Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Saek]

4 hours ago, etherial said:

Wenn es dich weiter interessiert kannst du ja mal wirklich "Risiko" von Gerd Gigerenzer anschauen.

Danke, das werde ich in nächster Zeit mal lesen.

4 hours ago, etherial said:

Den Rest muss ich vermutlich mit etwas Verzögerung beantworten. Wenn du das Buch mal gelesen hast, sind viele deiner Fragen auch schon beantwortet

Meinetwegen kannst du gerne warten. Ich melde mich dann wieder 

[etherial]

vor 18 Stunden von Saek:

So ganz nachvollziehen kann ich deine Aussage nicht.

Wenn ich mir z.B. so ein Portfolio im Link unten anschaue, ist das ca. 40% gehebelt. (Man könnte das ja auch bloß mit 5% machen) Der Worst Case ist aber auch nur, dass diese 40% weg sind (keine Nachschusspflicht oder ähnliches). Allgemein denke ich, dass man das extreme left-tail Risiko schon etwas erhöht (das schließt für mich auch Unsicherheit ein? Auch wenn ich dafür keine Wahrscheinlichkeit benennen kann?), aber dafür wird das Risiko (ohne Berücksichtigung von Unischerheit?) deutlich reduziert.

Ich verstehe gerade nicht wie man durch 1,4er-Hebel das Risiko reduziert? Ich vermute, das steht irgendwo in diesem oder in dem anderen Thread.

 

So wie ich es verstanden habe, geht die Portfoliotheorie von einem Zufallsprozess aus bei dem die Parameter bekannt sind. In so einem Fall kann man durch Diversifikation auf mathematischer Basis optimieren. Ab dem zeitpunkt wo man es mit Ungewissheit zu tun hat, ist es unmöglich die Parameter zu schätzen - und dann ist die Portfoliotheorie nicht mehr anwendbar.

 

Gigerenzer hat anekdotisch erwähnt, dass Markowitz einmal gefragt wurde, ob er denn sein eigenes Portfolio nach seiner Theorie gestalten würde - er habe darauf geantwortet: "Nein, das wäre mir  zu unsicher: Ich habe alle Positionen in gleicher Höhe). Und genau das ist rational, wenn man die Parameter eines Zufalls nicht sinnvoll schätzen kann.

vor 18 Stunden von Saek:

Sobald ich davon ausgehe, dass alle Wahrscheinlichkeiten unbekannt sind, kann ich doch rational überhaupt keine Entscheidungen mehr treffen, weder für eine gehebelte noch eine ungehebelte Investition.

Das Gesetz: Nie alle Eier in einen Korb gilt auch ohne Wahrscheinlichkeiten und Markowitz (in dem Wikipedia-Artikel stehen meines Erachtens noch ein paar Strategien). Tatsächlich kann man sonst wirklich wenig machen. Deswegen ist mein Portfolio ja auch:

- diversifiziert nach Markowitz

- aber 50% in Cash/Anleihen

 

Mit 100% wärest du Schwarzen Schwänen vollständig ausgeliefert (egal ob die 100% in Aktien, Anleihen oder Cash sind). Gehebelt trägst du das gehebelte Risiko von Aktien und das inverse Risiko von Cash.

 

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass es nur in der Wissenschaft einen risikolosen Zins gibt. Womöglich ist das Risiko/die Ungewissheit hier (wegen dieser dreisten Vereinfachung) noch viel größer als die in Aktien.

 

Alles möglich - ich bin nicht auf Missionstour, nur auf Informationstour.

 

[Glory_Days]

Mal eine praktische Frage - wird auf die (Aktien-)Produkte von Wisdomtree eigentlich eine Teilfreistellungsquote in steuerlicher Hinsicht angewendet? Oder gibt es diese bei Produkten dieser Art grundsätzlich nicht?

[Saek]

Ich denke, das sind keine Fonds (sondern Schuldverschreibungen?) und die halten keine Wertpapiere (Aktien). Warum sollte es dann eine Teilfreistellung für Aktienfonds geben?

[Winston_Smith]

Am 4.7.2022 um 22:38 von Glory_Days:

Das heißt langfristig wissen wir aus heutiger wissenschaftlicher Sicht ziemlich, wie sich Märkte entwickeln werden - die Problematik liegt aber in langfristig selbst, da diese Zeitraum länger sein könnte als der Anlagehorizont vieler Anleger.

Das ist Nonsens, wir wissen überhaupt nichts diesbezüglich!

Richtig ist, wenn man unsterblich wäre und diesbezüglich anlegt, man immer gewinnt..nur ist dieses Szenario auch für die Katz!

Und nun!?

 

[Glory_Days]

vor 26 Minuten von Winston_Smith:

Das ist Nonsens, wir wissen überhaupt nichts diesbezüglich!

Die komplette Wissenschaft der letzten Jahrzehnte widerlege ich auch gerne in einem Halbsatz...

Zitat

Richtig ist, wenn man unsterblich wäre und diesbezüglich anlegt, man immer gewinnt..nur ist dieses Szenario auch für die Katz!

Ist das so? ich dachte, wir wissen überhaupt nichts diesbezüglich.

Zitat

Und nun!?

Am besten wieder hinlegen - dauerhaft bitte.

[Winston_Smith]

vor 11 Minuten von Glory_Days:

Die komplette Wissenschaft der letzten Jahrzehnte widerlege ich auch gerne in einem Halbsatz...

ich warte....

