Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[BlindesHuhn88]

vor einer Stunde von qwertzui:

Die 10 Jahre sind der Haken, sowie deine persönliche Bonität. Auf 10 Jahre ist es nicht sicher, dass der Markt positiv performt. Solltest du einen zweiten Kredit brauchen, beispielsweise für ein Eigenheim, ist der vorhandene auf jeden Fall nachteilig. " 

Jup man kann natürlich den Kredit noch verlängern, aber der Kredit ist ja so gewählt dass er genau Null ist am Laufzeit Ende. Somit kein Verkauf nötig für Nachfinanzierung.

Haus Kredit läuft schon. Bonität wird nur schlechter wenn ich die Rate nicht bedienen kann, darum ja die von mir gewählte Rate zur Tilgung. Und anhand dieser den Kredit gewählt. 

 

[qwertzui]

vor 2 Stunden von BlindesHuhn88:

der Kredit ist ja so gewählt dass er genau Null ist am Laufzeit Ende

Dann hast du nur das Risiken, dass die Rendite in diesen 10 Jahren geringer als der Zins ist oder du den Kredit aus irgendwelchen Gründen doch nicht bedienen kannst

[BlindesHuhn88]

vor 13 Minuten von qwertzui:

Dann hast du nur das Risiken, dass die Rendite in diesen 10 Jahren geringer als der Zins ist oder du den Kredit aus irgendwelchen Gründen doch nicht bedienen kannst

Jup das Risiko bleibt mit der Tilgung

Auch die Wert Entwicklung

Aber tendenziell wäre es eine Möglichkeit mehr Kapital länger im Markt zu haben ohne wirklich hohe Risiken wie margin Call oder Pfad Abhängigkeit von Hebel ETF

[qwertzui]

vor einer Stunde von BlindesHuhn88:

Pfad Abhängigkeit von Hebel ETF

Die Pfadabhängigkeit kannst du umgehen, indem du den Hebel-ETF auf einen festen Wert rebalanced. Das ist dann als hättest du einen festen Kreditbetrag mit variablem Zins. 

[geldvermehrer]

Am 9.9.2023 um 06:50 von qwertzui:

Kennst du eine Handelssoftware die sowas kann, bzw. Kannst du sowas selbst programmieren? Sonst müsstest du täglich dein Stop-Loss-Limit anpassen. 

Noch ein paar weitere Gedanken:

- ich kenne das Paper und sehe eine große Gefahr des Data-Mining. Diese 200 Tage haben in der Vergangenheit gut funktioniert, aber werden sie es auch in der Zukunft? 

- zu viele Handelssignale und damit Transaktionskosten inkl. Spread, der soweit ich das sehe nicht berücksichtigt ist

- die Datenreihen mit Leverage sind künstlich erzeugt denn vor 100 Jahren gab es noch keinen 3xETF. Wurde ausreichend korrigiert? 

- historische Daten sind immer Tagesschlusspreise. Ein Handel zu Tagesschlusspreisen ist aber nicht möglich

Du kennst das paper ja auch, sind die Kreditkosten von ca. 10% p.a.  (hier im thread mühevoll von @Glory_Dayserarbeitet) 

bei der Strategie 3x Lev S&P 500 mit Berücksichtigung 200-Tageslinie 

von den ca. 26,7% Rendite p.a. (1928 bis 2020) abzuziehen?

Ich find darüber nichts in dem paper (file:///C:/Users/info/Downloads/SSRN-id2741701.pdf), vielleicht bin ich auch zu doof für den englischen Artikel

[geldvermehrer]

Vielleicht könnte beispielsweise @Saek einmal das Dokument "Leverage for the Long Run A Systematic Approach to Managing Risk and Magnifying Returns in Stocks" (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2741701) "durchforsten", die Kosten für das Fremdkapital z.B. im 3 x lev S&P 500 (von @Glory_Daysum die 10% jährlich veranschlagt) müssten doch in der ausgewiesenen Performance bereits enthalten sein und nur die "üblichen Kosten" z.B. 0,75% beim WisdomTree S&P 500 3x Daily Leveraged UCITS ETF noch abgezogen werden, richtig? Und natürlich Steuern.

 

 

 

[Maestro315]

Das Thema hat ja schon 48 Seiten, deshalb verzeiht mir die Frage.. gibt es irgendwo eine Zusammenfassung ob sich 2x LETFs wie zB. der Amundi MSCI USA für Buy and Hold mit eventuellem DCA eignen?

