Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[hattifnatt]

vor 27 Minuten von millennial:

Für mich käme nur das Hebeln eines breiten Weltindexes in Frage, allerhöchstens mit dem Faktor 2. Eine Wette auf Regionen oder Sektoren würde ich nicht eingehen (Eurostoxx, Nasdaq, ... ). Die Kreditvariante, das Stellen von Sicherheiten oder einen erhöhter Kapitalbedarf käme für mich ebenfalls nicht in Frage. Somit blieben für in meinem Falle wohl nur (1) LETFs oder (2) LEAPs übrig.

FR0010755611 für einen US-Anteil von 67% (entspricht ungefähr dem Anteil im MSCI World) erlaubt schon einen Hebel von 1,5, das sollte doch für den Anfang genügen ...?

[millennial]

vor 31 Minuten von hattifnatt:

FR0010755611 für einen US-Anteil von 67% (entspricht ungefähr dem Anteil im MSCI World) erlaubt schon einen Hebel von 1,5, das sollte doch für den Anfang genügen ...?

Sprich 1/3 USA(x2) + 2/3 ex-USA o.ä. -> das wäre dann ein Hebel von 1,67 oder habe ich einen Denkfehler?

 

Aber hat man damit nicht auch ein höheres Risiko ggü einem (leider hypothetischen) MSCI World LETF? Auch wenn circuit breaker mein Szenario unterbinden würden: wenn 50% der Marktkapitalisierung an einem Tag aus den USA z.B. nach Europa flössen, würde doch ein MSCI World LETF unaufgeregt bleiben und das kombinierte Portfolio ziemlich unter die Räder kommen. So ein Extremszenario veranlasst mich darüber nachzudenken, ob es weitere solcher unvorteilhaften, aber realistischen Szenarien gibt, die durch so eine ETF-Kombination entstehen könnten.

[Saek]

2 hours ago, millennial said:

Die Kreditvariante, das Stellen von Sicherheiten oder einen erhöhter Kapitalbedarf käme für mich ebenfalls nicht in Frage.

Gerade mit einem günstige Wertpapierkredit, z.B. IBKR, dürfte das allerdings mit am besten umsetzbar sein. Da hat man dann halt bei IBKR den Steuer-Aufwand, aber dafür braucht man keine regionalen ETFs sondern es reicht z.B. ein Vanguard All-World.

 

Optionen/LEAPs sind vermutlich steuerlich eher uninteressant (kaum Steuerstundung), und allzuviele Broker bieten die meines Wissens auch nicht an...

38 minutes ago, millennial said:

Aber hat man damit nicht auch ein höheres Risiko ggü einem (leider hypothetischen) MSCI World LETF?

Je nach Rebalancing halt. Aber solange die Regionengewichtung noch einigermaßen passt (der LETF steigt mehr und fällt mehr), ists doch im Prinzip das gleiche. Das Szenario von dir, -50% USA an einem Tag und gleichzeitig + mehrere 100% Europa halte ich für extrem unwahrscheinlich Aber klar, in solchen Extremszenarien kann man mal ein paar % schlechter dastehen. Aber trotzdem ist es so (wie hier schoin öfters diskutiert), dass die mit dem US LETF deinen Europa-Anteil auch mit ungehebelten ETFs erhöhst.

Ungehebelt: 67% US, 33% ex-US

Gehebelt wie von @hattifnatt vorgeschlagen (da waren wir wohl ca. gleichzeitig dran...):  50% US mit 2x LETF, 50% ex-US ist dazu identisch aber mit 1.5x Hebel (weil der US-Teil doppelt zählt.

Wie man sofort sieht, auch beim ex-US Teil gilt (zumindest am Anfang vom Tag): 50%/33% = 1.5x

 

[hattifnatt]

vor 24 Minuten von millennial:

Sprich 1/3 USA(x2) + 2/3 ex-USA o.ä. -> das wäre dann ein Hebel von 1,67 oder habe ich einen Denkfehler?