 

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Ist das so? ich dachte, wir wissen überhaupt nichts diesbezüglich.

Hast du das wirklich nötig solche Spielchen!?

vor 13 Minuten von Glory_Days:

Am besten wieder hinlegen - dauerhaft bitte.

Gerne...
Und wenn wir, bzw. ich in diesen Fallle wieder aufwache, werde ich höchstwahrscheinlich besser darstehen
Wie war das mit investieren und nicht drüber nachdenken und Schlafmittel nehmen.....

[Glory_Days]

vor 29 Minuten von Winston_Smith:

ich warte....

Auf was? Auf besseres Wetter? Gibs ab Mitte nächster Woche laut Tagesschau-Wetter.

vor 29 Minuten von Winston_Smith:

Hast du das wirklich nötig solche Spielchen!?

Wie kann ich das wissen? Wir wissen überhaupt nichts diesbezüglich.

vor 29 Minuten von Winston_Smith:

Gerne...
Und wenn wir, bzw. ich in diesen Fallle wieder aufwache, werde ich höchstwahrscheinlich besser darstehen
Wie war das mit investieren und nicht drüber nachdenken und Schlafmittel nehmen.....

Oder halt nicht - so ist das mit der Wahrscheinlichkeit...

[DST]

Auch wenn ich es sehr zu schätzen weiß, wie dieses Thema angenommen und diskutiert wird, ist es denke ich mal wieder an der Zeit, die Partystimmung ein wenig zu hemmen.

 

Unabhängig meiner neutralen Zusammenfassung im Eingangspost, sehe ich LevETFs - ähnlich wie deren Anbieter - eher zum aktiven Spekulieren und Investieren geeignet als für Buy and Hold oder Life Cycle Investing, sowohl aus behavioristischen als auch systematischen Gründen. Um meine Skepsis zu verdeutlichen, möchte ich veranschaulichen, wie sich ein Investment, in einem über mehrere Länder und Sektoren diversifizerten Aktienmarkt, ohne Währungsrisko in den letzten 2 Jahrzehnten entwickelt hätte.

 

1) Einmalanlage von 100.000 Euro

 

 

 

Der Verlauf offenbart das erhöhte Risiko einer Einmalanlage mit einem LevETF. Da die Sequence of Return (SOR) eines LevETF selbst langfristig einem Glücksspiel mit positiver Gewinnerwartung gleicht, kann diese sehr unglücklich verlaufen:

 

 

     

 

 

Wenn man nicht an Market Timing glaubt (oder wie die Mehrheit der Marktteilnehmer nicht über dafür erforderliche Informationen und Skills verfügt), dürfte es - im Gegensatz zu ungehebelten ETFs - bei LevETF sinnvoller sein, Dollar Cost Averaging (DCA) anzuwenden. Damit hätte man im gleichen Zeitraum wenigstens fast die ungehebelte Marktrendite erzielt, allerdings mit einer deutlichen höheren Volatilität.

 

2) DCA mit rund 400 € im Monat

 

 

 

 

 

Diese Zahlen beinhalten übrigens nur das realisierte Risiko. Weitere Risiken sind z. B. Gesetztesänderungen (Verbot von LevETF zum Schutz der Anleger; Hebel >2 ist bereits bei UCITS verboten) oder Fondsliquidierungen (insbesondere gefährlich in Krisenzeiten, in denen das Fondsvolumen wegen fallender Kursen und zunehmenden Aussteigern, die ihre Risikotoleranz überschätzt haben, immer dünner wird).

 

Eines der kommenden Gegenargumente wird sein, dass der Euro Stoxx 50 nicht so diversifizert ist wie der FTSE All-World. Das stimmt zwar, aber erstens gibt es keinen 2 x All-World ETF (ja ich weiß, man kann diesen mit mehr Aufwand suboptimal approximieren) und zweitens, wer sagt, dass eine entsprechende SOR bzw. Volatilität nicht auch beim weltweiten Aktienmarkt oder auch nur der USA (2/3 des All-World) möglich sei? Wer sich 100% sicher ist, der solle den ersten Stein werfen.

 

 

 

 

 

 

Quellenangabe: backtest.curvo.eu

[Glory_Days]

@DST: Dein Beispiel ist und bleibt selektiv - man würde genauso gut Gegenbeispiele finden, die exakt die gegenläufige Schlussfolgerung zuließen.

Bei gehebeltem Buy-and-Hold muss man definitiv genauer hinschauen - und insbesondere spielt Diversifikation über Anlageklassen für das Gesamtportfolio aufgrund des mit dem Hebelfaktor im Quadrat skalierenden Volatility Drags in der CAGR-Formel eine erheblich größere Rolle. In der Theorie ist es sinnvoller, ein breit diversifiziertes Buy-and-Hold Portfolio zu hebeln, als die Renditeerwartung durch eine höherere Konzentration risikoreicherer Anlageklassen zu erhöhen. Wenn man diesen Schritt gehen möchte, muss man aber zwangsläufig mit einer höheren Volatilität und stärkeren Drawdowns auf Gesamtportfolio-Ebene leben können - umsonst gibt es die höhere erwartete Rendite auf keinen Fall!

 

Ich bin selbst auch kein Freund von gehebeltem Buy-and-Hold (auch nicht in der diversifizierten Variante) - halte es aber für einen Mythos, dass es grundsätzlich nicht funktionieren kann.

