Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Glory_Days]

vor 45 Minuten von kea:

Thema Zinsen für Fremdkapital:

Die Kosten für den Kredithebel werden dadurch reingeholt, dass der spezielle Hebel-ETF um die Kreditkosten reduzierten Änderungen (bei Zuwachs weniger Zuwachs, bei Verlust, stärkerer Verlust) des Index aufweist. Eigentlich ein Offset nach unten. Umkehrschluss: Vergleiche ich die Änderungen des Index mit dem ETF, dann habe ich die Kosten. Mit der TER dürfte das somit gar nichts zu tun haben, oder?

Wenn du die LevETF-Performance mit einem kostenneutralen gehebelten Index vergleichst, kannst du die Tracking Differenz hervorgerufen durch Kredit-, Produktkosten und sonstigen Ursachen, die zu einer abweichenden Wertentwicklung des realen Produkts führen, berechnen. Die TER des LevETFs stellt wie bei allen anderen ETFs die reinen Produktkosten dar, die dem NAV entnommen werden, und enthält nicht die Finanzierungskosten für das Fremdkapital.

vor 45 Minuten von kea:

D.h. das Thema wird dann eher wieder interessant wenn wir wieder eine Niedrigzinsphase haben (wie bis zu 2021 eingeschlossen).

Siehe die Diskussion ab #1080. Damit der Fremdkapital-Anteil eine positive (nominale) Rendite erwirtschaftet, muss die Equity Risk Premium (=die Rendite oberhalb des risikofreien Zinses) nach Kosten, d.h. ERP - Kreditaufschlag - Produktkosten > 0 bzw. positiv sein! (Kreditaufschlag = Kreditkosten - Risikofreier Zins; TER + sonstige Kosten in Produktkosten subsumiert) Wie sich die ERP in verschiedenen Zinsphasen verhält, ist wohl umstritten, wobei ich persönlich grundsätzlich zustimmen würde, dass Hebelstrategien in Niedrigzinsphasen wieder interessanter werden.

vor 45 Minuten von kea:

Zwecks Steuern und oft kaufen / verkaufen: ich bin gerade dabei mir in Excel eine Rechenhilfe zu basteln, die automatisch die „200 Tage-Strategie“ für frei wählbare Zeiträume durchrechnet; Steuer und Verlusttopf sind auch mit berücksichtigt.

Gut, dann kannst du mal den Vermögensendwert/die Rendite mit und ohne Steuern vergleichen, und damit den Tax-Drag durch die wiederholte Realisierung aller Kapitalerträge berechnen.

vor 45 Minuten von kea:

Timing-Signale um einen Tag versäumen: Ich denke ich könnte die Funktionalität „1 Tag verschlafen“ noch in meine Rechenhilfe integrieren. Da ich aber sowieso fast jeden Tag so schaue was meine Fonds so machen, wäre das für mich nicht so schlimm.

Intraday-Schwankungen und Overnight-Gaps wirst du nicht darstellen können - und diese könnten z.B. in einem Flash Crash schmerzhaft enden.

vor 45 Minuten von kea:

Kosten: Dass das ganze nur bei Neobrokern funktioniert und nicht bei Brokern wo man sehr hohe Gebühren hat, ist klar. Ich hatte mal für ein Jahr ca. in Summe 10 Käufe / Verkäufe ermittelt.

 

Aber das Thema Kreditkosten wird in meinen Augen das größte Problem sein. Hierüber möchte ich mich noch tiefgehender informieren.

Explizite Handelsgebühren spielen ab einer gewissen Anlagesumme eine untergeordnete Rolle. Spreadkosten als implizite Handelsgebühren fallen aber immer prozentual an und nagen bei häufigen Käufen / Verkäufen ebenfalls an der Rendite.

Das Problem wird sein, dass risikoadjustiert nach Kosten und Steuern nicht mehr viel übrigbleiben wird vom vermeintlichen Vorteil. Dazu kommen dann noch weitere produktspezifische Risiken, die es bei ungehebelten ETFs in der Form nicht gibt.

