Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Gast230510]

4. Optionsscheine und Knockout-Produkte

[IRRer-Zins]

Kostenvergleich Future vs. ETF

Bei Futures kannst du deinen Hebel selbst vorab festlegen, also wie viel Kredit du aufnimmst. Terminmarktprodukte verlangen eine hinterlegte Margin, z.B. ca. 10% bei einem MSCI World Future.

Wer ruhig schlafen will hinterlegt entsprechend mehr, damit nicht immer ein Margincall winkt, wenn der Kurs mal runter geht.

 

Vor Steuern ist das durch den negativen risikofreien Zins definitiv aktuell lukrativ . Bei jedem Rollvorgang lassen sich so Gewinne realisieren, sodass die TD besser ausfällt als bei ETF.

Nach Steuern fallabhängig (Future langfristig besser bis ca. +7% p.a. bei gegenwärtigem Zinsniveau) und in Zukunft sehr wahrscheinlich mit Begrenzungen der Verlustverrechnung belegt.

[Beginner81]

Naja,

"leicht" gehebelt lässt sich doch mit einem Wertpapierkredit einfach umsetzen.

Leverage-ETFs wären mir aufgrund der Pfadabhängigkeit zu "unkonkret", was die Wertentwicklung betrifft. Das angesprochene Rebalancing mag funktionieren, sicher ist das aber m.E. auch nicht.

Wie schon von @Entendieb erwähnt, würde ich persönlich auch Knockout-Zertifikate in Erwägung ziehen. Hier könnte man welche mit hohem Hebel verwenden, um nur geringen Kapitaleinsatz zu haben und bei Ausfall des Emittenten einem geringeren Risiko ausgesetzt zu sein. Im Prinzip sind das etwas teure Futures + Emittentenrisiko. Allerdings kann man den Hebel nach Belieben einstellen, bei Futures ist für einen "leichten" Hebel schon eine ziemlich hohe Kapitalbasis vonnöten.
 

[Peter23]

vor 6 Stunden von DST:

Rebalancing zwischen was? Ich denke aber ehrlich gesagt nicht, dass man die Pfadabhängigkeit so einfach elimieren kann. Sie ist ja fester Teil des Produktes.

 

PS: Der erste Beitrag enthält nun eine Zusammenfassung der bisherigen Erkenntnisse. Futures fehlen noch.

Man könnte z.B. für 1,5x Hebel eine Kombination zwischen einem 2xLev-ETF und einem normalen ETF kombinieren. Dann könnte man theoretisch durch ein ständiges Rebalancing wirklich langfristig 1,5x abbilden.

[DST]

vor 1 Stunde von Peter23:

Man könnte z.B. für 1,5x Hebel eine Kombination zwischen einem 2xLev-ETF und einem normalen ETF kombinieren. Dann könnte man theoretisch durch ein ständiges Rebalancing wirklich langfristig 1,5x abbilden.

Ehrlich gesagt fällt es mir etwas schwer mir vorzustellen, dass dadurch die Effekte der Pfadabhängigkeit des LevETF eliminiert werden. Gibt es dazu konkrete Untersuchungen oder hast du vielleicht ein einfaches Beispiel?

 

Ich habe das mal mit dem Portfolio Visualizier bei einer 100.000$ Einmalanlage von 2010 - 2020 mit monatlichem Rebalancing überprüft:

 

Portfolio 1: Kombination aus 50% S&P 500 und 50% Daily 3 x S&P 500 (= 2 x Hebel ohne Pfadabhängigkeit deiner Vermutung nach)

Portfolio 2: 100% Daily 2 x S&P 500 (= 2 x Hebel mit Pfadabhängigkeit)

 

Ergebnis: Die Portfolios verlaufen nahezu identisch. Die Pfadabhängigkeit des 3xLev-ETF wird in der Kombi mit einem normalen ETF nicht einmal ansatzweise eliminiert.

[Saek]

7 hours ago, s1lv3r said:

 

Bei der Umsetzung des Depots bist du doch sofort wieder bei der Produktauswahl und daher bei den Vor/- Nachteilen der einzelnen Produkte

Naja, aber einige Nachteile von Produkten lassen sich aber bei geringem Hebel wie 110% oder auch 150% aber schon vermeiden. Die entscheidende Frage ist doch eher, mit welchen Produkten man so geringe Hebel überhaupt umsetzen kann, wenn man eben die Nachteile vermeiden will.

7 hours ago, Entendieb said:

4. Optionsscheine und Knockout-Produkte

Hmm, hat man da nicht einen variablen Hebel je nach Entwicklung? Das wäre ja eher schwierig unter Kontrolle zu behalten? Muss ich mir mal anschauen...