Auf Reddit und hier liest man ja überall unterschiedliche Meinungen, 2er Leverage sollte ja sicherer sein wie der 3er aufgrund der Pfadabhängikeit. An einen Tag mit -50% SP500 glaub ich ja persönlich nicht.. stichwort Daily Leveraged.

[Singularitaet]

vor 31 Minuten von Maestro315:

Das Thema hat ja schon 48 Seiten, deshalb verzeiht mir die Frage.. gibt es irgendwo eine Zusammenfassung ob sich 2x LETFs wie zB. der Amundi MSCI USA für Buy and Hold mit eventuellem DCA eignen?

Auf Reddit und hier liest man ja überall unterschiedliche Meinungen, 2er Leverage sollte ja sicherer sein wie der 3er aufgrund der Pfadabhängikeit. An einen Tag mit -50% SP500 glaub ich ja persönlich nicht.. stichwort Daily Leveraged.

 

Siehe Illustration aus den ersten Seiten des Threads. Ich habe mich persönlich für den Faktor 1.5 (50% A1JX52 und 50% MSCI USA 2x Lev) entschieden, der nur geringfügig schlechter performen sollte nach dem Paper.

Dennoch habe ich letztes Jahr mit einem 1.5 Hebel und monatlichem Sparplan 21% meines gesamten Depots verloren (29% inkl. Inflation), was ganz schön stressen kann in einem Jahr, wenn mal 100k weniger im Depot sind.

Gerade die hohe Volatilität letztes Jahr hat richtig hereingehauen bei der daily leveraged Pfadabhängigkeit.

 

 

 

[kuuhkuuh]

Woher kommt die Grafik noch?

[millennial]

Aus dem Lifecycle Investing Paper oder Buch. Gibt auch einen separaten Thread dazu.

 

Aber ist die Grafik wirklich die Antwort? Buy and Hold ist doch etwas anderes als Lifecycle Investing. Auf letzteres bezieht sich die Grafik, oder nicht?

 

Afaik ist klassisches buy and hold hier nicht zu empfehlen. Weil das im Zweifelsfall ja auch das Einmalinvestment einschließen würde.

[Saek]

5 hours ago, kuuhkuuh said:

Woher kommt die Grafik noch?

3 hours ago, millennial said:

Aus dem Lifecycle Investing Paper oder Buch. Gibt auch einen separaten Thread dazu.

 

Aber ist die Grafik wirklich die Antwort? Buy and Hold ist doch etwas anderes als Lifecycle Investing. Auf letzteres bezieht sich die Grafik, oder nicht?

Nein, die Grafik hat nichts mit LCI zu tun. Das ist die annualisierte Rendite (=geometrische Rendite) über Leverage für Buy and Hold (kein Ansparen). Die Quelle: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1664823

Man sieht die näherungsweise quadratische Abhängigkeit der Rendite von der Volatilität bzw. dem Hebel. Wo das Maximum liegt, hängt von der ungehebelten Volatilität und der ungehebelten erwarteten Rendite ab. Höhere Volatilität => Maximum ist bei niedrigerem Hebel oder sogar bei <100% Aktien.

 

Irgendwo im Thread findet man eine Diskussion zu dem und anderen interessanten Papern. Dieses Paper ist, wie viele andere, auch im Eröffnungspost verlinkt, der einiges schön zusammenfasst.

[geldvermehrer]

vor 7 Stunden von Singularitaet:

Gerade die hohe Volatilität letztes Jahr hat richtig hereingehauen bei der daily leveraged Pfadabhängigkeit.

Vielleicht kennst du dich dann mit den Fremdkapitalkosten aus, die bei Hebel-Produkten nicht unerheblich sind. Um die 5% p.a. wurde bei 2-fach-Hebel in diesem thread "veranschlagt". Werden bei der täglichen Abrechnung und angenommenen Fremkapitalkosten p.a. in Höhe von 5% dann 0,014%  (5% geteilt durch 365 Tage) vom Schlusskurs abgezogen?  

[Maestro315]

vor 18 Stunden von Singularitaet:

 

Siehe Illustration aus den ersten Seiten des Threads. Ich habe mich persönlich für den Faktor 1.5 (50% A1JX52 und 50% MSCI USA 2x Lev) entschieden, der nur geringfügig schlechter performen sollte nach dem Paper.

Dennoch habe ich letztes Jahr mit einem 1.5 Hebel und monatlichem Sparplan 21% meines gesamten Depots verloren (29% inkl. Inflation), was ganz schön stressen kann in einem Jahr, wenn mal 100k weniger im Depot sind.

