Mindestdauer zwischen zwei gegensätzlichen Trades derselben Aktie/Fonds einhalten muss. Heute verkaufen, morgen kaufen geht nicht mehr. Und immer einen Monat warten wollte ich eigentlich nicht.

 

Gibt es Alternativen um die Kurssteigerungen laufend zu versteuern? Wir könnten statt des Arero einen Ausschütter nehmen, aber damit hätten wir dann auch nur die Ausschüttungen, nicht die Kurssteigerungen abgedeckt.

 

Wie macht Ihr das?

[odensee]

Frage: arbeitet dein Mann bei der Bank, bei der ihr das Depot habt?

[Cai Shen]

vor 4 Minuten von Pfennigfuchser:

Wie macht Ihr das?

Ramschanleihen kaufen.

Ne im Ernst, die Konstellation, dass der "Arbeitgeber"(?) vorschreibt, was in den Kinderdepots passiert, ist eher sehr speziell.

Was spricht dagegen, einen Gewinnanteil der Fonds einmal jährlich per Verkauf abzuschöpfen?

Da die steuerliche Betrachtung immer auf das Kalenderjahr abstellt, braucht man doch keine monatliche Betrachtung anstreben.

 

A) Komplettverkauf  (unter Beachtung von Sperrfrsiten vermutlich nicht durchführbar)

B) Die Kaufzeitpunkte in einer Excel-Tabelle abbilden und nur den Anteil verkaufen, der die Sperrfrist des AG nicht tangiert.

[odensee]

vor 12 Minuten von Pfennigfuchser:

Wie macht Ihr das?

Ich mache das gar nicht. Aber wäre ich in der Situation, könnte ich mir einen Wechsel zwischen ARERO und ETF701 vorstellen:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/LU0360863863,DE000ETF7011

Natürlich nur, wenn mein Arbeitgeber keine Probleme mit dem ETF701 hat.

[Pfennigfuchser]

vor 7 Minuten von odensee:

Frage: arbeitet dein Mann bei der Bank, bei der ihr das Depot habt?

Ne, sonst würde ich das Depot wechseln. Er hat von Berufs wegen Einschränkungen im Handel diverser Titel zu denen eben auch eine globale Trading Einschränkung gehört, die sinnigerweise u.a. über Kauf/Verkauf mit kurzer Haltedauer abgebildet wird. Über den Sinn und Unsinn braucht man nicht zu streiten, ist halt so

[odensee]

Gerade eben von Pfennigfuchser:

Ne, sonst würde ich das Depot wechseln.

Deshalb fragte ich die eben vorgeschlagene Variante könnte aber passen. Immer ein halbes Jahr den einen Fonds und dann den anderen. Sofern ein Verkauf aus steuerlicher Sicht (ausreichend Gewinn) sinnvoll ist.

[Pfennigfuchser]

vor 9 Minuten von Cai Shen:

 

A) Komplettverkauf  (unter Beachtung von Sperrfrsiten vermutlich nicht durchführbar)

B) Die Kaufzeitpunkte in einer Excel-Tabelle abbilden und nur den Anteil verkaufen, der die Sperrfrist des AG nicht tangiert.

Das könnte ich dem AG vorschlagen. Oder ich muss um ein Vorabclearance bitten, das wäre vielleicht auch möglich. Nur widerstrebt es mir ein wenig, so großen Aufwand für eine eigentlich popelige Sache treiben zu müssen.

Gerade eben von odensee:

Deshalb fragte ich die eben vorgeschlagene Variante könnte aber passen. Immer ein halbes Jahr den einen Fonds und dann den anderen. Sofern ein Verkauf aus steuerlicher Sicht (ausreichend Gewinn) sinnvoll ist.

Ah, jetzt habe ich verstanden, was Du mit Wechsel meinst. Ich hatte mich schon gefragt, was etf701 statt arero bringen soll. Aber Du meinst UND. Wobei der gebührentechnisch unattraktiver ist, das liefe dann eher auf "im Arero ansparen dann in 701 umschichten" hinaus. Bei den eher kleinen Beträgen im Kinderdepot machen sich die fehlenden Transaktionskosten des Arero durchaus positiv bemerkbar.

[odensee]

vor 10 Minuten von Pfennigfuchser:

Bei den eher kleinen Beträgen im Kinderdepot machen sich die fehlenden Transaktionskosten des Arero durchaus positiv bemerkbar.

Naja, so hoch werden die Kosten für einen (pro Jahr) einmaligen Kauf und Verkauf des ETF701 wohl nicht sein. Ansparen kannst du ja weiterhin im ARERO.

[Pfennigfuchser]

Ja, genau. Dabei fällt mir auf, dass mir gar nicht klar ist, wie die Steuerberechnung funktioniert. Beim Arero habe ich immer einfach den gesamten Bestand zurückgegeben um die aufgelaufenen Steigerungen zu realisieren. Wenn ich den ETF701 habe, sind die Kosten ja volumenabhängig, d.h. ein Teilverkauf könnte sinnvoll sein. Rechnen die das dann fifo?