[DST]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

@DST: Dein Beispiel ist und bleibt selektiv - man würde genauso gut Gegenbeispiele finden, die exakt die gegenläufige Schlussfolgerung zuließen.

Gegenbeispiele zu finden ist nicht schwer -> 2 x USA / All-World in den letzten 20 Jahren oder auch die APPLE Aktie in den letzten 3 Jahren. Damit würde ich aber nicht "exakt die gegenläufige Schlussfolgerung" schließen.

 

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Bei gehebeltem Buy-and-Hold muss man definitiv genauer hinschauen - und insbesondere spielt Diversifikation über Anlageklassen für das Gesamtportfolio aufgrund des mit dem Hebelfaktor im Quadrat skalierenden Volatility Drags in der CAGR-Formel eine erheblich größere Rolle. In der Theorie ist es sinnvoller, ein breit diversifiziertes Buy-and-Hold Portfolio zu hebeln, als die Renditeerwartung durch eine höherere Konzentration risikoreicherer Anlageklassen zu erhöhen. Wenn man diesen Schritt gehen möchte, muss man aber zwangsläufig mit einer höheren Volatilität und stärkeren Drawdowns leben können - umsonst gibt es die höhere erwartete Rendite auf keinen Fall!

Stimmt! Und wenn man Pech hat, bekommt man weniger als die Marktrendite. Zumindest ich hätte keine große Lust darauf nach 10 bis 20 Jahren im Sinne von Life Cyling den Hebel zu reduzieren (LevETF-Anteile zu verkaufen), wenn mir dieser bis dahin zwar mehr Risiko, aber nicht mehr Rendite gebracht hätte.

 

100.000 Euro würde ich auch nicht auf einen Schlag in eine Art Glücksspiel investieren wollen, auch nicht bei hoher Risikotoleranz und positiver Gewinnerwartung. In ungehebelte ETFs oder via DCA (auch mit LevETFs) würde ich sie aber investieren.

 

Ich behaupte nicht, dass es theoretisch eine schlechte Idee sei, gehebteltes B&H oder LCI mit LevETFs zu betreiben. Ich behaupte eher, dass es praktisch ganz schön in die Hose gehen kann, vor allem mit einer größeren Einmalanlage.

[Saek]

@DST Ein bisschen hoffnungslos ist das schon mit dir...   Nochmal für dich: wie man hebelt, ist egal. Bei gleicher ETF-Aufteilung ist z.B. ein Portfolio mit US-LevETF ziemlich identisch zu einem mit EURO STOXX LevETF. Backtest

 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von DST:

Gegenbeispiele zu finden ist nicht schwer -> 2 x USA / All-World in den letzten 20 Jahren oder auch die APPLE Aktie in den letzten 3 Jahren. Damit würde ich aber nicht "exakt die gegenläufige Schlussfolgerung" schließen.

Du vielleicht nicht - aber dein selektiv ausgewähltes Beispiel aus der Vergangenheit hat eben genau die gleiche Aussagekraft für die Zukunft wie ein selektiv ausgewähltes vergangenes Gegenbeispiel. Eine Gewissheit/Garantie, dass ein bestimmter Ansatz zukünftig funktionieren wird bzw. nicht funktionieren wird, gibt es bei Anlagestrategien einfach nicht.

Zitat

Stimmt! Und wenn man Pech hat, bekommt man weniger als die Marktrendite. Zumindest ich hätte keine große Lust darauf nach 10 bis 20 Jahren im Sinne von Life Cyling den Hebel zu reduzieren (LevETF-Anteile zu verkaufen), wenn mir dieser bis dahin zwar mehr Risiko, aber nicht mehr Rendite gebracht hätte.

Der entscheidende Punkt ist, dass das Risiko bei LCI anders gemessen wird. Bei LCI wird das Risiko/die Volatilität des Vermögensendwertes gemessen. Diese kann durch die bessere zeitliche Streuung der zu investierenden Gesamtsumme während eines Anlegerlebens und der damit verbundenen Minimierung des Sequence of Returns Risk gegenüber anderen Anlagestrategien (Birthday Rule, Constant % Stocks) nachweislich reduziert werden. Dieses Ergebnis behält auch in historischen und simulierten Worst-Cases seine Gültigkeit - da dort dann die gehebelte Phase gemäß LCI entsprechend ausgedehnt werden muss, womit immer von Erholungsphasen gehebelt profitiert werden kann.

Man sollte verstehen, dass das ein fundamental anderer Risikobegriff ist, als die üblicherweise aus täglichen Wertsteigerungen abgeleitete Volatilität des Gesamtportfolios. Mit LCI optimiert man so gesehen relativ zu anderen Anlagestrategien das reine Endergebnis/den Vermögensendwert (und insbesondere das Shortfall-Risiko des Endergebnisses) und nimmt dabei unterwegs aber eine höhere Volatilität des Gesamtportfolios in Kauf. Das ist mit Sicherheit nicht jedermanns Sache und verstärkt die größte Schwäche des Buy-and-Hold Ansatzes - dass die wenigsten Anleger große Drawdowns tatsächlich überstehen.

vor 2 Stunden von DST:

 oder via DCA (auch mit LevETFs) würde ich sie aber investieren.

So gesehen macht LCI genau das - da auch hier von kontinuierlichen Käufen ausgegangen wird.

[hattifnatt]

vor 7 Stunden von Glory_Days:

aber dein selektiv ausgewähltes Beispiel aus der Vergangenheit hat eben genau die gleiche Aussagekraft für die Zukunft wie ein selektiv ausgewähltes vergangenes Gegenbeispiel.

