Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von Synthomesc:

Meine Frage diesbezüglich wäre ganz einfach, warum macht man das!?
Und in dem Kontext, wie wird "moderat" definiert!?

Ganz einfach, weil man jung ist, es sich leisten kann (bzgl. Humankapital), und die Theorie dahinter empirisch robust ist.
Als moderat würde ich alles um die ~1,5-2 bezeichnen.

[geldvermehrer]

Vielen Dank, sehr interessant. Ich nehme daraus mit, bei massiven weiteren Kursrückgängen auch keine Lösung. Bei dem Corona-Blitzcrash mit schneller Erholung und keinem weiteren, starken Einbruch nach den 25% wäre es lukativ gewesen.

Peter23 seine Strategie mit moderatem Hebel scheint generell am zuverlässigsten zu sein.

[Synthomesc_alt]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Ganz einfach, weil man jung ist, es sich leisten kann (bzgl. Humankapital), und die Theorie dahinter empirisch robust ist.

Das überzeugt mich nicht!
Alter ist kein Argument, und die Theorie dahinter ist genau welche?
Das es reine Zockerei ist!?

[Glory_Days]

vor 4 Minuten von Synthomesc:

Das überzeugt mich nicht!
Alter ist kein Argument, und die Theorie dahinter ist genau welche?
Das es reine Zockerei ist!?

Die Theorie ist eingebettet in die Lifecycle-Strategie, wozu es hier im Forum einen anderen Thread gibt.
Jeder kann diese Berechnungen auch selbst durchführen und ihnen entweder Glauben schenken oder sich vom Gegenteil überzeugen.

Das Alter ist bei diesem Ansatz sehr wohl ein Argument - vielleicht solltest du dich erst einmal mit dem Ansatz beschäftigen.
Es geht darum Risiko zu verringern (die Standardabweichung des Vermögensendwertes zu verkleinern), d.h. gerade das Gegenteil von Zockerei.

[Synthomesc_alt]

vor 25 Minuten von Glory_Days:

Es geht darum Risiko zu verringern (die Standardabweichung des Vermögensendwertes zu verkleinern), d.h. gerade das Gegenteil von Zockerei.

Sorry, du kannst dir das noch so schön reden , hebeln, egal in welcher Form, ist das Gegenteil von "Risiko verringern"!

[Saek]

5 minutes ago, Synthomesc said:

Sorry, du kannst dir das noch so schön reden , hebeln, egal in welcher Form, ist das Gegenteil von "Risiko verringern"!

Kommt ganz drauf an, welches Risiko man betrachtet. Unter dem Gesichtspunkt, möglichst sicher für zukünftige Ausgaben aufkommen zu können und außerdem noch mit diesem Ziel zu sparen, stimmt deine Aussage nicht.

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von Synthomesc:

Sorry, du kannst dir das noch so schön reden , hebeln, egal in welcher Form, ist das Gegenteil von "Risiko verringern"!

Von welchem Risiko sprichst du hier denn? Ich habe meine Definition von Risiko im Gegensatz zur dir klar benannt: Die Standardabweichung des Vermögensendwerts bei der Altersvorsorge.
Dieses Risiko kann durch Zeitdiversifkation verkleinert werden (da das Sequence of Returns Risk effektiv verringert wird).
 

Wenn du von kurzfristigem Risiko (z.B. annualisierter Volatilität) sprichst, erhöht ein Hebel natürlich das Risiko - das muss man in Kauf nehmen für das größere Ziel.

 

[Synthomesc_alt]

vor 22 Minuten von Glory_Days:

Ich habe meine Definition von Risiko im Gegensatz zur dir klar benannt:

Nein hast du nicht....definiere erstmal welchen Hebeln du praktizierst....

 

vor 23 Minuten von Glory_Days:

Wenn du von kurzfristigem Risiko (z.B. annualisierter Volatilität) sprichst, erhöht ein Hebel natürlich das Risiko

Well done!
Du widersprichst dir selbst...
Nochmal, was genau machst du diesbezüglich SELBST!?

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von Synthomesc:

Nein hast du nicht....definiere erstmal welchen Hebeln du praktizierst....

