Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[LongRun]

Alles richtig, es gibt keine Garantie für irgendetwas. Aber man muss sein Leben auf gewissen Annahmen aufbauen. Wenn ich denke „es wird bestimmt alles noch schlimmer als der 2. Weltkrieg und Tschernobyl oder beides zusammen“ werde ich Schwierigkeiten haben langfristig irgendetwas sinnvolles zu tun. Jeder Hauskauf ist aus meiner Sicht riskanter als die oben genannte Strategie. Natürlich gibt es immer Risiken. Man sollte sie nur vorher kennen, durchdenken und zu dem Ergebnis kommen: Ja, das bin ich bereit zu tragen.

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von LongRun:

Man sollte [Risiken] nur vorher kennen, durchdenken und zu dem Ergebnis kommen: Ja, das bin ich bereit zu tragen.

Du kennst sie aber nicht - und das ist der springende Punkt. Risiko ist unter Ungewissheit ein abstraktes Konzept, das sich weder systematisch ableiten noch vorhersagen lässt.

[LongRun]

Philosophisch hast Du natürlich recht mit den Risiken. Man kann allerdings schon sagen: Es müssten sich Risiken/Verläufe materialisieren, die sich in den letzten 120 Jahren nicht materialisiert haben. Das kann natürlich passieren. Aber mit dieser Einstellung sollte man dann eigentlich weder ein Haus bauen (in Frankreich explodiert ein AKW) noch überhaupt in Aktien investieren. Es braucht immer den Ausschluss von ganz extremen Verläufen, sonst kann man viele Dinge nicht tun. Es sehe es für mich eher so: Schlimmer als die letzten 120 Jahre wird es zu 95% nicht und die 5% sind eben Restrisiko. Aber das ist eine ganz individuelle Wertung.

[s1lv3r]

vor 35 Minuten von LongRun:

Wie gesagt, ich habe das durchgerechnet, meine erste Tranche von 50k würde bei -50% Gesamtdrawadown auf 16.6k einbrechen. Das ist klar. 

 

Wenn du das alles so genau durchgerechnet hast, warum ist dann deine Ausgangsrechnung so total hemdsärmlig und ignoriert alle wichtigen Faktoren? Ein Lev ETF liefert langfristig alles mögliche, aber ziemlich sicher nicht die doppelte Kursrendite das zugrunde liegenden Indizes.

 

Ich glaube du musst das Thema noch einmal viel tiefer durchdenken und dann tatsächlich unter Einbeziehung aller Faktoren durchrechnen/simulieren. Im Moment kratzt du meiner Meinung nach noch ziemlich an der Oberfläche des Themas (was ziemlich gefährlich sein kann). Auf den 50 vorhergegangenen Seiten dieses Threads gibt es dazu Informationen im Überfluss.

 

vor 35 Minuten von LongRun:

Das einzige Szenario was mir wirklich ein wenig Sorge bereitet ist ein -58% drawdown und dann wird der 2x Lev ETF geschlossen und es gibt keinen Ersatz am Markt. 

Da der Hebel eines leveraged ETFs in der Regel täglich zurückgesetzt wird, würde das nur bei einem -58% Einbruch innerhalb eines einzigen Tages stimmen ...

[Glory_Days]

vor 18 Minuten von LongRun:

Aber mit dieser Einstellung sollte man dann eigentlich [...] überhaupt [nicht] in Aktien investieren.

Du bist nicht der Erste und wirst nicht der Letzte sein, der angesichts der Ungewissheit der Zukunft zu dieser offenkundig falschen Schlussfolgerung gelangt. Die rationale Herangehensweise unter diesen Voraussetzungen ändert sich zwar fundamental gegenüber dem Fall berechenbaren Risikos - aber nicht auf diese Art und Weise. Übrigens betrifft die Ungewissheit der Zukunft nicht nur Kursverläufe, sondern u.a. auch dich als Anleger.

[hattifnatt]

vor 4 Stunden von s1lv3r:

vor 4 Stunden von LongRun:

Das einzige Szenario was mir wirklich ein wenig Sorge bereitet ist ein -58% drawdown und dann wird der 2x Lev ETF geschlossen und es gibt keinen Ersatz am Markt. 

Da der Hebel eines leveraged ETFs in der Regel täglich zurückgesetzt wird, würde das nur bei einem -58% Einbruch innerhalb eines einzigen Tages stimmen ...

Ich habe das so verstanden, dass es hier nicht um das Risiko der "wertlosen Verfalls" durch den Hebel geht, sondern darum, dass ein ETF theoretisch jederzeit geschlossen werden kann und dieses Risiko wohl höher ist, wenn er über längere Zeit schlecht läuft.

[LongRun]

Exakt so ist es, das Verständnis ist richtig. Neben den ganzen eher esoterischen Risiken ist ja die Schließung eines ETFs in einer ungünstigen Marktphase das einzige echte Risiko was durchaus passieren kann ohne dass die Welt untergeht. Meine Absicherung dagegen ist i) es muss mindestens 2 ETFs auf den Index geben ii)  ich kann notfalls anderweitig noch Kredit bekommen um das ursprüngliche Exposure wiederherzustellen und iii) allerschlimmstens kann man es über Zertifikate/andere Verträge mit Drittparteien das Exposure abbilden. Das bedeutet natürlich Adressausfallrisiko aber in einer Notsituation müsste man eben schauen, ob man das nimmt oder über nur über normale ETFs aus der Krise herauswächst. 
 