Der Punkt ist für mich eher, wie @Saek sehr schön (nochmal ) gezeigt hat, dass der "Volatility Drag" von LevETFs mit Rebalancing (im Beispiel jährlich) keine Rolle spielt - egal ob man mit den USA das Optimum oder mit dem Stoxx 50 das Pessimum erwischt.

vor 7 Stunden von Glory_Days:

So gesehen macht LCI genau das - da auch hier von kontinuierlichen Käufen ausgegangen wird.

So würde ich nicht argumentieren, weil LCI ja gerade die zeitliche Diversifikation der zu investierenden Gesamtsumme maximieren soll und die "Ansparphase" deswegen möglichst kurz sein soll, also das Gegenteil von DCA, dessen Resultate viel mehr vom Zufall abhängen  

[Maikel]

vor 10 Stunden von DST:

    

Der Kurve darüber entnehme ich: Du brauchst nur den Zeitpunkt deiner Einmal-Investition auf 2003 zu legen; schon sieht das Ergebnis ganz anders aus.

[Glory_Days]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Der Punkt ist für mich eher, wie @Saek sehr schön (nochmal ) gezeigt hat, dass der "Volatility Drag" von LevETFs mit Rebalancing (im Beispiel jährlich) keine Rolle spielt - egal ob man mit den USA das Optimum oder mit dem Stoxx 50 das Pessimum erwischt.

Verstehe ich nicht ganz - bzw. schon aber das ist doch nicht der Punkt. Natürlich ist es bei einer konkreten identsichen Aufteilung egal, welche Komponente gehebelt wird. Aber der Volatility Drag ist in Phasen höherer Volatilität grundsätzlich ein Problem, das mit dem Hebel quadratisch skaliert, wenn der Hebel erhöht wird. D.h. die Volatilität des zugrundeliegende Portfolios ist entscheidend und hier ist ein reines EuroStoxx 50-Portfolio natürlich ein besonders volatiles Beispiel der Vergangenheit.

Zitat

So würde ich nicht argumentieren, weil LCI ja gerade die zeitliche Diversifikation der zu investierenden Gesamtsumme maximieren soll und die "Ansparphase" deswegen möglichst kurz sein soll, also das Gegenteil von DCA, dessen Resultate viel mehr vom Zufall abhängen  

Natürlich spielt die zeitliche Diversifikation eine Rolle, aber selbst LCI kann mit einem 2er-Hebel nicht zaubern und das Sequence of Returns Risk ist weiterhin in abgeschwächter Form vorhanden. Ein nicht unwesentlicher Teil des Effekts beruht auf DCA, falls es unterwegs zu starken Markteinbrüchen kommt, und man anschließend gehebelt von niedrigeren Einstiegskursen und der anschließenden Erholungsphase profitieren kann.

Zitat

This investment strategy naturally leads investors to take on more risk after a market drop when they still have time to diversify, but it keeps them ramped down when they are close to retirement.

[Saek]

3 minutes ago, Glory_Days said:

D.h. die Volatilität des zugrundeliegende Portfolios ist entscheidend und hier ist natürlich der EuroStoxx 50 ein besonders volatiles Beispiel der Vergangenheit.

Es ist aber ziemlich an den Haaren herbeigezogen, ein Portfolio zu betrachten, das nur aus einem EuroStoxx 50 ETF besteht. Ich denke, niemand hier investiert in so ein Portfolio. Das wäre nämlich auch ungehebelt

10 hours ago, DST said:

eine Art Glücksspiel

Man sollte die Analysen also schon für sinnvolle Portfolios machen. (Da sind europäische Aktien immer nur ein Teil)

Sonst kann man alles mögliche zeigen.

[Glory_Days]

vor 6 Minuten von Saek:

Es ist aber ziemlich an den Haaren herbeigezogen, ein Portfolio zu betrachten, das nur aus einem EuroStoxx 50 ETF besteht. Ich denke, niemand hier investiert in so ein Portfolio. Das wäre nämlich auch ungehebelt

Wie ich sagte - es ist ein sehr selektives Beispiel. Aber vermutlich gibt es solche Portfolien, die nur aus einem EuroStoxx 50 ETF bestehen. Hier im WPF vermutlich nicht.

Zitat

Man sollte die Analysen also schon für sinnvolle Portfolios machen. (Da sind europäische Aktien immer nur ein Teil)

Sonst kann man alles mögliche zeigen.

Der Punkt von @DST war eher, dass es auch bei einem aus unserer Sicht gut diversifizierten Portfolio zu Phasen hoher Volatilität kommen kann (niemand kann das ausschließen) und man in einem Regime landet, in dem der Volatility Drag dominant ist. Dann verliert man mathematisch mit einem höheren Hebel immer. Man muss einschätzen, für wie wahrscheinlich man so ein Szenario hält, und welcher Hebel dann noch vernünftig wäre, wenn man gehebeltes Buy-and-Hold betreiben möchte.

[hattifnatt]

vor 37 Minuten von Glory_Days:

und man in einem Regime landet, in dem der Volatility Drag dominant ist

Genau das ist falsch, wie das Beispiel von @Saek zeigt. Der Volatility Drag des gehebelten Stoxx 50 war enorm und der der gehebelten USA minimal, da ist es, von ein paar konzentrierten Crashes 2018 und 2020 abgesehen, meistens "nach oben" gegangen. Trotzdem war das Resultat auf Portfolio-Ebene fast identisch.

