Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[LongRun]

Die Opportunitätskosten sind in der Tat ein Problem - deshalb halte ich nur ca. 6% Anleihen. Es gibt allerdings hierzu auch Untersuchungen (W. Bernstein, The Intelligent Asset Allocator), die belegen, dass ein 90-10 Portfolio nur unwesentlich schlechter als ein 100% Aktienportfolio läuft. Der Rest der Nachkäufe wird im Wesentlichen durch Umschichtung aus dem MSCI World finanziert. Erst für meine letzte Tranche ab -50% nutze ich einen Wertpapierkredit. Dafür fallen keine Opportunitätskosten an. Das wesentliche Risiko an dieser Strategie sehe ich weniger im Kursverlauf als im „Zumachen“ von bestehenden Lev-ETFs im ungünstigen Moment. Notfalls muss man den Hebel dann anderweitig herstellen können (Immobilie beleihen) - ansonsten nimmt man dieses Risiko ungeschützt oder muss im Fall der Fälle auf dubiose Produkte mit Adressausfallrisiko (z.B. Zertifikate) umstellen. Gerade in einer solchen Situation - die Welt steht gefühlt ohnehin kurz vorm dem Untergang - keine angenehme Sache. Deshalb genau überlegen wie viel Risiko man wirklich möchte und auch tragen kann.

[exmo]

  Am 10.7.2024 um 06:54 von Saek:

Wenn dich Optionen nicht abschrecken, kannst du dir Box Spreads anschauen. Das ist vereinfacht gesagt wie ein Wertpapierkredit zu bestmöglichen Konditionen (sehr nah am risikofreien Zins), Kosten absetzbar. Steuerstundung für ETFs gibts dann auch.

@Saek Die Verluste des Box Spreads (die Kosten, also sozusagen die "Zinsen" auf das geliehene Kapital) können ja nur mit Gewinnen aus Termingeschäften gegengerechnet werden, oder? Wie erzeugst Du diese Gewinne aus Termingeschäften? Ich hatte das hier im Thread diskutierte Vorgehen so verstanden, dass das per Box Spreads "geliehene" Kapital anschließend in ETFs angelegt werden würde. Dann würde man doch nie Gewinne aus Termingeschäfte erzeugen, oder?

[Saek]

  Am 14.11.2024 um 21:22 von exmo:

Die Verluste des Box Spreads (die Kosten, also sozusagen die "Zinsen" auf das geliehene Kapital) können ja nur mit Gewinnen aus Termingeschäften gegengerechnet werden, oder?

Nein, Verluste aus leerverkauften Optionen (falls zurückgekauft, nicht auslaufen lassen) sind im Verlusttopf Sonstige (wie Aktien-ETFs). Wenn man die Legs passend wählt, sind die beiden long Optionen sehr wenig wert. Der getrennte Topf und die Verlustverrechnungsgrenze sind dann kein Problem.

[exmo]

Danke für die Antwort und die Klarstellung! 

In einem anderen Thread hatte ich von dir gelesen, dass die Verrechnung nur gegen Gewinne aus Termingeschäften möglich sei - aber vielleicht habe ich es falsch verstanden oder Du hast inzwischen andere Informationen als damals.

 

  Am 1.3.2023 um 00:20 von Saek:

Aktuell lohnt es sich meiner Meinung nach nicht, weil die 20k Verlustverrechnungsgrenze zu hohen Steuerzahlungen ohne tatsächlichen Gewinn führen könnte. Die erzielbaren Zinsen müssten aktuell im Bereich von 3% sein: https://www.boxtrades.com/OESX/16JUN23 Und natürlich steuerlich "absetzbar", falls man Gewinne aus Termingeschäften hat.

 

[Saek]

@exmo Das habe ich damals falsch beurteilt.

[deep0r]

Mit der kürzlich erfolgten Gesetzesänderung wird sowohl die Deckelung des Verlustes bei Termingeschäften als auch der Verlusttopf Termingeschäfte aufgehoben.