3 hours ago, Beginner81 said:

Das angesprochene Rebalancing mag funktionieren, sicher ist das aber m.E. auch nicht.

Doch, das funktioniert schon, bin ich mir recht sicher. Ich hatte das mal spaßeshalber vor einiger Zeit mit Lev ETFs in Portfolio Performance ausprobiert, aber leider nicht gespeichert. Im Unkehrschluss tritt doch bei „ETFs auf Kredit“ ebenfalls eine ähnliche Pfadabhängigkeit durchs Rebalancing auf.

 

Futures sind dann wohl eher ungeeignet. Der Hold-Aspekt ist da sowieso schwierig, weil man ja rollen müsste.

[Saek]

1 hour ago, DST said:

Die Pfadabhängigkeit des 3xLev-ETF wird in der Kombi mit einem normalen ETF nicht einmal ansatzweise eliminiert.

Ich würde sagen, die verstärkte Pfadabhängigkeit des 3x Lev ETFs wird reduziert wie gewünscht.

Die Pfadabhängigkeit tritt vermutlich auch so ähnlich beim Kredit auf (wenn 100% ginge). Wenn man die 100% täglich anpasst sowieso, dann ist man ja beim Daily Lev ETF. Wenn man es monatlich macht ist auch nicht soo viel Unterschied.

 

Interesanterweise kann man auch (kostenlose?) Kredite im Portfolio Visualizer verwenden mit negativer Cash-Quote, mal ein Beispiel mit 1.5x Hebel. Dann schneidet die Kredit-Variante in manchen Jahren leicht besser ab. Woran dass jetzt liegt...

[Beginner81]

vor 25 Minuten von Saek:

Die Pfadabhängigkeit tritt vermutlich auch so ähnlich beim Kredit auf (wenn 100% ginge).

Glaube ich nicht.
Wenn man 100% Kredit einsetzt, kauft man schlicht und einfach die doppelte Menge an ETF-Anteilen.
Wenn man angenommen dann nach einiger Zeit mit Gewinn verkauft, hat man genau den doppelten Gewinn verglichen mit der Anlage ohne Kredit, völlig unabhängig, welchen Kursverlauf der ETF dazwischen genommen hat.

[DST]

vor 41 Minuten von Saek:

Ich würde sagen, die verstärkte Pfadabhängigkeit des 3x Lev ETFs wird reduziert wie gewünscht.

Eine Reduzierung reicht für eine Buy and Hold Tauglichkeit nicht aus. Daher ist eine Eleminierung gewünscht, die von Peter23 (und dir) fälschlicherweise bei einer Kombi mit einem normalen ETF + monatliches Rebalancing erwartet wurde.

 

Zitat

Die Pfadabhängigkeit tritt vermutlich auch so ähnlich beim Kredit auf (wenn 100% ginge).

Bei Aktien auf Kredit gibt es keine Pfadabhängikeit, wenn man nicht in Lev-ETFs investiert.

 

[hattifnatt]

Habe mal eine einfache Beispielsrechnung gemacht mit abwechselnd +/-10% (+/-20% 2-fach gehebelt) ohne vs. mit Rebalancing. Da sieht man, dass man durch "ständiges" Rebalancing zwar den Hebel konstant bei 1,5 halten kann, es aber trotzdem eine Pfadabhängigkeit gibt und das Resultat (B) zwar besser ist als (A), aber sich immer noch von einer ungehebelten Anlage (C) unterscheidet:

 

Siehe auch diese weiteren Varianten von @Saek weiter unten im Thread:

 

Kredithebel ohne (D) und mit Rebalancing (E, selbes Resultat wie B):

 

 

Sowie (F) Leveraged ETF mit gleichbleibendem Anteil (selbes Resultat wie D):

 

 

Und die Königsklasse (G): "eine Kombination [...], die in 1. Näherung keinen Eingriff bei kleinen Schwankungen erfordert, um den Hebel konstant zu halten":

 

 

Hier gibt es auch ein Excel mit allen Berechnungsvarianten.