Bei folgender Zielgewichtung (alles auf ganze Zahlen gerundet):

67% USA, 33% Rest

kommt man für einen Faktor von 1,5 z.B. auf diese gehebelte Gewichtung:

67% * 1,5 = 100% USA (= 50% LETF)

33% * 1,5 = 50% Rest

vor 26 Minuten von millennial:

Aber hat man damit nicht auch ein höheres Risiko ggü einem (leider hypothetischen) MSCI World LETF?

Es wurde weiter oben im Thread schon gezeigt, dass es egal ist, wo man hebelt, solange man rebalanciert, z.B. hier von @Saek:

 

[Kratos]

vor 2 Stunden von millennial:

Sprich 1/3 USA(x2) + 2/3 ex-USA o.ä. -> das wäre dann ein Hebel von 1,67 oder habe ich einen Denkfehler?

Da komme ich auf 1,33.

[millennial]

@Saek @hattifnatt danke, verstehe ich es richtig, dass quasi ein Portfolio aus 50% 2xLETF USA und 50% Rest (ex-US) Allokation in etwa einem 1,5-fach gehebelten MSCI World entspräche? Und durch rebalancing muss quasi regelmäßig sichergestellt sein, dass die Allokation bei 50%/50% bleibt?

Hier stellt sich mir direkt die nächste Frage: übergewichtet man damit ex-US nicht eigentlich mehr als man möchte? Bei einem unrealistisch perfektem rebalancing wäre man dann doch permanent 50:50 und nicht 67:33 investiert. Je größer der Hebel, umso stärker würde dieser Effekt werden.

vor 40 Minuten von Kratos:

Da komme ich auf 1,33.

Ich habe noch keinen Edit-Button gefunden  ich meinte oben 2/3 x2USA und 1/3 Rest.

Das ist auch die Allokation, die ich mit meiner Frage im 2. Absatz meinte.

[millennial]

Moment... in meinem Depot würde ich ja dann nur mein Eigenkapital sehen. Das Fremdkapital durch den leveraged ETF muss ich ja mitrechnen. Dann wäre 50:50 doch plausibel.

Jetzt verstehe ich auch die Aussage von @hattifnatt besser, dass mit dem 2xUSA ein Hebel von 1,5 drin wäre, wenn man die Ländergewichtung gleich behalten will.

Ist es nicht sogar so, dass mit diesem ETF und der MSCI World Ländergewichtung aktuell genau nur dieser Hebel möglich ist? Und sollte sich der US-Anteil ändern, ändert sich auch der Hebel (zwischen 1 und 2)?

[Kratos]

vor 2 Stunden von millennial:

Bei einem unrealistisch perfektem rebalancing wäre man dann doch permanent 50:50 und nicht 67:33 investiert.

Den Satz verstehe ich nicht. Dein "Exposure" ist ja 100:50, also wie gewünscht. Du kaufst dich mit den 50 ja quasi ins EK des Fonds ein, hast ein Exposure von 100 bei FK von 50.

[hattifnatt]

vor 7 Stunden von millennial:

Ist es nicht sogar so, dass mit diesem ETF und der MSCI World Ländergewichtung aktuell genau nur dieser Hebel möglich ist?

Das ist der maximale Hebel, der mit der aktuellen Gewichtung und mit einem 2x LETF für die USA möglich ist. Weniger geht dadurch, dass man einen ungehebelten USA-ETF dazunimmt; mehr nur dadurch, dass man auch noch Europa hebelt (z.B. mit FR0010468983) - für andere Regionen gibt es m.W. keine in DE handelbaren LETFs.

[millennial]

@Kratos @hattifnatt danke, nun habe ich die Methode halbwegs verstanden.