 

So, ich habe nochmal nachgeschaut: Kosten bei der comdirect: 4,90 + 0,25%. D.h. wenn ich 5000,- verkaufe und kaufe bin ich mit 35 pro Kind dabei. Stolzer Preis. Dann werde ich vielleicht doch mal nach einer Vorabclearance fragen, vielleicht kann man so etwas ja auch für mehrere Jahre bekommen. Jedes Jahr das Prozedere wäre blöd...

[Madame_Q]

Ich empfehle dir, die kompletten Arero Bestände zu Ebase zu übertragen oder dort neu anzufangen mit dem Anlegen.

Dort kannst du

 

1. mehrere Depotpositionen führen für den Arero je nach Kurskäufen (FIFO-Regel umgehen).

 

2. Am gleichen Tag kaufen und verkaufen (per Lastschrift) ohne Kosten und so den Sparerfreibetrag gut ausnutzen. Du kriegst damit exakt den gleichen Kurs über die KAG.

 

Bedenke zudem, dass du per Nichtveranlagungsbescheinigung (Kinder) weitaus mehr Freibetrag pro Jahr hast, als die 801 pro Kind.

Es ist also nicht zwingend nötig, jedes Jahr wegen ein paar 100er Gewinn das Kaufen/Verkaufen-Spielchen zu machen. Es würde z.B. reichen, wenn ihr es macht, wenn die Kids z.B. Jugendliche sind und immer noch kein Geld verdienen. Dann wären auch pro Jahr und Kind ca. 15000 Euro Gewinn pro Jahr mit dem Arero steuerfrei.

[odensee]

vor 7 Minuten von Pfennigfuchser:

Wenn ich den ETF701 habe, sind die Kosten ja volumenabhängig, d.h. ein Teilverkauf könnte sinnvoll sein.

Ich würde einfach dann verkaufen wenn das Verhältnis von Kosten zur Steuerersparnis ausreichend gut ist. Möglicherweise verstehe ich die aber falsch.

 

vor 7 Minuten von Pfennigfuchser:

Rechnen die das dann fifo?

Jeder rechnet FIFO aber wenn der komplette ETF701-Bestand aus einer Umschichtung aus dem ARERO kommt, gibt es ja keine zeitlich unterschiedlichen Einzahlungen. FIFO spieltallerdings bei dem Verkauf der ARERO-Anteile eine Rolle. Da deine Kinder aber einen recht hohen Freibetrag haben (allgemeiner Freibetrag, nicht die popeligen 801 Euro), müsstet ihr schon eine Menge ansparen, bis sich die Frage nach Teilverkäufen stellt.

[Pfennigfuchser]

@Madame_Q Ich befürchte bei 2. schrillen die Alarmglocken. Auch wenn es unterschiedliche Positionen sind, gemeldet wird alles, was gekauft oder verkauft wird, da führen zwei nahe beieinanderliegenden Trades in der gleichen Position zu Nachfragen.

 

Mich nervt das gerade dabei war das Konstrukt bisher so schön einfach und günstig....

vor 3 Minuten von odensee:

 

Jeder rechnet FIFO aber wenn der komplette ETF701-Bestand aus einer Umschichtung aus dem ARERO kommt,

nach ein paar Jahren Haltedauer müsste ich doch den etf701 auch mal verkaufen. Dann schlagen die Kosten doch wieder zu. Oder eben alles auf einen Schlag mit NV Bescheinigung, wobei man dann dann auch langsam mit der KV aufpassen muss (wohl eher am Ende des Sparplans).

[odensee]

vor 3 Minuten von Pfennigfuchser:

nach ein paar Jahren Haltedauer müsste ich doch den etf701 auch mal verkaufen.

Ich würde den innerhalb eines Jahres wieder verkaufen. Vorausgesetzt, die Gebühren sind niedrig. Ansonsten andere Bank suchen....

Also tatächlich wechseln zwischen ARERO und ETF701 - immer dann, wenn es sich steuerlich lohnt. Und ansparen weiter im ARERO

 

vor 3 Minuten von Pfennigfuchser:

Oder eben alles auf einen Schlag mit NV Bescheinigung,

Das meinte ich...

vor 3 Minuten von Pfennigfuchser:

wobei man dann dann auch langsam mit der KV aufpassen muss (wohl eher am Ende des Sparplans).

... und darauf wollte ich noch hinweisen, sehe aber: du bist im Bilde.

[Madame_Q]

vor 7 Minuten von Pfennigfuchser:

Auch wenn es unterschiedliche Positionen sind, gemeldet wird alles, was gekauft oder verkauft wird, da führen zwei nahe beieinanderliegenden Trades in der gleichen Position zu Nachfragen.

Nein.

Bei Kauf über die KAG nicht.

Es gibt sogar Empfehlungen auf Internetseiten, dass man das so machen kann.

[Livesey]

vor 21 Minuten von Madame_Q:

Dann wären auch pro Jahr und Kind ca. 15000 Euro Gewinn pro Jahr mit dem Arero steuerfrei.