[qwertzui]

vor 12 Stunden von kea:

Ich hatte mal für ein Jahr ca. in Summe 10 Käufe / Verkäufe ermittelt

Überlege dir mal ob du das nicht erst mit einem Wikifolio ausprobieren willst. Ich hatte eine ganz ähnliche Strategie angedacht und dann festgestellt, dass ich es einfach nicht hinbekomme taggenau zu handeln. Da war man mal im Urlaub, Stress auf der Arbeit oder Kind krank. War nichts für mich und ich habe es wieder verworden. Wikifolio simuliert eben schon sehr gut ein echtes Depot inkl. Spread (wenn auch nicht ganz präzise). Der Spread wird übrigens den meisten dieser Strategien zum Verhängnis und als Privatanleger hast du dann noch die ausgebliebene Steuerstundung im Vergleich zum B&H. 

[kea]

Habe meine Berechnungshilfe fertig gestellt (hat etwas gedauert, da ich noch ein paar Programmierfehler beheben musste).

In Summe muss ich sagen sind die Ergebnisse (wie von Glory_Days bereits vorhergesagt) echt ernüchternd... Ich denke es dürften keine Fehler mehr enthalten sein (habe das an ein paar  - bitte werft aber noch eine Blick darauf.

 

Transaktionscounter in 2022 war bei 22 Transaktionen... In Jahren wo es fast nur bergauf ging, war die Rendite natürlich super (z.B. 2021 50% Zuwachs - nach Steuern!), aber sobald es das nicht war sind die Renditen sehr mau (oft hat man danach einen gut gefüllten Verlusttopf).

 

Habe die Excel-Datei mit Makros angehängt, sowie für vorsichtige Leute noch eine Datei mit nur den Ergebnissen.

 

@Glory_Days: Manchmal glaubt man erst so wirklich, wenn man es selbst ausprobiert hat. Das mit der Steuer tut nämlich richtig weh. Ohne Steuer würde es deutlich besser aussehen.

Für mich ist das Thema somit erledigt - unter der Annahme, dass ich bei der Berechnung keine Böcke geschossen habe.

S&P500_Hebelstrategie.xlsm S&P500_Hebelstrategie_nurErgebnisse.xlsx

[Glory_Days]

Zitat

In Summe muss ich sagen sind die Ergebnisse (wie von Glory_Days bereits vorhergesagt) echt ernüchternd...

Wie gesagt überrascht mich das nicht wirklich - in der Theorie gibt es viele gute Strategien, insbesondere wenn man Kosten und Steuern außer Acht lässt.

vor 10 Stunden von kea:

In Jahren wo es fast nur bergauf ging, war die Rendite natürlich super (z.B. 2021 50% Zuwachs - nach Steuern!), aber sobald es das nicht war sind die Renditen sehr mau (oft hat man danach einen gut gefüllten Verlusttopf).

Oftmals ist der Zeitpunkt, wenn eine solche Strategie bekannt wird, genau der Zeitpunkt, wenn sie danach erst einmal nicht mehr funktioniert (da auf historischen Daten beliebig optimiert / Data-mining betrieben werden kann - die Vergangenheit ist aber nicht mehr investierbar).

vor 10 Stunden von kea:

Habe die Excel-Datei mit Makros angehängt, sowie für vorsichtige Leute noch eine Datei mit nur den Ergebnissen.

Könntest du das ganze noch in geometrische Jahresrenditen umrechnen (i) vor Kosten und Steuern, ii) nach Kosten vor Steuern und iii) nach Kosten und Steuern)?

vor 10 Stunden von kea:

@Glory_Days Manchmal glaubt man erst so wirklich, wenn man es selbst ausprobiert hat. Das mit der Steuer tut nämlich richtig weh. Ohne Steuer würde es deutlich besser aussehen.

Für mich ist das Thema somit erledigt - unter der Annahme, dass ich bei der Berechnung keine Böcke geschossen habe.