Mein Zielhebel liegt im Bereich von 1,5-2. Dieser ist zeitlich nicht konstant, da ich sowohl ungehebelte, als auch gehebelte Investments (täglicher Hebel) kombinere.

vor 16 Minuten von Synthomesc:

Well done!
Du widersprichst dir selbst...

Lesen und verstehen sind und waren schon immer zwei sehr unterschiedliche Dinge.

[Synthomesc_alt]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Dieser ist zeitlich nicht konstant, da ich sowohl ungehebelte, als auch gehebelte Investments (täglicher Hebel) kombinere.

Keine weiteren Fragen , ich wünsche gutes Gelingen!
Aber ich wette, dass du sehr bald hier nicht mehr so aktiv sein wirst

[Glory_Days]

vor 53 Minuten von Synthomesc:

Keine weiteren Fragen , ich wünsche gutes Gelingen!
Aber ich wette, dass du sehr bald hier nicht mehr so aktiv sein wirst

Meine Aktivität hier im Forum korreliert typischerweise nicht mit meinem Anlagerfolg - oder misserfolg.

Aber vielleicht kann ich mir ja deine offensichtlich vorhandene Glaskugel leihen...
Die ist hoffentlich ergiebiger als deine Kommentare hier im Forum.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Vielen Dank, sehr interessant. Ich nehme daraus mit, bei massiven weiteren Kursrückgängen auch keine Lösung. Bei dem Corona-Blitzcrash mit schneller Erholung und keinem weiteren, starken Einbruch nach den 25% wäre es lukativ gewesen.

Peter23 seine Strategie mit moderatem Hebel scheint generell am zuverlässigsten zu sein.

Durch einen Hebel auf einen Index vergrößert sich typischerweise die Zeitskala der Erholung gegenüber einem ungehebelten Index. Ein zu früher Einstieg auf einen gehebelten Index kann zunächst einmal hohe Buchverluste generieren - höhere als eine vergleichbare Strategie auf einen ungehebelten Index. Alle Herausforderungen für Anleger, die der Aktienmarkt ohne Hebel bereits mit sich bringt, werden durch Hebel verstärkt.

 

Auf dem Log-Plot sieht man schön, wie groß der Corona-Crash im größeren Maßstab tatsächlich war bzw. nicht war. Die V-förmige Erholung war hier tatsächlich geradezu ideal für die Strategie "Buy the dip".

 

Ein moderater Hebel sorgt dafür, dass Anleger die Zeitdiversifikation besser nutzen. Das ist einer der wesentlichen Gründe (neben dem Zwangssparvertrag), warum z.B. Immobilien-Eigentümer am Ende finanziell häufig besser dastehen als Mieter.

Zitat

The reason why people make so much money on real estate over their lifetime is because they’ve had a lifetime of substantial exposure to the real-estate market. Homeownership is one of the very few ways that people have been willing to diversify across time. This is a huge, hidden benefit of buying a home. It’s not a coincidence that the home often becomes the biggest single retirement asset.

Man muss verstehen, dass nicht die Entscheidung für eine Immobilie der wesentliche Grund ist, sondern das Fremdkapital und das damit verbundene höhere Markt-Exposure. In einem fairen Vergleich müsste ein Mieter vergleichbar investieren, wie der Immoblien-Käufer - was aber so gut wie kein Mieter jemals tun würde.

[Peter23]

vor 4 Stunden von Glory_Days:

(so gesehen können das auch einzelne Assetklassen wie Humankapital, Immobilien etc. sein)

Das war ganz offensichtlich nicht gemeint. Es ging ihm doch ganz offenbar um zwei (Aktien-)”Depots”: eins mit Hebel (“Spekulationsdepot”) und ein zweites.

vor 28 Minuten von Glory_Days:

In einem fairen Vergleich müsste ein Mieter vergleichbar investieren, wie der Immoblien-Käufer - was aber so gut wie kein Mieter jemals tun würde.

… und auch nicht tun kann.

vor 29 Minuten von Glory_Days:

Ein moderater Hebel sorgt dafür, dass Anleger die Zeitdiversifikation besser nutzen. Das ist einer der wesentlichen Gründe (neben dem Zwangssparvertrag), warum z.B. Immobilien-Eigentümer am Ende finanziell häufig besser dastehen als Mieter.