 

(Edit: Wenn allerdings der gesamte Markt in den nächsten X Jahren immer nur hoch und wieder runter schaukelt, hat man natürlich ein Problem, aber wie Du richtig sagst, ist das bei jeder Art von Hebel so - es hat nichts mit gehebelten ETFs zu tun).

[Glory_Days]

vor 31 Minuten von hattifnatt:

Genau das ist falsch, wie das Beispiel von @Saek zeigt. Der Volatility Drag des gehebelten Stoxx 50 war enorm und der der gehebelten USA minimal, da ist es, von ein paar konzentrierten Crashes 2018 und 2020 abgesehen, meistens "nach oben" gegangen. Trotzdem war das Resultat auf Portfolio-Ebene fast identisch.

Wie gesagt - meine Aussage bezog sich immer nur auf die Gesamtportfolio-Ebene. Gleiches Portfolio (nach Hebel) = Gleicher Volatility Drag. Problematisch ist also einzig und alleine die absolute Volatilität auf Gesamtportfolio-Ebene und der damit verbundene Volatility Drag.

vor 31 Minuten von hattifnatt:

(Edit: Wenn allerdings der gesamte Markt in den nächsten X Jahren immer nur hoch und wieder runter schaukelt, hat man natürlich ein Problem, aber wie Du richtig sagst, ist das bei jeder Art von Hebel so - es hat nichts mit gehebelten ETFs zu tun).

Stimmt - gehebelte ETFs sind sowieso genauso wie ungehebelte ETFs lediglich Vehikel - mit anderen bzw. zusätzlichen (Vehikel-)Risiken. Wir diskutieren hier aber über eine mathematische Konsequenz des täglichen Hebels, die das konkrete Vehikel überhaupt nicht kennt.

[DST]

vor 15 Stunden von Saek:

Nochmal für dich: wie man hebelt, ist egal. Bei gleicher ETF-Aufteilung ist z.B. ein Portfolio mit US-LevETF ziemlich identisch zu einem mit EURO STOXX LevETF. Backtest

Nochmal: Der Euro Stoxx 50 in deinem Beispiel (2011 - 2021) ist nicht mit meinem negativen Beispiel (2001 - 2022) zu vergleichen.

 

 

 

 

Bist du dir 100 % sicher, dass mein negatives Beispiel nicht auch mit einem 2 x All-World oder 2 x USA (2/3 All-World) passieren kann?

 

vor 13 Stunden von Glory_Days:

Du vielleicht nicht - aber dein selektiv ausgewähltes Beispiel aus der Vergangenheit hat eben genau die gleiche Aussagekraft für die Zukunft wie ein selektiv ausgewähltes vergangenes Gegenbeispiel. Eine Gewissheit/Garantie, dass ein bestimmter Ansatz zukünftig funktionieren wird bzw. nicht funktionieren wird, gibt es bei Anlagestrategien einfach nicht.

Richtig!

 

Ich habe auch nicht behauptet, dass eine LevETF-Strategie nicht funktionieren kann. Ich habe veranschaulicht, dass sie selbst in einem diversifizierten eher weniger riskanten Aktienmarkt (mehrere Länder/Sektoren, 100% LC), von dem Anleger langfristig bisher immer profitiert haben, selbst über Jahrzehnte hinweg nicht zwangsläufig einen Vorteil mit sich bringen muss. Genau so ist es natürlich auch möglich, dass die Vorteile die Erwartungen übertreffen (Zeiträume für All-World / USA / NASDAQ lassen sich schnell finden). Es handelt sich um eine Art Glücksspiel mit positivem Erwartungswert und der Glücksspielfaktor kann durch DCA gegenüber Einmalanlage lediglich reduziert, aber nicht vollständig eliminiert werden.

 

Zitat

Der entscheidende Punkt ist, dass das Risiko bei LCI anders gemessen wird. Bei LCI wird das Risiko/die Volatilität des Vermögensendwertes gemessen. Diese kann durch die bessere zeitliche Streuung der zu investierenden Gesamtsumme während eines Anlegerlebens und der damit verbundenen Minimierung des Sequence of Returns Risk gegenüber anderen Anlagestrategien (Birthday Rule, Constant % Stocks) nachweislich reduziert werden. Dieses Ergebnis behält auch in historischen und simulierten Worst-Cases seine Gültigkeit - da dort dann die gehebelte Phase gemäß LCI entsprechend ausgedehnt werden muss, womit immer von Erholungsphasen gehebelt profitiert werden kann.

Das mag schon sein, aber wenn du die ersten 10 - 20 Jahre Pech hast, wird es nicht einfach werden, am Ende auf einen größeren Vermögenswert zu kommen. Ich habe das Buch nicht gelesen, aber vermute mal, dass die Untersuchungen auf historischen Kursen des S&P 500 basieren. Die vergangenen Kurse sind aber kein sicherer Indikator für die Zukunft.

 

Zitat

Man sollte verstehen, dass das ein fundamental anderer Risikobegriff ist, als die üblicherweise aus täglichen Wertsteigerungen abgeleitete Volatilität des Gesamtportfolios. Mit LCI optimiert man so gesehen relativ zu anderen Anlagestrategien das reine Endergebnis/den Vermögensendwert (und insbesondere das Shortfall-Risiko des Endergebnisses) und nimmt dabei unterwegs aber eine höhere Volatilität des Gesamtportfolios in Kauf. Das ist mit Sicherheit nicht jedermanns Sache und verstärkt die größte Schwäche des Buy-and-Hold Ansatzes - dass die wenigsten Anleger große Drawdowns tatsächlich überstehen.