 

vor 11 Stunden von hattifnatt:

Es wurde weiter oben im Thread schon gezeigt, dass es egal ist, wo man hebelt, solange man rebalanciert, z.B. hier von @Saek:

 

Nun werde ich zu dieser Hypothese noch etwas nachforschen. Bei steigenden Märkten ist das mehr als plausibel. Aber bei seitwärts/volatilen oder gar fallenden Märkten? Der verlinkte Backtest ist aufgrund des Zeitraums ein happy path. Dass es nicht vollkommen egal ist, zeigt ja bereits der Vergleich eines Tages. Wenn der US Markt an einem Tag fällt und der Rest steigt, wäre ich mit dem gehebelten US ETF am Ende des Tages schlechter gefahren, als mit einem gehebelten ex-US ETF. Ist mit "egal" gemeint, wenn man Zeiträume >= 20 Jahre betrachtet?

 

Habt ihr Tipps zum Backtesten? Auf portfolio visualizer und curvo sind viele ETFs nicht vorhanden und die Datenzeiträume meist sehr begrenzt. Das ist vmtl. auch der Grund, weshalb oben ein "ProShares Ultra S&P 500" verwendet wurde - als angenäherte Alternative zum besprochenen 2xUSA ETF?

[Saek]

1 hour ago, millennial said:

Wenn der US Markt an einem Tag fällt und der Rest steigt, wäre ich mit dem gehebelten US ETF am Ende des Tages schlechter gefahren, als mit einem gehebelten ex-US ETF.

Ich glaube, dass eben dieser Aspekt quasi vernachlässigbar ist. Dazu habe ich hier auch irgendwo einen Backtest mit dem USA LevETF mit einem Backtests mit den EuroSTOXX 50 LevETF mit identischem Hebel verglichen. Der US LevETF ist extrem gut gelaufen, der EuroStoxx LevETF ... nicht so wirklich. Aber in einem gehebelten Portfolio mit gleicher Regionenaufteilung und gleichem Hebel ist der Unterschied mMn fast vernachlässigbar bei z.B. monatlichem Rebalancing. Siehe z.b.

1 hour ago, millennial said:

Habt ihr Tipps zum Backtesten?

Backtests finde ich ein schwieriger ges Thema (sehr begrenzte Aussagekraft). Viel besser gefällt mir die Denkweise, wie sich Renditeverteilungen ändern, siehe

 

[maschinenbau_jon]

On 2/20/2022 at 7:04 PM, hattifnatt said:

FR0010755611 für einen US-Anteil von 67% (entspricht ungefähr dem Anteil im MSCI World) erlaubt schon einen Hebel von 1,5, das sollte doch für den Anfang genügen ...?

Wie genau mischt ihr eigentlich dazu und zu welchen %-Werten, für euer gehebeltes World Portfoliio? Einen "World Ex-US" ETF gibts es ja hier, soweit ich weiß, nicht zu kaufen.

1. Mit US + Europa + EM hätte man grob 90% der Welt abgedeckt, dann müsste man zum FR0010755611 noch ca. 30% Europa und 20% EM mischen.
2. Eigentlich müsste man noch einen Asia sowie einen Japan (oft in Asia nicht drin) ETF beimischen, aber dann wäre man schon bei 5.

Und welche konkreten Produkte nehmt ihr dafür? Die Vanguard-FTSE, oder andere?

 

[hattifnatt]

vor 2 Minuten von maschinenbau_jon:

Mit US + Europa + EM hätte man grob 90% der Welt abgedeckt, dann müsste man zum FR0010755611 noch ca. 30% Europa und 20% EM mischen.

Ich mache es aktuell wie hier gezeigt - später werde ich dann evtl. noch Pazifik dazunehmen (von den aktuellen ETFs vielleicht LU0392495023):

[millennial]

vor 4 Stunden von maschinenbau_jon:

Wie genau mischt ihr eigentlich dazu und zu welchen %-Werten, für euer gehebeltes World Portfoliio? Einen "World Ex-US" ETF gibts es ja hier, soweit ich weiß, nicht zu kaufen.