[DST]

vor 45 Minuten von hattifnatt:

Habe mal eine einfache Beispielsrechnung gemacht mit abwechselnd +/-10% (+/-20% 2-fach gehebelt) ohne vs. mit Rebalancing. Da sieht man, dass man durch "ständiges" Rebalancing zwar den Hebel konstant bei 1,5 halten kann, es aber trotzdem eine Pfadabhängigkeit gibt und das Resultat (B) zwar besser ist als (A), aber sich immer noch von einer ungehebelten Anlage (C) unterscheidet:

Vielen Dank für das Beispiel! Hast du meine Untersuchung auf der letzten Seite gesehen? Da hatte ich ja auch bereits gezeigt, dass eine Kombi mit einem normalen ETF + Rebalancing zwar den pfadabhängigen Hebel reduziert, aber sich an der Pfadabhängigkeit selbst nichts ändert. Das hatte ich auch von Anfang an vermutet, daher verstehe ich auch gar nicht, wie Peter und Saek überhaupt gegenteiliges annehmen konnten. Die Pfadabhängigkeit eines Lev-ETF ist fest an das Produkt gebunden und kann unmöglich durch irgendwelche anderen ETFs oder Tricks neutralisiert werden. Daher ist die einzig sinnvolle Schlussfolgerung, dass Lev-ETFs nicht für Buy and Hold geeignet sind, egal wie man diese kombiniert.

 

Von 1955 bis 2019 hat ein dreifach gehebelter Daily S&P 500 die gleiche Rendite erzeugt wie ein normaler S&P 500, jedoch mit Drawdowns, die nah dran an einem Totalverlust waren. Das Rendite/Risko-Verhältnis kann lediglich am ersten Tag mit dem Referenzindex mithalten und nimmt mit zunehmender Haltedauer ab. Daher sehe ich keinen Sinn darin Daily Lev-ETFs ewig zu halten. Sie sind auch gar nicht dafür gedacht.

 

Deswegen gibt es auch den folgenden Warnhinweis von JustETF zu Lev-ETFs:

 

"ETFs auf Short oder Leveraged Indizes sind als kurzfristiges Handelsprodukt konzipiert und eignen sich nicht für langfristig orientierte Anleger. Bevor eine Handelsentscheidung getroffen wird, sollten Anleger die Funktionsweise der Indizes respektive der Produkte verstanden haben. Zu beachten ist, dass ein Unterschied zwischen der erwarteten Wertentwicklung und der tatsächlichen bei einer Anlagedauer von mehr als einem Tag eintreten kann."

 

Natürlich kann kann man Lev-ETFs trotzdem über Jahre, Jahrzehnte oder gar ewig halten, aber man sollte wissen was man tut und ausreichend risikoaffin sein, um keine Rendite zu erwarten, die das Risiko rechtfertigen würde. Passive Buy and Hold Anleger werden die kommende Aussage hassen, aber das (für mich) wertvolle Renditepotenzial liegt hier vor allem im Market-Timing! Genau so wie bei Gold oder anderen Assets, die die meisten Anleger nicht verstehen und eigentlich viel zu riskant für sie sind.

[Saek]

Offensichtlich geht es hier im Thread um eine andere Art des gehebelten Investieren als ich mir vorstelle. Deshalb hatte ich ja auch einen zweiten Thread eröffnet, aber das war vielleicht auch übertrieben...

@hattifnatt
Dein Fall C geht aber von frei verfügbarem Kapital aus. Wenn ich das mit 50% Kredit realisiere, müsste ich doch konsequenterweise den Kreditanteil rebalancen und lande wieder bei einer Pfadabhängigkeit.

58 minutes ago, Beginner81 said:

Wenn man 100% Kredit einsetzt, kauft man schlicht und einfach die doppelte Menge an ETF-Anteilen.

Aber doch nur zu Beginn. Das heißt, ihr macht die Kreditquote von der Entwicklung der Anlage abhängig und nicht von eurer Risikotragfähigkeit?

[Saek]

1 hour ago, Saek said:

Interesanterweise kann man auch (kostenlose?) Kredite im Portfolio Visualizer verwenden mit negativer Cash-Quote, mal ein Beispiel mit 1.5x Hebel.

Zum Vergleich noch 1.5x Hebel ohne Rebalancing. Mag ja sein, dass die Pfadabhängigkeit weg ist. Der Hebel sinkt aber halt mit der Zeit.

[DST]

vor 18 Minuten von Saek:

Offensichtlich geht es hier im Thread um eine andere Art des gehebelten Investieren als ich mir vorstelle.

Es geht hier sowohl um aktive als auch um passive Ansätze. Das mag für manche verwirrend sein, aber für mich gibt es nicht nur den "einen" richtigen Weg. Beide Ansätze haben meines Erachtens ihre Daseinsberechtigung sowie Vor- und Nachteile.

 

Du willst klassisches Buy and Hold mit einer Kombi aus Standard-ETFs und Lev-ETFs betreiben? Könenn wir gerne drüber diskutieren. Der Lev-ETF ist dafür aber eigentlich nicht geeignet und dürfte langfristig dein Risiko erhöhen, ohne deine Rendite zu erhöhen. Für genauere Aussagen bräuche man Studien, die sich mit dem Thema beschäftigt haben.