 

soll wohl auch rückwirkend gelten bis 2021. 
 

die Kosten für Box spreads sind somit voll als Zinsen anrechenbar

[Glory_Days]

  Am 14.7.2023 um 11:10 von Glory_Days:

• WisdomTree NASDAQ 100 3x Daily Leveraged ETN (TER: 0,75%) vs. NASDAQ-100 Leveraged Notional Net Return Index (3x) (alle Werte in USD)

Hat WisdomTree wirklich die Performance-Übersicht aus ihren Factsheets getilgt?

[hattifnatt]

  Am 8.12.2024 um 19:46 von Glory_Days:

Hat WisdomTree wirklich die Performance-Übersicht aus ihren Factsheets getilgt?

Scheint so:

  Zitat

Wertentwicklung
Für detaillierte Informationen zur Rückgabe(sic!) besuchen Sie bitte unsere Website unter
https://www.wisdomtree.eu/product-performance

Da darf man dann nochmal suchen und ein komisches Datums-Selektor bedienen, um dann eine tabellarische Liste ausgespuckt zu bekommen ...

[Glory_Days]

  Am 8.12.2024 um 19:57 von hattifnatt:

Da darf man dann nochmal suchen und ein komisches Datums-Selektor bedienen, um dann eine tabellarische Liste ausgespuckt zu bekommen ...

Ja aber nur für kumulative Renditen. Wo findet man die annualisierten Jahresrenditen? Muss ich die mir jetzt selbst ausrechnen?

[geldvermehrer]

 

Falls noch nicht bekannt, vielleicht für den ein oder anderen generell interessant.

[No.Skill]

  Am 8.12.2024 um 20:31 von geldvermehrer:

interessant.

Kann man das kurz zusammen fassen?

 

 

Danke, grüße No.Skill

[millennial]

Hat jemand eine Idee, wie es der heilige Amumbo gestern/heute geschafft hat, nicht so stark zu fallen, wie man erwarten dürfte? Hier ein Vergleich.

[Flapsch]

  Am 19.12.2024 um 15:57 von millennial:

Hat jemand eine Idee, wie es der heilige Amumbo gestern/heute geschafft hat, nicht so stark zu fallen, wie man erwarten dürfte? Hier ein Vergleich.

Ich leider nicht, aber was ich noch nicht ganz verstehe: wieso läuft der Amundi MSCI USA 2x deutlich besser als der Xtrackers S&P 500 2x? Die Indizes sind ja ähnlich, die TER ist in derselben Größenordnung und die TD ist bei beide so lala. Oder sind die Angaben vielleicht einfach (mal wieder) falsch?

 

 https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010755611,LU0411078552

 

https://extraetf.com/de/etf-comparison?products=FR0010755611-etf,LU0411078552-etf

 

Liegt das an der Währung (Euro statt Dollar und somit Zinsunterschiede? Und falls ja: wieso gibt Amundi ein Risiko von 7/7 an und DWS 5/7? 

 

 

 

[LongRun]

Angesichts der Schwankungen ist das Umfeld für Leverage Investitionen aktuell stark verbessert. Sowohl Amumbo als auch der der Xtrackers 2x Lev ETF haben zwischenzeitlich ca. -40% verloren und sind deshalb zum Nachkaufen attraktiv. Ich selbst habe mich Anfang der Woche eingedeckt und den Hebel meines Gesamtportfolios von 1.05 auf 1.33 hochgefahren. Falls jemand also mit dem Gedanken spielt sein Portfolio moderat zu hebeln, ist jetzt eine relativ gute Zeit. Man sollte allerdings bereit sein länger zu halten (15 Jahre+) oder noch weitere Mittel zur Verfügung haben (z.B. über Wertpapierkredit) um auch bei -40% nochmal nachzulegen, sollte die Pfadabhängigkeit schlagend werden.

[Glory_Days]

  Am 12.4.2025 um 09:41 von LongRun:

Angesichts der Schwankungen ist das Umfeld für Leverage Investitionen aktuell stark verbessert.

Dem würde ich aus rein mathematischer Sicht widersprechen.

  Am 12.4.2025 um 09:41 von LongRun:

haben zwischenzeitlich ca. -40% verloren und sind deshalb zum Nachkaufen attraktiv.