So gesehen macht LCI genau das - da auch hier von kontinuierlichen Käufen ausgegangen wird.

Ja, mit Lev-ETFs dürfte DCA sinnvoller sein als eine größere Einmalanlage. Mein Beispiel zeigt aber, dass auch DCA langfristig schief laufen kann, selbst wenn man einen sehr guten Einstiegszeitpunkt erwischt (DCA profitierte vom Dot-Com-Crash).

 

vor 6 Stunden von hattifnatt:

Der Punkt ist für mich eher, wie @Saek sehr schön (nochmal ) gezeigt hat, dass der "Volatility Drag" von LevETFs mit Rebalancing (im Beispiel jährlich) keine Rolle spielt

Doch, es spielt eine Rolle. Rebalancing verringert die Pfadabhängigkeit und damit den VD, aber eliminiert diese Risiken nicht (siehe die Excel-Berechnungen von Saek und dir im Eingangspost). Habe ich bestimmt auch schon 5 mal geschrieben.

 

vor 6 Stunden von Maikel:

Der Kurve darüber entnehme ich: Du brauchst nur den Zeitpunkt deiner Einmal-Investition auf 2003 zu legen; schon sieht das Ergebnis ganz anders aus.

Das ist eine triviale Erkenntnis, die im echten Leben aber aktive Investmentskills oder viel Glück benötigt, wenn man sich an diesen Ergebnissen orientieren möchte. Eine rein passive Einmalanlage in den Euro Stoxx 50 (was @Schwachzocker übrigens auf Empfehlung seiner Bankberaterin zum Höhepunkt der Dot-Com-Blase tatsächlich getan hat) wäre 2001 ungehebelt langfristig kein großes Problem gewesen, gehebelt aber schon. Wenn die Risiken von LevETFs hier tendenziell eher runtergespielt werden, sehe ich es als eher neutraler Diskussionsteilnehmer als meine Pflicht, an diese zu erinnern. That's it.

 

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Natürlich ist es bei einer konkreten identsichen Aufteilung egal, welche Komponente gehebelt wird.

Nur weil das in einem Backtest mit einem Mini-Hebel von 1,15 in den letzten 10 Jahren der Fall war, würde ich nicht direkt daraus schlussfolgern, dass es komplett egal ist, ob man die USA oder Europa hebelt. Es handelt sich nur um ein Indiz dafür, dass es womöglich keine größere Rolle spielen könnte.

 

Zitat

Aber der Volatility Drag ist in Phasen höherer Volatilität grundsätzlich ein Problem, das mit dem Hebel quadratisch skaliert, wenn der Hebel erhöht wird. D.h. die Volatilität des zugrundeliegende Portfolios ist entscheidend und hier ist ein reines EuroStoxx 50-Portfolio natürlich ein besonders volatiles Beispiel der Vergangenheit. Natürlich spielt die zeitliche Diversifikation eine Rolle, aber selbst LCI kann mit einem 2er-Hebel nicht zaubern und das Sequence of Returns Risk ist weiterhin in abgeschwächter Form vorhanden. Ein nicht unwesentlicher Teil des Effekts beruht auf DCA, falls es unterwegs zu starken Markteinbrüchen kommt, und man anschließend gehebelt von niedrigeren Einstiegskursen und der anschließenden Erholungsphase profitieren kann.

Richtig!

 

vor 5 Stunden von Saek:

Es ist aber ziemlich an den Haaren herbeigezogen, ein Portfolio zu betrachten, das nur aus einem EuroStoxx 50 ETF besteht. Ich denke, niemand hier investiert in so ein Portfolio. Das wäre nämlich auch ungehebelt [eine Art Glücksspiel].

Selbst der alte DAX 30 hat eine ähnliche langfristige Performance wie der MSCI World gehabt. Der Euro Stoxx 50 ist nochmal deutlich diversifizierter und hat Anlegern trotz Dot-Com-Crash, Finanzkrise und Corona in den letzten 20 Jahren immerhin ein paar % Rendite verschaffen können (inkl. Ausschüttungen). Bei so einigen Menschen in Deutschland dürften die Rente zu einem signfikanten Teil von dessen Performance abhängen, insb. wenn entsprechende Versicherungen bestehen.

 

Zitat

Man sollte die Analysen also schon für sinnvolle Portfolios machen. (Da sind europäische Aktien immer nur ein Teil)

Sonst kann man alles mögliche zeigen.

Für den All-World oder die USA (2/3 All-World) spielen der Pfadverlauf und die Volatilität also keine signfikante Rolle? Das Risiko von LevETFs kann sich hier, im Gegensatz zu den letzten 10 - 20 Jahren, nicht in den nächsten 10 - 20 Jahren oder länger realisieren?

 

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Wie ich sagte - es ist ein sehr selektives Beispiel. Aber vermutlich gibt es solche Portfolien, die nur aus einem EuroStoxx 50 ETF bestehen. Hier im WPF vermutlich nicht.

Der Punkt von @DST war eher, dass es auch bei einem aus unserer Sicht gut diversifizierten Portfolio zu Phasen hoher Volatilität kommen kann (niemand kann das ausschließen) und man in einem Regime landet, in dem der Volatility Drag dominant ist. Dann verliert man mathematisch mit einem höheren Hebel immer. Man muss einschätzen, für wie wahrscheinlich man so ein Szenario hält, und welcher Hebel dann noch vernünftig wäre, wenn man gehebeltes Buy-and-Hold betreiben möchte.