Gerade die hohe Volatilität letztes Jahr hat richtig hereingehauen bei der daily leveraged Pfadabhängigkeit.

 

 

 

Danke, persönlich hab ich den 2er Nasdaq mit einer geringen Menge bespart - seit 2021. Habe also auch selbst gesehen wie sich das 2022 auswirkte. Mittlerweile hat er sich aber wieder gut erholt. Ich glaube der Schlüssel war DCA. Ohne DCA wäre ich sicher nicht im Plus.

[DST]

vor 17 Stunden von Saek:

Dieses Paper ist, wie viele andere, auch im Eröffnungspost verlinkt, der einiges schön zusammenfasst.

Danke, auch für deine Mithilfe.

 

Vielleicht finde ich nächstes Jahr mal wieder Zeit und Muße die Kosten-Tabelle zu aktualisieren. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mir bei den Kreditkosten der LevETFs, die eigentlich mit berücksichtigt werden müssten, nicht sicher bin. Hier wurden teilweise ja Kosten genannt, welche die TER und die in der Literatur angesetzten Kosten von wenigen Prozentpunkten bei weitem übersteigen.

[geldvermehrer]

vor 24 Minuten von DST:

Allerdings muss ich zugeben, dass ich mir bei den Kreditkosten der LevETFs, die eigentlich mit berücksichtigt werden müssten, nicht sicher bin. Hier würden teilweise ja Kosten genannt, welche die TER und die in der Literatur angesetzten Kosten von wenigen Prozentpunkten bei weitem übersteigen.

Darum geht es, wenn es stimmt, wie von @Glory_Days angeführt, dass z.B. bei einem 3-fach gehebelten S&P 500 jährlich in der Vergangenheit ca. 10% Fremdkapitalkosten zu der TER von z.B. 0,75% hinzukommen, dann wird es eng mit outperformance gegenüber ungehebelten Produkten. Wird dann noch durch eine Kombination mit weiteren Strategien auf buy&hold verzichtet, schlägt auch noch die Steuer ordentlich zu!!!!

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von geldvermehrer:

dass z.B. bei einem 3-fach gehebelten S&P 500

vergiss doch mal diesen 3-fachen Hebel, der ist ohnehin böse™. Relevanter sind die ETFs mit 2-fachem Hebel. Da kann man doch relativ leicht extrapolieren, dass die Kosten nicht die Rendite auffressen:

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010755611,IE00BJ0KDR00

 

[geldvermehrer]

Danke dir, dann nehmen wir halt einen 2 fachen Hebel.

Wir möchten doch immer möglichst laaange Zeiträume zum Vergleich. In dem von mir weiter oben verlinkten Artikel lag die Performance des ungehebelten S&P 500 von 1928 bis 2020 bei 9,4% p.a., für den 2 x S&P 500 bei 14,3%.

Klar kann man sagen, nein, also bei Hebelprodukten läuft die Zeit eher gegen einen, da reichen kürzere Zeiträume für Back Tests.

Nimmst jetzt die 5% Fremdkapitalkosten aus dem thread hier von @Glory_Days, was bleibt dann übrig, für das Risiko mit einem 2 fach gehebelten S&P 500????

[Saek]

6 hours ago, geldvermehrer said:

Nimmst jetzt die 5% Fremdkapitalkosten aus dem thread hier

In meinen Augen ist das nicht soo relevant. Ich erwarte eine positive Risikoprämie über dem risikolosen Zins. Ein höherer Zins ändert daran wenig bis nichts. Wichtig ist natürlich immer (auch bei niedrigem Zins), dass die Fremdkapitalkosten möglichst nah am risikolosen Zins sind.

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Saek:

In meinen Augen ist das nicht soo relevant. Ich erwarte eine positive Risikoprämie über dem risikolosen Zins. Ein höherer Zins ändert daran wenig bis nichts. Wichtig ist natürlich immer (auch bei niedrigem Zins), dass die Fremdkapitalkosten möglichst nah am risikolosen Zins sind.

Danke für deine Einschätzung @Saek

Ich habe jetzt nochmal viel in diesem thread gelesen, auch im Netz etc. Bei einem humanen Hebel u.a. für lifecycle-investing ist das tatsächlich nicht sooo relevant mit dem Fremdkapitalzins.