Haben sie ohne Grund -40% verloren oder könnte sich etwas in der Welt verändert haben?

  Am 12.4.2025 um 09:41 von LongRun:

ist jetzt eine relativ gute Zeit.

Wieso gerade jetzt? Hast du eine Glaskugel zur Hand, wie es weitergehen wird?

[blueprint]

  Am 13.4.2025 um 09:17 von Glory_Days:

Dem würde ich aus rein mathematischer Sicht widersprechen.

Haben sie ohne Grund -40% verloren oder könnte sich etwas in der Welt verändert haben?

Wieso gerade jetzt? Hast du eine Glaskugel zur Hand, wie es weitergehen wird?

Da schließe ich mich an.

[FlintheartG.]

  Am 12.4.2025 um 09:41 von LongRun:

Angesichts der Schwankungen ist das Umfeld für Leverage Investitionen aktuell stark verbessert. Sowohl Amumbo als auch der der Xtrackers 2x Lev ETF haben zwischenzeitlich ca. -40% verloren und sind deshalb zum Nachkaufen attraktiv. Ich selbst habe mich Anfang der Woche eingedeckt und den Hebel meines Gesamtportfolios von 1.05 auf 1.33 hochgefahren. Falls jemand also mit dem Gedanken spielt sein Portfolio moderat zu hebeln, ist jetzt eine relativ gute Zeit. Man sollte allerdings bereit sein länger zu halten (15 Jahre+) oder noch weitere Mittel zur Verfügung haben (z.B. über Wertpapierkredit) um auch bei -40% nochmal nachzulegen, sollte die Pfadabhängigkeit schlagend werden.

15 Jahr + für einen gehebelten ETF - you dare!

 

• Was sind deine geplanten Nachkaufkurse?
• Machst Du Re-balancing (daily/weekly)?

 

Da sind weit interessantere Fragen als weiter oben.

 

@quantmaster42 hast Du Strategie-Ideen für leveraged ETFs?

 

[Bigwigster]

Aktuell kann man ja mal am Beispiel des Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily (2x) die negativen Seiten der Pfadabhängigkeit in der Praxis sehen :

 

S&P500: circa -11% auf 1 Monat und -12% auf 6 Monate

Amundi: circa -30% auf 1 Monat und -32% auf 6 Monate

 

Also eher 3x statt 2x. 

Das Ganze kann sich natürlich auch wieder drehen und auch mal positiv sein, aber gerade in negativen Phasen doppelt ärgerlich.

Edit: Kurz gedacht Onvista hätte etwas Unsinn bei den Performancedaten betrieben, aber im Vergleich zu fondsweb machen die Livedaten bei so kurzen Zeitabschnitten schon einen größeren Unterschied. Fondsweb wäre 1 Monat endend 16.4 schon wieder sehr nahe an den 2x.

Hier mal als Beispiel der kleinere Zeitabschnit von Onvista:

[hattifnatt]

  Am 22.4.2025 um 07:24 von Bigwigster:

Edit: Kurz gedacht Onvista hätte etwas Unsinn bei den Performancedaten betrieben, aber im Vergleich zu fondsweb machen die Livedaten bei so kurzen Zeitabschnitten schon einen größeren Unterschied.

Du solltest es trotzdem während der US-Handelszeiten vergleichen ... bei fondsweb sehe ich nur minimal mehr als Faktor 2 vom Jahresanfang bis 16.4. (weiter geht der Zoom nicht ...):

[deep0r]

  Am 22.4.2025 um 07:24 von Bigwigster:

Aktuell kann man ja mal am Beispiel des Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily (2x) die negativen Seiten der Pfadabhängigkeit in der Praxis sehen :

 

S&P500: circa -11% auf 1 Monat und -12% auf 6 Monate

Amundi: circa -30% auf 1 Monat und -32% auf 6 Monate

 

Also eher 3x statt 2x. 

Das Ganze kann sich natürlich auch wieder drehen und auch mal positiv sein, aber gerade in negativen Phasen doppelt ärgerlich.