Ansonsten habe ich erst jüngst auf den 200-Tage Ansatz (für den kleinen Hebel von 1.22 aufs Gesamtportfolio) umgestellt. Eigentlich halte ich Charttechnik für Hokuspokus aber in diesem Fall verhindert der Ansatz tatsächlich, dass das eintritt was ein ETF-Hebelinvest in aller Regel killt: Extreme Einbrüche von -60 bis -85%. Man wird sehen, ob das wirklich trägt auch wenn der Ansatz ja zumindest bei Zahlgraf bzw. im entsprechenden Paper ganz gut aussieht. Bei mir fließt das Geld (zumindest teilweise) über die reguläre 50k Tranche bei -30% Verlust ja womöglich auch früher in den Markt zurück als bei der ursprünglichen Strategie. Den aktuellen Hebel von 1.22 sehe ich ehrlich gesagt auch eher als Hedge, falls über das nächste Jahrzehnt, das passiert womit niemand (inkl. mir) rechnet: Wir bekommen ein Jahrzehnt mit wenig Vola und nur 1-2 Krisen mit jeweils -35%. Nicht wahrscheinlich aber passieren kann auch das. In dem Fall wird der kleine Hebel natürlich positiv wirken. Kommt es anders, sollten die anderen vier Tranchen helfen.

[ER EL]

Wie funktioniert das Hebeln mit leaps? Beschreiben die Autoren (Buch von Ayres/Nalebuff im LCI Thread) dazu eine konkrete Strategie oder gibt es hier verschiedene Varianten? 

 

So wie ich es verstehe, ist eine Möglichkeit das Rollen von calls. Wenn ich den Call rolle, heißt das doch, dass ich den Call schreibe und damit die Verpflichtung eingehe das Underlying später auch zu liefern. Sollte die Option also am Ende ATM/ITM sein, muss ich das Underlying liefern. 

Entweder verstehe ich das falsch oder ich verstehe nicht wie das in die Hebelstrategie passt. 

 

Die andere Möglichkeit wäre einen call zu kaufen und dann am ende der Laufzeit auszuüben. Damit käme ich aber maximal über 3 Jahre und der entsprechende Hebel wäre verhältnismäßig niedrig (weit unter 2). 

 

[blueprint]

Mein erster Treffer bei google:

 

 

https://www.lynxbroker.de/boerse/boerse-kurse/optionen/optionshandel/leaps-optionen-als-aktienersatz/

 

Erklärt es schonmal ganz gut.

[ER EL]

Danke. 

 

Edit: Habs verstanden (Ich versteh trotzdem noch nicht, wie in dem Fall umzugehen ist, wenn ich die Option verkaufe. Dadurch komm ich ja in die Pflicht bei Fälligkeit das Underlying zu liefern. 

Ich glaube aber ich versteh hier den Leitfaden für Optionen falsch. Ich muss nochmal lesen...) 

 

Bzgl Autoren meinte ich Ayres/Nalebuff ( Buch im LCI Thread - sorry meine Frage war hier ohne Zusammenhang) 

 

 

[Saek]

On 7/8/2024 at 7:48 AM, ER EL said:

So wie ich es verstehe, ist eine Möglichkeit das Rollen von calls. Wenn ich den Call rolle, heißt das doch, dass ich den Call schreibe und damit die Verpflichtung eingehe das Underlying später auch zu liefern. Sollte die Option also am Ende ATM/ITM sein, muss ich das Underlying liefern. 

Entweder verstehe ich das falsch oder ich verstehe nicht wie das in die Hebelstrategie passt. 

Das Rollen hattest du hier noch nicht verstanden. Man schließt die Position (egal ob long oder short) vor Fälligkeit und öffnet eine, die länger läuft.

Ich halte das wegen fehlender Steuerstundung und evtl der Verlustverrechnungsbeschränkung für long Optionen für steuerlich uninteressant (in D). Außerdem musst du erstmal liquide Optionen für das finden, in was du investieren möchtest.

 

Wenn dich Optionen nicht abschrecken, kannst du dir Box Spreads anschauen. Das ist vereinfacht gesagt wie ein Wertpapierkredit zu bestmöglichen Konditionen (sehr nah am risikofreien Zins), Kosten absetzbar. Steuerstundung für ETFs gibts dann auch.

[ER EL]

vor 9 Stunden von Saek:

Das Rollen hattest du hier noch nicht verstanden. Man schließt die Position (egal ob long oder short) vor Fälligkeit und öffnet eine, die länger läuft.

Ich halte das wegen fehlender Steuerstundung und evtl der Verlustverrechnungsbeschränkung für long Optionen für steuerlich uninteressant (in D). Außerdem musst du erstmal liquide Optionen für das finden, in was du investieren möchtest.

 

Wenn dich Optionen nicht abschrecken, kannst du dir Box Spreads anschauen. Das ist vereinfacht gesagt wie ein Wertpapierkredit zu bestmöglichen Konditionen (sehr nah am risikofreien Zins), Kosten absetzbar. Steuerstundung für ETFs gibts dann auch.

Ja Rollen hab ich jetzt gecheckt. Der steuerliche Aspekt ist korrekt. Aber ich müsste das mal durchrechnen. Hängt vielleicht auch davon ab welche Laufzeiten die Optionen haben und wie lange ich hebeln will. Aber dafür muss ich erst mal auf IB durch steigen und potentielle Optionen finden. 

 

Box Spreads schaue ich mir dann später an. Danke