Für größere Hebel (z.B. für einen Mini-Anteil des Depotvolumens für die Befriedigung des Zockertriebes), kombiniert mit anderen "Strategien" und häufigeren Ein- und Ausstiegszeitpunkten (Stichwort Steuer!),  kann man schon für einen langen Anlagezeitraum im Schnitt mit 5% Fremdkapitalkosten rechnen  -diese sind nicht in der TER ausgewiesen- plus Steuernachteil (im vgl. buy&hold).

Z.B. beim Wisdom tree 3xS&P500 habe ich nichts von Fremdkapitalkosten gefunden. Das mag für Zeiträume der Nullzinspolitik in Ordnung sein, ob wir davon auch für die langfristige Zukunft ausgehen können, kann ich nicht beurteilen.

 

[geldvermehrer]

Zitat

Ein Update von der Finanzierungskostenseite für gehebelte ETFs mit Basiswährung in USD:

2-fach gehebelt: R = -1 * (4.10% + (5.46% - 5.11%)) = -4.45% p.a.

3-fach gehebelt: R = -2 * (4.10% + (5.46% - 5.11%)) = -8,90% p.a.

Mit einer TER von ~1% p.a. und unter Annahme konstanter Extrapolation auf die kommenden 12 Monate dürften die Gesamtkosten eines ProShares UltraPro® QQQ (Ticker: TQQQ  - 3x NASDAQ-100 in USD) aktuell bei ca. 9,90% p.a. liegen.

 

Aktuell ergäbe die Formel unter Annahme konstanter Extrapolation der heutigen Werte für gehebelte ETFs mit Basiswährung in USD:

2-fach gehebelt: R = -1 * (5.08% + (6.04% - 5.68%)) = -5.44% p.a.

3-fach gehebelt: R = -2 * (5.08% + (6.04% - 5.68%)) = -10,88% p.a.

Mit einer TER von ~1% p.a. und unter Annahme konstanter Extrapolation auf die kommenden 12 Monate dürften die Gesamtkosten eines ProShares UltraPro® QQQ (Ticker: TQQQ  - 3x NASDAQ-100 in USD) aktuell bei ca. 11,88% p.a. liegen.

Siehe auch das aktuelle YtM von 1-Month T-Bills von 5,37% p.a.

@Glory_Days kommt auf Gesamtkosten von fast 12% p.a. für einen 3xNASDAQ-100.

Für meine persönliche Renditeberechnung müsste ich aber doch anders rechnen?

Anlage 10.000€ in TQQQ: 10.000€ x 66,6% (nur für den FK-Anteil werden Zinsen bezahlt) x derzeit vereinfacht 5% Kreditzinsen, also 333€ Zinsen, sind auf den Gesamtbetrag gesehen 3,33% Kreditkosten plus die TER mit 1% ergibt um die 4,33% Gesamtkosten p.a., die ich von der jährlichen, hoffentlich positiven Performance des TQQQ vor Kosten abziehe, richtig

 

[geldvermehrer]

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[Saek]

On 12/16/2023 at 1:01 PM, geldvermehrer said:

Anlage 10.000€ in TQQQ: 10.000€ x 66,6% (nur für den FK-Anteil werden Zinsen bezahlt)

Sind das nicht 20k FK?

[geldvermehrer]

vor 30 Minuten von Saek:

Sind das nicht 20k FK?

Ich weiß es nicht, das ganze ist kompliziert. Keiner kann mir sagen, wie hoch die Kreditkosten bei diesem Produkt derzeit GROB sind:

https://www.comdirect.de/inf/zertifikate/detail/uebersicht/indexzertifikat.html?SEARCH_REDIRECT=true&REDIRECT_TYPE=WKN&REFERER=search.general&ID_NOTATION=323737214&SEARCH_VALUE=A1VBKR

Zitat

Die Zeiten für hohe Fremdkapitalhebel sind vorerst auf jeden Fall vorbei - es sei denn man kann nicht rechnen.

Zitat stammt von @Glory_Days  13.01.2023

[Saek]

Naja, wenn du 10k in TQQQ (oder einen anderen 3x LevETF) investierst, hast du Aktien im Wert von 30k. Also 20k Fremdkapital. Also z.B. 5% Zinsen auf 20k = 1k (nicht 333€).

[geldvermehrer]

vor 16 Minuten von Saek:

Naja, wenn du 10k in TQQQ (oder einen anderen 3x LevETF) investierst, hast du Aktien im Wert von 30k. Also 20k Fremdkapital. Also z.B. 5% Zinsen auf 20k = 1k (nicht 333€).

Danke, das stimmt

333€ war auf 10.000€ bezogen, bei 30.000€ sind das dann natürlich 1.000€