Edit: Kurz gedacht Onvista hätte etwas Unsinn bei den Performancedaten betrieben, aber im Vergleich zu fondsweb machen die Livedaten bei so kurzen Zeitabschnitten schon einen größeren Unterschied. Fondsweb wäre 1 Monat endend 16.4 schon wieder sehr nahe an den 2x.

Hier mal als Beispiel der kleinere Zeitabschnit von Onvista:

Bitte beachte auch, dass die Kursverluste vom USD-Dollar gegenüber dem Euro hier eine Rolle spielen. Der Euro wurde etwa 6,5% aufgewertet im letzten Monat. Dies unter der Annahme, dass der „SP 500“ der Index selbst ist und kein EU-ETF auf den Index.

[Bigwigster]

@deep0r Stimmt, dadurch ist der Vergleich tatsächlich Unsinn 

(Wenn man danach korrigiert, ist man auch auf 1 Monatssicht bei sauberen 2x, auf 6 Monatssicht schaut es dafür nicht ganz so sauber aus)

[LongRun]

Bei diesem Thema sieht man schön wie die Psyche so funktioniert: Man hat zumeist vorher eine feststehende Meinung (ich nehme mich da selbst nicht aus…) und versucht diese dann möglichst ohne viel nachzudenken bestätigt zu bekommen. Dabei ist am Werk: Confirmation Bias, Selektive Wahrnehmung und diverse Heuristiken. Tatsächlich ist es so, dass Du hier die Pfadabhängigkeit bemühst, um einen überproportional hohen Wertverlust zu erklären. Es stimmt vorliegend allerdings gar nicht, dass der Amumbo mehr verloren hat als nach 2x Lev eigentlich passieren müsste. Es liegt richtigerweise am parallelen Verfall des Dollars zu Euro. Daher kommt der etwas höhere Verlust. Rechnet man in einer Währung stellt man fest: S&P 500 ca. -21% max drawdown, das gehebelte Produkt ca. -38%. Also genau wie es sein sollte. Die Pfadabhängigkeit ist tatsächlich ein Problem bei wirklich großen drawdowns jenseits der -40%, weil dann der Basiswert auf den die (enorme) Rendite wirkt so klein geworden ist, dass es etwas länger dauert bis der Ausgangspunkt wieder erreicht ist. Aber man sieht schön: 95% (unabhängig von deinem Post) haben die gehebelten Produkte nicht wirklich verstanden aber verwenden trotzdem die bekannten Buzzwords Volatility Decay, Pfadabhängigkeit um dagegen zu argumentieren. Ist kein einfaches Thema. Aber manchmal muss man dann eben doch tiefer einsteigen. Lev ETF sind ein scharfes Schwert aber werden in der Debatte in 99% der Fälle zu Unrecht als Teufelszeug dargestellt. Zumindest nicht mit den richtigen Argumenten.

[LongRun]

  Am 13.4.2025 um 15:14 von FlintheartG.:

15 Jahr + für einen gehebelten ETF - you dare!

 

• Was sind deine geplanten Nachkaufkurse?
• Machst Du Re-balancing (daily/weekly)?

 

Ich kaufe strukturiert 2x Lev nach, sobald -20%, -30%, -40% oder gar -50% seit dem letzten ATH gerissen werden. Insgesamt also 4 Tranchen wovon lediglich die erste aus Anleihen besteht. Tranche 2+3 kommen aus bestehenden ETF wie Small Caps und MSCI World/SP 500. Tranche 4 wird über einen Wertpapierkredit finanziert, der so bemessen ist, dass ein Margin Call erst bei -85% Verlust auftreten würde.

 

Die Nachkäufe werden verkauft, sobald das alte ATH wieder erreicht ist. 
 

Unabhängig davon fahre ich in allen anderen Zeiten einen kleinen Kredithebel zwischen 1.05 - 1.20 aufs Gesamtportfolio, da ich von der Entnahmephase noch weit entfernt bin.

[Bigwigster]

  Am 22.4.2025 um 08:06 von LongRun:

Die Pfadabhängigkeit ist tatsächlich ein Problem bei wirklich großen drawdowns jenseits der -40%, weil dann der Basiswert auf den die (enorme) Rendite wirkt so klein geworden ist, dass es etwas länger dauert bis der Ausgangspunkt wieder erreicht ist.