Ich hatte ja langfristig ca. 4-6% p.a. Minderperformance durch Steuern geschätzt - je nach Zeitraum sollte das hoffentlich einigermaßen hinkommen.

[kea]

Ich werde eine normale Excel-Datei erstellen, in der man den Steuersatz und die Kauf- Verkaufskosten selbst vorgeben kann.

Was ist wegen den Kosten üblicher: Fixer Betrag oder prozentualer Anteil vom Verkauf-/Kaufbetrag?

[qwertzui]

vor 12 Stunden von kea:

Ich werde eine normale Excel-Datei erstellen, in der man den Steuersatz und die Kauf- Verkaufskosten selbst vorgeben kann.

Was ist wegen den Kosten üblicher: Fixer Betrag oder prozentualer Anteil vom Verkauf-/Kaufbetrag?

Oft beides, z. B 5 € plus 0,25 %, mindestens aber 10 €

[ibmkahm]

Hallo zusammen,

 

ich interessiere mich für das Thema Leveraged ETFs seit ich den Report "Leverage for the Long Run – A Systematik Approach to Managing Risk and Magnifying Returns in Stocks" von Michael Gayed gelesen habe. Daher habe ich diesen Thread gefunden.

Eine Frage habe ich mir gestellt:
Macht es in diesem System nicht Sinn, eine "Stop Loss Order" zum Verkaufen immer am aktuellen 200MA zu setzen, um bei Erreichen sofort automatisch zu verkaufen? Oder was spricht dagegen? Das größte Problem denke ich bei diesem System ist ja, dass man es evtl. nicht rechtzeitig schafft zu verkaufen.

[qwertzui]

vor 13 Stunden von ibmkahm:

Macht es in diesem System nicht Sinn, eine "Stop Loss Order" zum Verkaufen immer am aktuellen 200MA zu setzen

Kennst du eine Handelssoftware die sowas kann, bzw. Kannst du sowas selbst programmieren? Sonst müsstest du täglich dein Stop-Loss-Limit anpassen. 

Noch ein paar weitere Gedanken:

- ich kenne das Paper und sehe eine große Gefahr des Data-Mining. Diese 200 Tage haben in der Vergangenheit gut funktioniert, aber werden sie es auch in der Zukunft? 

- zu viele Handelssignale und damit Transaktionskosten inkl. Spread, der soweit ich das sehe nicht berücksichtigt ist

- die Datenreihen mit Leverage sind künstlich erzeugt denn vor 100 Jahren gab es noch keinen 3xETF. Wurde ausreichend korrigiert? 

- historische Daten sind immer Tagesschlusspreise. Ein Handel zu Tagesschlusspreisen ist aber nicht möglich

[ibmkahm]

Am 9.9.2023 um 06:50 von qwertzui:

Kennst du eine Handelssoftware die sowas kann, bzw. Kannst du sowas selbst programmieren? Sonst müsstest du täglich dein Stop-Loss-Limit anpassen. 

 

ja der Stopp Loss Wert müsste zumindest regelmäßig angepasst werden, ich glaube er ändert sich nicht unbedingt täglich, aber auf jeden muss regelmäßig gecheckt werden. Das müsste man in Kauf nehmen... 

[Bigwigster]

Steuern sollten auch schon gehörig die Performance verhageln.

[hattifnatt]

Beim Amundi USA 2x Lev. (FR0010755611) gibt es zum 10. Oktober zwei Änderungen:

• Split 1:300 (macht wohl Sinn, da ein Stück inzwischen > 4k kostet)
• Erhöhung der TER von 0,35% auf 0,5%  

[Beginner81]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Erhöhung der TER von 0,35% auf 0,5%

"Die Erhöhung dieser Gebühren ist notwendig, um die Kosten im Zusammenhang mit der Verwaltung des Fonds und die
Erhöhung der Börsengebühren des Fonds infolge der Teilung der Anteile besser widerzuspiegeln, wodurch das Produkt
für die gesamte europäische Kundschaft besser zugänglich wird."