 

Zitat

Deshalb hatte ich ja auch einen zweiten Thread eröffnet, aber das war vielleicht auch übertrieben...

Schwamm drüber. Ich gebe zu, dass die Diskussionsgrundlage dieses Thread wirklich etwas schammig ist, aber wir können hier gerne auch über gehebelte Buy and Hold Portfolios diskutieren.

 

[DST]

vor 23 Minuten von Saek:

Zum Vergleich noch 1.5x Hebel ohne Rebalancing. Mag ja sein, dass die Pfadabhängigkeit weg ist. Der Hebel sinkt aber halt mit der Zeit.

Ohne Rebalancing macht der Vergleich doch gar keinen Sinn... Mit Rebalancing sieht die Welt hingegen schon wieder in Ordnung aus.

 

Ich habe keine Ahnung was du uns hier beweisen willst... Entweder sind wir hier völlig auf dem Holzweg oder du bist es...

 

Vielleicht kannst du mal einen Link oder irgendwas brauchbares referenzieren, was deine Thesen stützt?

[DST]

vor 43 Minuten von Saek:

Dein Fall C geht aber von frei verfügbarem Kapital aus. Wenn ich das mit 50% Kredit realisiere, müsste ich doch konsequenterweise den Kreditanteil rebalancen und lande wieder bei einer Pfadabhängigkeit.

Ich habe 10.000 Euro, leihe mir 5000 Euro von der Bank und lege die 15.000 Euro dann in einem FTSE All-World an. Nach einem Jahr ist dieser 16.000 Euro Wert. Was soll ich hier nun bitte rebalancen!?

[DST]

Ist Saek womöglich ein Troll?!

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von Saek:

Die entscheidende Frage ist doch eher, mit welchen Produkten man so geringe Hebel überhaupt umsetzen kann, wenn man eben die Nachteile vermeiden will.

 

Die Frage, die ich mir stelle, ist warum will man einen fixen Hebel? Im Prinzip ist dies natürlich aus Risiko-Management-Gesichtspunkten wünschenswert, weil man nicht möchte, dass das Portfolio in Crash-Phasen risikoreicher wird. Zwangsläufig hat ein fixer Hebel aber doch (produktunabhängig?) immer in irgendeiner Form folgende Auswirkung: Sobald der Markt sich nach unten bewegt, reduziert man sein Markt-Exposure und damit prozyklisch seine Renditeerwartung.

 

Ich würde daher mal folgende Umsetzungsvariante als Kompromiss in den Ring werfen:

• Wertpapierkredit bei DEGIRO für 1,25% p.a. da dies derzeit der günstigste am Markt ist und der negative Effekt der nicht möglichen Steueranrechnung sich damit auf 0,23% p.a. minimieren lässt (1,25 / 100 * 18,463). [1]
• Ausgangshebel auf 1,3 festlegen und kein aktives Rebalancing durch Verkäufe durchführen. (Renditevorteil da kein prozyklisches Verhalten. Steuervorteil da keine Gewinne realisiert werden.)
• Cashflow-Rebalancing nutzen: Wenn der Hebel mehr als +0,2 vom Ausgangshebel abweicht, wird die monatliche Sparrate auf das Margin-Konto eingezahlt und nicht für ETF-Käufe genutzt. (Kompromiss zur Risikominimierung.)
• Gleichzeitig (wie allgemein üblich bei Wertpapierkredit-Strategien) auf gutes Cashflow-Management achten und möglichst noch andere Kreditlinien (Rahmenkredit, hoher Dispo) zur Verfügung haben, um im Notfall kurzfristig Handlungsspielraum zu haben.

 

Auf Basis dieser Parameter müsste man einfach mal einen möglichst langen Backtest machen und schauen ob diese Strategie "wetterfest" ist. Die schlechtest möglichen Szenarien könnte man sich dann noch einmal im Detail anschauen und entscheiden, ob das noch in der persönlichen Risiko-Wohlfühlzone liegt.

 

[1] Wie immer: Auslandsbroker, daher zusätzliche Komplexität in der Steuererklärung.

[hattifnatt]

vor 6 Stunden von DST:

Vielen Dank für das Beispiel! Hast du meine Untersuchung auf der letzten Seite gesehen? Da hatte ich ja auch bereits gezeigt, dass eine Kombi mit einem normalen ETF + Rebalancing zwar den pfadabhängigen Hebel reduziert, aber sich an der Pfadabhängigkeit selbst nichts ändert.

Ja, wollte es nur nochmal mit den "nackten" Zahlen nachrechnen, um Unsicherheiten z.B. bezüglich des Rebalancing-Zeitpunkts auszuschließen.