Richtig!

 

vor 4 Stunden von hattifnatt:

Genau das ist falsch, wie das Beispiel von @Saek zeigt. Der Volatility Drag des gehebelten Stoxx 50 war enorm und der der gehebelten USA minimal, da ist es, von ein paar konzentrierten Crashes 2018 und 2020 abgesehen, meistens "nach oben" gegangen. Trotzdem war das Resultat auf Portfolio-Ebene fast identisch.

In seinem Beispiel hat sich die Pfadabhängigkeit vom Euro Stoxx 50 positiv ausgewirkt (siehe oben).

 

Zitat

(Edit: Wenn allerdings der gesamte Markt in den nächsten X Jahren immer nur hoch und wieder runter schaukelt, hat man natürlich ein Problem, aber wie Du richtig sagst, ist das bei jeder Art von Hebel so - es hat nichts mit gehebelten ETFs zu tun).

Doch hat es, wie mein negatives Beispiel über 2 Jahrzehnte beweist.

 

vor 4 Stunden von Glory_Days:

Wie gesagt - meine Aussage bezog sich immer nur auf die Gesamtportfolio-Ebene. Gleiches Portfolio (nach Hebel) = Gleicher Volatility Drag. Problematisch ist also einzig und alleine die absolute Volatilität auf Gesamtportfolio-Ebene und der damit verbundene Volatility Drag. Stimmt - gehebelte ETFs sind sowieso genauso wie ungehebelte ETFs lediglich Vehikel - mit anderen bzw. zusätzlichen (Vehikel-)Risiken. Wir diskutieren hier aber über eine mathematische Konsequenz des täglichen Hebels, die das konkrete Vehikel überhaupt nicht kennt.

Richtig!

[Glory_Days]

vor 28 Minuten von DST:

Zitat

Der entscheidende Punkt ist, dass das Risiko bei LCI anders gemessen wird. Bei LCI wird das Risiko/die Volatilität des Vermögensendwertes gemessen. Diese kann durch die bessere zeitliche Streuung der zu investierenden Gesamtsumme während eines Anlegerlebens und der damit verbundenen Minimierung des Sequence of Returns Risk gegenüber anderen Anlagestrategien (Birthday Rule, Constant % Stocks) nachweislich reduziert werden. Dieses Ergebnis behält auch in historischen und simulierten Worst-Cases seine Gültigkeit - da dort dann die gehebelte Phase gemäß LCI entsprechend ausgedehnt werden muss, womit immer von Erholungsphasen gehebelt profitiert werden kann.

Das mag schon sein, aber wenn du die ersten 10 - 20 Jahre Pech hast, wird es nicht einfach werden, am Ende auf einen größeren Vermögenswert zu kommen. Ich habe das Buch nicht gelesen, aber vermute mal, dass die Untersuchungen auf historischen Kursen des S&P 500 basieren. Die vergangenen Kurse sind aber kein sicherer Indikator für die Zukunft.

Nein, die Autoren waren da schon ein bisschen gründlicher und haben nicht nur historische Kursdaten des S&P 500 verwendet:

Zitat

It also worked better [compared to other strategies] on the Nikkei and FTSE stock data and in Monte Carlo simulations with alternative stock return distributions.

Die Ergebnisse sind also so gesehen robust selbst in (simulierten und historischen) extremen Szenarien (stark reduzierter Mittelwert bzw. stark erhöhte Volatilität bzw. Varianz der Renditeverteilungsfunktion). Aber selbst extreme simulierte Worst-Cases sind keine Garantie für die Zukunft, aber mit das Beste was wir in der Analyse zu bieten haben.

vor 28 Minuten von DST:

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Natürlich ist es bei einer konkreten identsichen Aufteilung egal, welche Komponente gehebelt wird.

Nur weil das in einem Backtest mit einem Mini-Hebel von 1,15 in den letzten 10 Jahren der Fall war, würde ich nicht direkt daraus schlussfolgern, dass es komplett egal ist, ob man die USA oder Europa hebelt. Es handelt sich nur um ein Indiz dafür, dass es womöglich keine größere Rolle spielen könnte.

Nein, da es sich um eine mathematische Konsequenz der CAGR-Formel handelt. Von daher ist es eine eher triviale "Erkenntnis". Wenn sich unter Berücksichtung des Hebels die gleiche Asset Allokation für das Gesamtportfolio ergibt, spielt es  - unter Vernachlässigung der unterschiedlichen Kosten der verschiedenen Hebelprodukte - keine Rolle, welche Komponente gehebelt wurde.

vor 28 Minuten von DST:

Wenn die Risiken von LevETFs hier tendenziell eher runtergespielt werden, sehe ich es als eher neutraler Diskussionsteilnehmer als meine Pflicht an diese zu erinnern. That's it.

Niemand spielt hier meines Erachtens nach die Risiken von LETFs herunter. Die Phase seit 2008 war sicherlich für (manche) LEFTs eine herausragende/einmalige Phase (auch mit Hinblick auf die Finanzierungskosten), die sich so nur mit äußerst geringer Wahrscheinlichkeit in den nächsten 10-15 Jahren wiederholen wird.