[Singularitaet]

vor 2 Stunden von Beginner81:

"Die Erhöhung dieser Gebühren ist notwendig, um die Kosten im Zusammenhang mit der Verwaltung des Fonds und die
Erhöhung der Börsengebühren des Fonds infolge der Teilung der Anteile besser widerzuspiegeln, wodurch das Produkt
für die gesamte europäische Kundschaft besser zugänglich wird."

Standard PR Sprech.

 

Wahrscheinlich sind deren Lohnkosten und Mieten gestiegen oder so.

 

Kennt jemand historische Marktkapitalisierungswerte vom ETF? Evtl. sind denen auch viele Anleger abgesprungen.

Aktuell sind es laut Homepage 373,03 Mio. EUR. Ich meine mich zu erinnern, dass es mal bereits hohe 450-480 Mio. EUR Werte gewesen sind.

[blueprint]

vor 25 Minuten von Singularitaet:

 

 

Kennt jemand historische Marktkapitalisierungswerte vom ETF? Evtl. sind denen auch viele Anleger abgesprungen.

Aktuell sind es laut Homepage 373,03 Mio. EUR. Ich meine mich zu erinnern, dass es mal bereits hohe 450-480 Mio. EUR Werte gewesen sind.

Sowohl Betrag als auch Anzahl ausgegebener Anteile befindet sich nahe am Allzeithoch.

Im März 23 waren es geringfügig mehr ausstehende Anteile.

[Glory_Days]

vor 35 Minuten von Singularitaet:

Kennt jemand historische Marktkapitalisierungswerte vom ETF? Evtl. sind denen auch viele Anleger abgesprungen.

Aktuell sind es laut Homepage 373,03 Mio. EUR. Ich meine mich zu erinnern, dass es mal bereits hohe 450-480 Mio. EUR Werte gewesen sind.

Laut trackingdifferences.com:

Quelle: https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/FR0010755611

Am 8.9.2023 um 17:17 von ibmkahm:

Macht es in diesem System nicht Sinn, eine "Stop Loss Order" zum Verkaufen immer am aktuellen 200MA zu setzen, um bei Erreichen sofort automatisch zu verkaufen? Oder was spricht dagegen? Das größte Problem denke ich bei diesem System ist ja, dass man es evtl. nicht rechtzeitig schafft zu verkaufen.

Schon amüsant, dass diese Strategie gerade immer wieder hochkommt (siehe die Vorseite dieses Threads). Das von dir angesprochene Problem ist nur eines von vielen Problemen mit dieser Strategie:

Am 25.7.2023 um 21:39 von Glory_Days:

Am 25.7.2023 um 15:06 von kea:

Das Prinzip hört sich sehr interessant an und ich überlege ernsthaft diese Strategie mit ca. 10% meines Vermögens durchzuführen. 

Schau mal ab #1057, ändert deine Sichtweise möglicherweise.

Am 29.7.2023 um 10:40 von kea:

Manchmal glaubt man erst so wirklich, wenn man es selbst ausprobiert hat. Das mit der Steuer tut nämlich richtig weh. Ohne Steuer würde es deutlich besser aussehen.

Für mich ist das Thema somit erledigt - unter der Annahme, dass ich bei der Berechnung keine Böcke geschossen habe.

[Beginner81]

Habe das mit dem 200er MA auch mal in Erwägung gezogen, aber irgendwo stand, dass die Strategie wohl nicht besonders robust sei, also z.B. ein 190er oder 210er MA wesentlich schlechter funktionieren würde.

[lugge]

vor 3 Stunden von Beginner81:

Habe das mit dem 200er MA auch mal in Erwägung gezogen, aber irgendwo stand, dass die Strategie wohl nicht besonders robust sei, also z.B. ein 190er oder 210er MA wesentlich schlechter funktionieren würde.

Das wurde hier von einem Nutzer auf Reddit durchexerziert.

[Singularitaet]

Wo kann ich denn eigentlich die "Kreditkosten" eines Leveraged ETFs einsehen?