1. Mit US + Europa + EM hätte man grob 90% der Welt abgedeckt, dann müsste man zum FR0010755611 noch ca. 30% Europa und 20% EM mischen.
2. Eigentlich müsste man noch einen Asia sowie einen Japan (oft in Asia nicht drin) ETF beimischen, aber dann wäre man schon bei 5.

Und welche konkreten Produkte nehmt ihr dafür? Die Vanguard-FTSE, oder andere?

 

Ein ex-US wäre schön, oder noch besser gleich ein world oder acwi leveraged.

Noch ist mein Portfolio ungehebelt. Als dt. Anleger kommt man um den 2xMSCI USA (FR0010755611) aber wohl zur Zeit nicht herum, wenn man weltweit und gehebelt via LETFs investieren möchte.

 

Ich liebäugle zur Zeit mit einen Ansatz, angelehnt an @hattifnatt mit dem Unterschied, nicht auf die gehebelten EuroStoxx 50 und FTSE 100 zu setzen, sondern einfach die anderen MSCI World Regionen ungehebelt dazu zu nehmen. Das hieße zusätzlich noch ein MSCI Europa, Pazifik und idealerweise noch Kanada (insgesamt also 3 oder 4 ETFs). Es fehlt dann nur die homöopathische Dosis Israels i.H.v 0,17% (ich kenne keinen "MSCI Europe & Middle East ETF", sondern nur Europe ETFs). Mit Emerging Markets, Small Caps etc. werden es im Gesamtportfolio natürlich noch mehr. 

 

Persönlich schätze ich mit dieser Variante das Risiko einer ETF Liquidation geringer ein und die Übereinstimmung mit der MSCI Ländergewichtung ist perfekter abbildbar. Der Hebel ist natürlich dafür etwas kleiner.

[Peter23]

Am 20.2.2022 um 18:31 von millennial:

Gebt mir bitte auch gerne Feedback, falls ich Falschannahmen treffe oder meine Gedanken unschlüssig sind.

Was spricht denn dagegen Deinen Welt-ETF in die einzelne Regionen aufzuteilen und den Hebel nur bei der USA anzusetzen? Zwar ist dann der Hebel, den Du erreichst deutlich geringer als 2, aber auch gar nicht so niedrig, weil ein Welt-ETF (zB auf MSCI World) ja sehr viel USA enthält.

 

EDIT: Mir ist gerade aufgefallen, dass das Gleiche auch schon andere geschrieben haben -sorry.

vor 37 Minuten von millennial:

Ich liebäugle zur Zeit mit einen Ansatz, angelehnt an @hattifnatt mit dem Unterschied, nicht auf die gehebelten EuroStoxx 50 und FTSE 100 zu setzen, sondern einfach die anderen MSCI World Regionen ungehebelt dazu zu nehmen.

Genau das würde ich auch empfehlen. 

[millennial]

@Peter23 Danke  ja genau so war nun auch meine Überlegung. Genau über deinem Post bin ich ich für den anderen Foren-Neuling etwas genauer darauf eingegangen

[Peter23]

vor 4 Minuten von millennial:

@Peter23 Danke  ja genau so war nun auch meine Überlegung. Genau über deinem Post bin ich ich für den anderen Foren-Neuling etwas genauer darauf eingegangen

Das habe ich auch gelesen und es klingt mE gut durchdacht. Man sollte aber folgendes Bedenken: Du sagtest ja, dass Du Dich auf einen potentiellen Zeitpunkt in der Zukunft vorbereitest, zudem Du es dann durchführen möchtest. Dazu zwei Überlegungen:

(1) Das klingt nach Market-Timing. Diesbezüglich gilt mE „Time in the Market“ ist wichtiger als Market-Timing - sprich: Mach es mE jetzt bzw früh oder gar nicht. Ich halte sehr viel vom Life-Cycle-Investmentstrategie (und ggf hebeln nach dieser Idee)