[DST]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Nein, die Autoren waren da schon ein bisschen gründlicher:

Zitat

It also worked better on the Nikkei and FTSE stock data and in Monte Carlo simulations with alternative stock return distributions.

Die Ergebnisse sind also so gesehen robust selbst in (simulierten und historischen) extremen Szenarien (stark reduzierter Mittelwert bzw. stark erhöhte Volatilität bzw. Varianz der Renditeverteilungsfunktion). Aber selbst extreme simulierte Worst-Cases sind keine Garantie für die Zukunft, aber mit das Beste was wir in der Analyse zu bieten haben.

Danke.

 

Mit welchen Instrumenten (Kredit, LEAPs, LevETFs) und welchem Hebel wurde getestet?

 

Wurden die Kosten berücksichtigt?

 

Wurden Steuern berücksichtigt? Rebalancing kostet Steuern. Persönlich verzichte ich daher darauf und investier lieber frisches Geld oder Ausschüttungen.

 

Zitat

 

vor 1 Stunde von DST:

vor 6 Stunden von Glory_Days:

Natürlich ist es bei einer konkreten identsichen Aufteilung egal, welche Komponente gehebelt wird.

Nur weil das in einem Backtest mit einem Mini-Hebel von 1,15 in den letzten 10 Jahren der Fall war, würde ich nicht direkt daraus schlussfolgern, dass es komplett egal ist, ob man die USA oder Europa hebelt. Es handelt sich nur um ein Indiz dafür, dass es womöglich keine größere Rolle spielen könnte.

Nein, da es sich um eine mathematische Konsequenz der CAGR-Formel handelt. Von daher ist es eine eher triviale "Erkenntnis". Wenn sich unter Berücksichtung des Hebels die gleiche Asset Allokation für das Gesamtportfolio ergibt, spielt es  - unter Vernachlässigung der unterschiedlichen Kosten der verschiedenen Hebelprodukte - keine Rolle, welche Komponente gehebelt wurde.

Danke. Hier nochmal ein Beweis mit einem Hebel von 1,5 und DCA (200€/Monat):

 

"Konstanter" Hebel (mit Rebalancing):

 

 

 

 

"Dynamischer" Hebel (ohne Rebalancing):

 

 

 

 

Quelle: Curvo

 

Es scheint daher eine kluge Idee zu sein, ein über mehrere Regionen diversifiziertes Portfolio immer mit dem "günstigsten" LevETF zu hebeln. Da die Kreditkosten aber soweit ich weiß bereits im LEV-Index enthalten sind (gerne korrigieren, wenn das eine falsche Information sein sollte), dürften TER und TD(-Erwartung) alleine hier doch gar nicht ausschlaggebend sein, oder?

 

[DST]

@Mirakel_23 Ich habe deinen Thread zum Thema Life Cycle Investing dem Eingangspost hinzugefügt. Vielen Dank dafür; auch an alle, die dort beitragen.

[Glory_Days]

vor 56 Minuten von DST:

Mit welchen Instrumenten (Kredit, LEAPs, LevETFs) und welchem Hebel wurde getestet? Wurden die Kosten berücksichtigt?

Die Strategie wurde meines Erachtens nach mit Index-Daten getestet - es werden allerdings verschiedene praktische Umsetzungsmöglichkeiten (Kredit, LEAPs, LETFs) hinsichtlich Kosten diskutiert (und kostengünstige LEAPs empfohlen). Als Hebel wird im Buch ein 2x-facher Hebel untersucht.

Zitat

Wurden Steuern berücksichtigt? Rebalancing kostet Steuern. Persönlich verzichte ich daher darauf und investier lieber frisches Geld oder Ausschüttungen.

Darauf weisen die Autoren auch hin:

Zitat

You can also follow a leveraged strategy in a regular (non-IRA) account. The disadvantage is that you will be taxed on gains along the way. This is a more serious issue with options than with buying the S&P index itself, because every two years the LEAP options expire, which leads to recognized gains or losses. Moreover, our strategy requires you to rebalance your portfolio along the way. You can’t just buy and hold.

In die Ergebnisse wurden nach meinem Verständnis keine Steuern einberechnet.  Da hier im Wesentlich ein Vergleich zu anderen Strategien (Birthday-Rule, Constant Percentage Rule) durchgeführt wurde, sollten Steuern auf die relativen Ergebnisse keinen allzu großen Einfluss haben (auf die absoluten Vermögensendwerte natürlich schon).

Zitat

Es scheint daher eine kluge Idee zu sein, ein über mehrere Regionen diversifiziertes Portfolio immer mit dem "günstigsten" LevETF zu hebeln. Da die Kreditkosten aber soweit ich weiß bereits im LEV-Index enthalten sind (gerne korrigieren, wenn das eine falsche Information sein sollte), dürften TER und TD(-Erwartung) alleine hier doch gar nicht ausschlaggebend sein, oder?

Im Kursverlauf des LETFs sind die Kosten natürlich bereits eingerechnet. Beim zugrundeliegenden Index verwendet man typischerweise Indizes, die die Finanzierungskosten bereits enthalten (so kann man die Finanzierungskosten dem Anleger gegenüber am besten verschleiern). Die tatsächlichen Finanzierungskosten sollten für verschiedene Produkte aber grundsätzlich sehr ähnlich sein, sodass am Ende schon die TER bzw. TD(-Erwartung) die relevante Größe sein sollte. Aber bei LEFTs ist dieser Kostenunterschied angesichts der absoluten Kostenhöhe fast schon vernachlässigbar klein.