[Peter23]

vor 11 Stunden von DST:

Ehrlich gesagt fällt es mir etwas schwer mir vorzustellen, dass dadurch die Effekte der Pfadabhängigkeit des LevETF eliminiert werden. Gibt es dazu konkrete Untersuchungen oder hast du vielleicht ein einfaches Beispiel?

 

Ich habe das mal mit dem Portfolio Visualizier bei einer 100.000$ Einmalanlage von 2010 - 2020 mit monatlichem Rebalancing überprüft:

 

Portfolio 1: Kombination aus 50% S&P 500 und 50% Daily 3 x S&P 500 (= 2 x Hebel ohne Pfadabhängigkeit deiner Vermutung nach)

Portfolio 2: 100% Daily 2 x S&P 500 (= 2 x Hebel mit Pfadabhängigkeit)

 

Ergebnis: Die Portfolios verlaufen nahezu identisch. Die Pfadabhängigkeit des 3xLev-ETF wird in der Kombi mit einem normalen ETF nicht einmal ansatzweise eliminiert.

Das liegt einfach daran, dass hier in Portfolio 2 auch keine Probleme durch die Pfadabhängigkeit aufgetreten sind. Du musst natürlich schon ein Beispiel wählen, wo die Pfadabhängigkeit negativ wirkt. Man kann ja schlecht ein Problem lösen, was gar nicht besteht.

 

Vielleicht liege ich hier auch falsch, dass es so einfach funktioniert. Fakt ist aber, dass das Daily in den Lev-ETFs erst durch tägliches Rebalancing erzeugt wird und daraus schließe ich, dass es auch durch tägliches Rebalancing wieder ausgeglichen werden kann. Weiterhin war meine Idee, dass ggf. auch monatliches Rebalancing ausreichen könnte.

[hattifnatt]

vor 10 Minuten von Peter23:

Vielleicht liege ich hier auch falsch, dass es so einfach funktioniert.

Ich denke, Du liegst falsch - schau Dir doch nochmal mein einfaches Rechenbeispiel oben an, in dem bewusst übertriebene Schwankungen gefolgt von "sofortigem" Ausgleich durch Rebalancing verwendet wurden; da sieht man immer noch deutliche Renditeunterschiede durch die täglichen Hebel: https://www.wertpapier-forum.de/topic/59992-gehebelte-anlagemöglichkeiten-für-eine-höhere-rendite-etf-auf-kredit-leveraged-etf-futuresoptionen/?do=findComment&comment=1353610

vor 15 Minuten von Peter23:

Fakt ist aber, dass das Daily in den Lev-ETFs erst durch tägliches Rebalancing erzeugt wird und daraus schließe ich, dass es auch durch tägliches Rebalancing wieder ausgeglichen werden kann.

Eben nicht, vielmehr ist der tägliche "Reset" gerade die Ursache für die Pfadabhängigkeit.

[Peter23]

vor 1 Minute von hattifnatt:

Eben nicht, vielmehr ist der tägliche "Reset" gerade die Ursache für die Pfadabhängigkeit.

Der tägliche Reset wird durch tägliches Umschichten erreicht. Oder wie sonst?

[hattifnatt]

Gerade eben von Peter23:

Der tägliche Reset wird durch tägliches Umschichten erreicht. Oder wie sonst?

Durch das Zurücksetzen des Hebels auf den Faktor 2.

[Peter23]

Ich zitiere mal aus einem Paper zu dem Thema:

"In the last section, we show that it is possible to use LETFs to replicate a predefined multiple of the underlying ETF returns, provided that we use dynamic hedging strategies."

Das zeigt also, dass es möglich ist. Wie genau könnt ihr ja dem Paper entnehmen.

[hattifnatt]

Dann investierst Du eben auf der Basis eines wissenschaftlichen Papers voller komplexer Formeln, die laut den Autoren durch eine "empirical study" als "very accurate" validiert worden sind (Hervorhebung von mir):

Zitat

We derive an exact formula for the return of an LETF as a function of its expense ratio, the applicable rate of interest, and the return and realized variance of an unleveraged ETF tracking the same index (the “underlying ETF,” for short). In particular, we show that the holder of an LETF has a negative exposure to the realized variance of the underlying ETF. Since the expense ratio and the funding costs can be determined in advance with reasonable accuracy, the main factor that affects LETF returns is the realized variance. In section 3, we empirically validate the formula on a set of 56 LETFs with double and triple leverage, using all the data since their inception. The empirical study suggests that the proposed formula is very accurate.

Ich habe es gern etwas einfacher