Du hast natürlich recht was die Währungen angeht, hatte ja schon deep0r zugestimmt. Allerdings wenn ich sowas lese, habe ich eher das Gefühl du hast die Pfadabhängigkeit nicht verstanden. Dabei handelt sich eher um ein Renditereihenfolgerisiko (der täglichen Rendite) und nicht ein Risiko bei einem großen Drawdown. 

[LongRun]

  Am 13.4.2025 um 10:12 von blueprint:

Da schließe ich mich an.

 

  Am 13.4.2025 um 09:17 von Glory_Days:

Dem würde ich aus rein mathematischer Sicht widersprechen.

Haben sie ohne Grund -40% verloren oder könnte sich etwas in der Welt verändert haben?

Wieso gerade jetzt? Hast du eine Glaskugel zur Hand, wie es weitergehen wird?

 

  Am 13.4.2025 um 09:17 von Glory_Days:

Dem würde ich aus rein mathematischer Sicht widersprechen.

Haben sie ohne Grund -40% verloren oder könnte sich etwas in der Welt verändert haben?

Wieso gerade jetzt? Hast du eine Glaskugel zur Hand, wie es weitergehen wird?

Keine Glaskugel aber 120-150 Jahre Börsenwissen bzw. Kapitalmarkthistorie. Ich gehe davon aus, dass wir in den nächsten 20 Jahren keine größeren Krisen sehen werden als in den letzten 150 Jahren. Ausgehend davon weiß ich dass wir über die letzten 125 Jahre schon 30x bei -20% vom ATH standen. Und bis über -40% fiel der Markt nur in ganz, ganz wenigen Fällen (exakt: 8x) und -50% haben wir sogar nur 5x gesehen. Meistens sind also gute -20% ein sehr guter Zeitpunkt um nachzukaufen. Ich gehe nämlich nicht davon aus, dass wir - selbst mit DT - schwerere Krisen als die große Depression 1929, den ersten Weltkrieg, den zweiten Weltkrieg, die Dot-Com Bubble oder die Finanzkrise sehen werden. Und selbst wenn: Dann wird mein Portfolio vielleicht ein Fünftel mehr verloren haben als ein reguläres ETF-Portfolio. Macht dann auch keinen großen Unterschied mehr. Mit ganz überwiegender Wahrscheinlichkeit werde ich durch meinen Ansatz allerdings 1-2% Überrendite erwirtschaften können. Und das wird für meine Rente einen gewaltigen Unterschied machen. Jeder muss bzw. sollte nur so viel Risiko nehmen wie er verträgt. Da ich schon etliche Krisen durchlebt habe, passt dieser eher aggressive Ansatz für mich. Viele Leute die ein EFH für 1 Million kaufen haben de facto ein höheres Risiko als ich. Der Unterschied ist lediglich, dass die Risiken eines EFH gesellschaftlich akzeptiert sind (man sieht die Schwankungen ja nicht unmittelbar) und Leverage gewöhnlich als Teufelszeug betrachtet wird. Obwohl ein EFH mehr Leverage hat als ein 2x Lev ETF. Aber so sind die Leute eben. Man macht was man kennt und vermeintlich versteht. Und unterliegt dabei zahlreichen psychologischen Verzerrungen: Verfügbarkeitsheuristiken, Glaubenssätzen, Instinkten, Confirmation Bias, Selektive Wahrnehmung oder der Verwechslung von Glück und Kompetenz. Im Grunde sind wir genetisch alle noch 200.000 Jahre alte Steinzeitmenschen, die überwiegend schlecht auf die heutige Zeit eingestellt sind. Besonders problematisch ist dies in der Liebe/Partnerwahl, beim Thema Ernährung (Obesity) und eben auch an der Börse. Fluchtinstinkte wirken in jeder Kapitalmarktkrise, sieht man auch aktuell schön. Und das wird sich auch so schnell nicht ändern, da unsere Genetik ist wie sie ist. Und damit auch unser Verhalten.