Woher kommt die "15.000"? Ich hab eine andere Zahl im Kopf aber vielleicht meinen wir etwas unterschiedliches.

[Pfennigfuchser]

vor 11 Minuten von Madame_Q:

Nein.

Bei Kauf über die KAG nicht.

Es gibt sogar Empfehlungen auf Internetseiten, dass man das so machen kann.

Sorry, das habe ich blöd ausgedrückt: ich meinte, dass wir das alles dem AG melden müssen (jeden Kauf /Verkauf) und dass da bei Kauf und Verkauf an einem Tag zumindest Erklärungsbedarf bestehen wird, da ja gerade das untersagt ist.

[Madame_Q]

vor 1 Minute von Livesey:

Woher kommt die "15.000"? Ich hab eine andere Zahl im Kopf aber vielleicht meinen wir etwas unterschiedliches.

Grundfreibetrag 2021: 9696 Euro

+ 801 Euro Sparerpauschbetrag

= 10497 Euro

30% Teilfreistellung (Arero) => ca. 14996 Euro Gewinn möglich.

[Madame_Q]

vor 9 Minuten von Pfennigfuchser:

Sorry, das habe ich blöd ausgedrückt: ich meinte, dass wir das alles dem AG melden müssen (jeden Kauf /Verkauf) und dass da bei Kauf und Verkauf an einem Tag zumindest Erklärungsbedarf bestehen wird, da ja gerade das untersagt ist.

Achso.

Das kann sein.

Und wenn du von Kind 1 z.B. 20 Anteile verkaufst und gleichzeitig 20 Anteile bei Kind 2  kaufst. Das dann beim nächsten Mal wieder anders herum usw.

Das dürfte absolut nicht angreifbar sein weil zwei verschiedene Personen.

 

Oder aber sich den ganzen Stress sparen und erstmal einfach den Arero 10+ Jahre laufen lassen, bis die Kids dann fast volljährig sind.

Dann kann man immer noch überlegen.

Das Ausnutzen des Sparerfreibetrags halte ich besonders bei Kindern für völlig überbewertet (eben wegen der genannten 15000 "Gewinnfreibetrag" pro Jahr). Das muss man erstmal zusammen bekommen bei Kindern.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

gemeldet wird alles, was gekauft oder verkauft wird,

Von wem an wen?

 

Ich denke, Madame_Q spricht von Wash Trades, aber darum geht es hier doch gar nicht.

 

Stefan

 

[Livesey]

@Madame_Q @vanity

Danke! Ich hatte irgendwann mal sowas gelesen

Zitat

Weil Sie inner­halb der Grenzen des Sparerpausch­betrags ohnehin keine Abgeltung­steuer zahlen, können Sie auch nichts verrechnen. Die Teilfrei­stel­lungen nützen Ihnen als Klein­anleger nichts.

und es falsch verstanden.

[Madame_Q]

vor 12 Minuten von reckoner:

Hallo,

 

Von wem an wen?

 

Ich denke, Madame_Q spricht von Wash Trades, aber darum geht es hier doch gar nicht.

 

Stefan

Ne.

Man handelt nicht mit sich selbst (Wash Trade), wenn du über die KAG handelst. 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Man handelt nicht mit sich selbst (Wash Trade), wenn du über die KAG handelst.

Das hab' ich auch nicht behauptet.

 

Es ging darum, dass du versuchst einen Wash Trade zu umgehen (da ist das über die KAG auch meiner Meinung nach zulässig).

Das Problem hier ist aber ein anderes ...

 

Stefan

 

[bondholder]

vor 1 Stunde von Pfennigfuchser:

Bei den eher kleinen Beträgen im Kinderdepot machen sich die fehlenden Transaktionskosten des Arero durchaus positiv bemerkbar.

Idee: Wechsel zwischen normalem Arero (DWS0R4) und Arero Nachhaltig (DWS26Y)

[Pfennigfuchser]

@bondholder Danke für den Tipp! Den kannte ich noch nicht, das ist eine sehr gute, unkomplizierte Lösung! So werde ich's machen.

[DonBlanco]

Ein etwas anderer Ansatz, um das Ziel zu erreichen, könnte dieses Vorgehen sein: In den Depots meiner Kleinen nutze ich jeweils einen „Ansparfonds“ (auch den Arero; in einem Depot bei der ING Diba auch dessen leicht „aggressiveres“ Pendant: ING Global Index Portfolio Balanced, LU1693142843. Hatte aber auch schon, je nach Angebot, den Veri-ETF, DE0005561674). In unserem Modell auch eher nachrangig, denn:

 

Immer wenn kritische Masse erreicht wird (>EUR 2.000), wird die Position verkauft um damit ein klassisches Weltportfolio aus MSCI World, Europe und Emerging Markets zu rebalancen. Die zugrunde liegenden ETF sind ausschüttend, somit nimmt man den Freibetrag dauerhaft mit. Je nach Sparquote bzw. selbst gewählten Trigger/ gewünschte Positionsgröße dann eben 1-x mal im Jahr umschichten.