(2) Wenn der Zeitpunkt dann gekommen bist, müsstest Du ja (normale) USA ETFs verkaufen und dann auf Lev-ETF umschichten (+ tlws andere wieder normale ETFs, um die Gewichtung auszugleichen). Dann würden aber Steuern anfallen. Du würdest also den zinsfreien Kredit beim Finanzamt quasi auflösen. Die Frage ist daher, ob sich das dann in der Praxis lohnt. Das Problem würde übrigens bei (1) nicht auftreten, weil Du eben von Anfang an hebeln würdest (oder zumindest ab früher damit anfängst)

[hattifnatt]

vor 17 Minuten von Peter23:

Das Problem würde übrigens bei (1) nicht auftreten, weil Du eben von Anfang an hebeln würdest (oder zumindest ab früher damit anfängst)

Beim schrittweisen Absenken des Hebels, wie es im LCI geplant ist, tritt dieses Problem übrigens dann nochmal auf. Ich blende es erstmal aus - wer weiß, wie Steuerrecht oder ETF-Angebote in der Zukunft aussehen

[Peter23]

vor 3 Minuten von hattifnatt:

Beim schrittweisen Absenken des Hebels, wie es im LCI geplant ist, tritt dieses Problem übrigens dann nochmal auf. Ich blende es erstmal aus - wer weiß, wie Steuerrecht oder ETF-Angebote in der Zukunft aussehen

Das stimmt, wobei in der praktischen Umsetzung man sehr lange Zeit erstmal gar nicht Absenken muss, weil man wahrscheinlich theoretisch einen 10fach Hebel bräuchte, aber nur 1,5fach umgesetzt hat (wegen Humankapital >>>>> Investitionskapital)

[hattifnatt]

vor 6 Minuten von Peter23:

Das stimmt, wobei in der praktischen Umsetzung man sehr lange Zeit erstmal gar nicht Absenken muss, weil man wahrscheinlich theoretisch einen 10fach Hebel bräuchte, aber nur 1,5fach umgesetzt hat (wegen Humankapital >>>>> Investitionskapital)

Guter Punkt 

[maschinenbau_jon]

Danke, spannend. Wie schon angeteasert, bin ich langsam dabei ein Weltportfolio das nach Marktkapitalisierung gewichtet ist (wie FTSE All-World / MSCI ACWI) leicht gehebelt (range 1.2 - 1.5) hochzuziehen. Zutaten:

• Natürlich den A0X8ZS Amundi Lev MSCI USA (50%)
• A2PLBK Vanguard FTSE Developed Europe UCITS ETF (30%)
• A2PLTC Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETF (20%)
• Später mische ich ggf. noch A2PLS8 (Japan) und A1T8FT (Asia Pacific Ex Japan) bei um das ganze abzurunden

Damit meine ich die Welt ganz gut nachgebildet zu haben. Die Vanguard Produkte gefallen mir ganz gut, aber ob man jetzt die oder anderen nimmt, ist vermutlich ne Frage für ne andere Diskussion und hier nicht wirklich signifikant. Das der Hebel effektiv nicht bei 1.5 ist, sondern im Moment noch bei 1.2, liegt daran, dass ich Altbestände vom ACWI habe, die ich, zumindest stand jetzt, halten werde.

[Saek]

18 hours ago, maschinenbau_jon said:

welche konkreten Produkte nehmt ihr dafür?

Ich bin inzwischen für Zukäufe von den Vanguard/FTSE ETFs auf iShares EM IMI / iShares Japan IMI / iShares Pacific ex Japan umgeschwenkt. Trackingdifferenz nimmt sich nichts (bzw. bei EM sogar besser), aber mehr SCs kann im Prinzip nicht schaden (auch wenns kaum was ausmacht). MK-Gewichte muss man dann halt ungefähr richtig berechnen (wg Überlapp, Südkorea), oder es ist einem egal...