 

Ich würde gerne die Zusammensetzung der anfallenden Kosten in Gänze verstehen.

 

Am Beispiel des Amundi MSCI USA 2x Leveraged ETF sehe ich dazu keine Angaben im Factsheet des Anbieters Amundi.

Dort steht lediglich, dass es sich um einen ETF mit der Replikationsmethode indirekt (unbesicherter Swap) handelt. Bei welcher der Swap Kontrahent die BNP Paribas ist.

 

Die einzige Aussage, die ich erkennen kann, sind die 0,35 % TER (ab Oktober dann 0,5 %)

 

Müssen hier die Kreditkosten des unterliegenden MSCI USA Indexes mit reingerechnet werden? Auf der Seite von MSCI wäre das ja der EONIA.

 

 

 

 

[hattifnatt]

vor 57 Minuten von Singularitaet:

Müssen hier die Kreditkosten des unterliegenden MSCI USA Indexes mit reingerechnet werden? Auf der Seite von MSCI wäre das ja der EONIA.

Ja, nach meinem Verständnis enthält der Index schon die Kreditkosten (und die sind höher als 0,5% ). Das Thema hatten wir schonmal in diesem Thread:

 

[Saek]

Zumindest die 'idealisierten' Kreditkosten. In echt (umgesetzt vom Swap-Partner mit Derivaten oder so) dürfte es bis zu ein paar 10 bps teurer sein.

[hattifnatt]

vor 10 Minuten von Saek:

Zumindest die 'idealisierten' Kreditkosten. In echt (umgesetzt vom Swap-Partner mit Derivaten oder so) dürfte es bis zu ein paar 10 bps teurer sein.

Vielleicht erklärt das dann die TER-Steigerung - dass die realen Kosten auch gestiegen sind?

[Superwayne]

vor 5 Minuten von hattifnatt:

Vielleicht erklärt das dann die TER-Steigerung - dass die realen Kosten auch gestiegen sind?

Inwiefern? Die Kosten für das FK sind ja implizit und würde man höchstens durch eine höhere TD bemerken.

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von Superwayne:

würde man höchstens durch eine höhere TD bemerken

... und deswegen wird vielleicht "vorbeugend" die TER erhöht? Ist aber nur eine Mutmaßung, deshalb die Frage  

Der Split kann es ja wohl nicht sein ...?

[Superwayne]

vor 13 Minuten von hattifnatt:

... und deswegen wird vielleicht "vorbeugend" die TER erhöht? Ich kann mich aber auch irren, deshalb die Frage  

Die Gründe sind wahrscheinlich relativ banal.

• Es gibt wenig bis keine Konkurrenz (der Xtrackers hebelt Dollar, nicht Euro und hat 0,6% TER, sonst gibt's in Europa gar nichts)
• Leveraged ETFs in den USA haben eine höhere TER
• 0,35% TER ist eig. ein Preis für heißumkämpfte "Brot-und-Better-ETFs"
• Themen-ETFs wie der iShares Global Clean Energy kosten sogar 0,65%
• Mit dem Split wird das Produkt für das Retail-Segment (v.a. Neobroker-Kundschaft) besser handelbar; ein Segment, das Volatilität liebt und von versteckten Kosten nicht abschreckt ist (Stichwort: Zertifikate)
• Institutionelle Kunden können selbst über Kreditlinien, Derivate o.ä. günstig gehebeltes Exposure erhalten, im Retail-Segment sind ~0,5%+ immer noch weit weniger Spread als <2,25% von z.B. der DAB

Aus geschäftspolitischer Sinn hat die niedrige TER m.E. nie sehr viel Sinn gemacht.

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von Superwayne:

• Mit dem Split wird das Produkt für das Retail-Segment (v.a. Neobroker-Kundschaft) besser handelbar; ein Segment, das Volatilität liebt und versteckte Kosten nicht abschreckt (Stichwort: Zertifikate)

OK, diese banalen Gründe und "because they can" klingen plausibel  

Ich bin ja froh, dass es das Ding überhaupt noch gibt ...