Außerdem habe ich auch noch ein paar wenige Prozent vom Xtrackers MSCI Canada. Israel fehlt mir noch

Den Hebel (bzw. den LevETF Anteil) reduziere ich mit dem Invesco MSCI USA ETF, weil mir 1.5x etwas viel vorkommt.

 

13 hours ago, Peter23 said:

(2) Wenn der Zeitpunkt dann gekommen bist, müsstest Du ja (normale) USA ETFs verkaufen und dann auf Lev-ETF umschichten (+ tlws andere wieder normale ETFs, um die Gewichtung auszugleichen). Dann würden aber Steuern anfallen. Du würdest also den zinsfreien Kredit beim Finanzamt quasi auflösen. Die Frage ist daher, ob sich das dann in der Praxis lohnt.

Das Problem wollte ich mir irgendwann auch mal genauer anschauen. Vielleicht ist Margin bei IBKR doch die bessere Wahl.

Ich sehe das Problem so: Erster Teil der Ansparphase: mit LevETFs. Zweiter Teil: LevETFs werden verkauft und mit der Sparsumme wird ein entsprechend höherer Betrag an normalen (US) ETFs gekauft. D.h., grob geschätzt, wird die Dauer der Steuerstundungseffekt auf zwei Hälften aufgeteilt. Es dürfte also eine Abwägung sein zwischen der gesparten Steuer (LevETF-Kredit-Kosten sind „absetzbar“) und der verlorenen Steuerstundung.

[ETF-Opfer]

Die Steuergeschichte könnte man ja mit einem wikifolio umgehen, dafür Zertifikatsrisiken.

Im wikifolio kannst du Kaufen/Verkaufen wie du lustig bist, solange du das wikifolio-Zertifikat im Depot behältst fällt keine Steuer an.

[Saek]

On 3/2/2022 at 2:48 PM, ETF-Opfer said:

Die Steuergeschichte könnte man ja mit einem wikifolio umgehen, dafür Zertifikatsrisiken.

Und Kosten von fast 1% p.a.? Dann ist der Steuerstundungsvorteil sicher weg, wobei man nicht mal weiß, ob es dieses wikifolio noch 50+ Jahre gibt.

[Fluktuation8]

Hallo, ich lese immer mal wieder in diesem Thread mit. Ich hatte eigentlich eher mit einem günstigen Kredit geliebäugelt, konnte die Angebote für 1,75% p.a. zuletzt aber aus Gründen nicht wahrnehmen. Nun sieht's definitiv nach einer Zinswende aus und ich bin wieder bei LETF angekommen. Ich hab schon ein mittelgroßes ETF-Weltportfolio zusammen, das noch ein leichtes USA-Untergewicht verglichen mit der Weltmarktkapitalisierung hat. Nun denke ich darüber nach per Amundi MSCI USA x2 dieses Untergewicht im Laufe der nächsten 1-2 Jahre zu schließen und damit gleichzeitig einen kleinen Hebel von 0,1 aufs Gesamtportfolio zu bilden (System verstanden, keine Hinweise nötig ). Dazu ein paar Fragen:

 

1) spricht irgendetwas strukturell dagegen per Sparplan/manuellem Sparplan peu a peu in LETFs einzusteigen?

2) Das Buch Life Cycle Investing hab ich nicht gelesen, die Grundideen sind mir aber bekannt. Dort heißt es wohl, dass man nur in LETFs investieren soll, wenn man sich oberhalb der 200 Tage Linie bewegt, da sonst die Volatilität erhöht ist und damit der Drag. Allerdings finde ich es schwer vorstellbar, dass jetzt ein schlechterer Zeitpunkt zum in einen LETF investieren sein soll als am ATH Ende Dezember? Wie ist die Meinung/Erfahrung dazu?

3) Gibt es Daumenregeln dazu, wann ein LETF besser läuft als sein ungehebeltes Pendant? Also sowas wie "ab +3% p.a. beim Basisindex"?