+1

Das sehe ich genauso und habe ich auch schon in diversen anderen Threads kundgetan (unter meist heftigen Widerstand.)

[Glory_Days]

vor 37 Minuten von Peter23:

Das war ganz offensichtlich nicht gemeint. Es ging ihm doch ganz offenbar um zwei (Aktien-)”Depots”: eins mit Hebel (“Spekulationsdepot”) und ein zweites.

Ja, aber das sind für mich zwei verschiedene Strategien, die man getrennt verfolgen kann. Man sollte sich aber wie gesagt die Mühe machen, das Gesamtbild ebenfalls im Blick zu halten.

Zitat

… und auch nicht tun kann.

Inwiefern? Das nicht mehr notwendige/gebundene EK kann zunächst einmal frei investiert werden.

Zitat

Das sehe ich genauso und habe ich auch schon in diversen anderen Threads kundgetan (unter meist heftigen Widerstand.)

Kritik ist meines Erachtens nach gerechtfertigt aber unter anderen Gesichtspunkten als purer Unwissenheit und dem dogmatischen Festhalten an vermeintlichen Weisheiten.

Wenn Märkte insgesamt zu stark gehebelt werden (d.h. auf großer Skala), dann könnte meines Erachtens ab einer gewissen Größenordnung ein systemisches Risiko für den Gesamtmarkt und somit für die Weltwirtschaft bestehen. Fremdkapital bildet ein wichtiges Mittel sowohl für Privatpersonen, Unternehmen, und Staaten - aber der Rahmen muss vernünftig sein. Ob dies heute noch der Fall ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Je mehr Fremdkapital auf großer Skala im Spiel ist, desto höher wird das Risiko für alle Marktteilnehmer (Stichwort "Kettenreaktion"). Das hat auch das European Systematic Risk Board (ESRB) in ihrem Bericht im Juni 2019 mit dem Titel 'Can ETFs contribute to systematic risk?' erkannt:

Zitat

Insofar as these exposures are leveraged, they may generate contagion at times of market stress, with potential systemic risk consequences.

 

[Peter23]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Inwiefern? Das nicht mehr notwendige/gebundene EK kann zunächst einmal frei investiert werden.

Mieter können nicht so stark leveragen wie Immobilieneigentümer.

[Glory_Days]

vor 7 Stunden von Peter23:

Mieter können nicht so stark leveragen wie Immobilieneigentümer.

Den Punkt verstehe ich noch nicht ganz. Typischerweise muss ein Immobilieneigentümer in der ein oder anderen Form Eigenkapital für die Finanzierung einbringen. Im seriösen Bereich sind das mind. 20% würde ich behaupten. Dieses fortan gebundene EK muss der Mieter nicht vorhalten. Er muss zwar genauso wie der Immobilieneigentümer monatliche Zahlungen leisten, kann aber das EK sofort risikoreich anlegen (theoretisch sogar ebenfalls in Immobilien, z.B. über REITs).

 

Wie Mieter dieses vorhandene Kapital anlegen, bleibt zunächst einmal ihnen überlassen. Theoretisch könnten sie auch zu extrem hohen Hebeln greifen - ob das sinnvoll wäre sei mal dahingestellt.

[Peter23]

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Typischerweise muss ein Immobilieneigentümer in der ein oder anderen Form Eigenkapital für die Finanzierung einbringen.

Das besondere bei Immobilien ist, dass man typischerweise kein EK einbringen muss (aber natürlich kann und natürlich hat es negativen Einfluss auf die Zinsen, wenn man es nicht tut) sondern nur die Nebenkosten selbst zahlen muss. Bei den Nebenkosten handelt es sich aber streng genommen nicht um EK, weil das Geld einfach weg ist.

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Im seriösen Bereich sind das mind. 20% würde ich behaupten.

Das kannst Du behaupten. Das ist aber falsch.

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Er muss zwar genauso wie der Immobilieneigentümer monatliche Zahlungen leisten, kann aber das EK sofort risikoreich anlegen (theoretisch sogar ebenfalls in Immobilien, z.B. über REITs).

Klar.

vor 2 Stunden von Glory_Days:

Wie Mieter dieses vorhandene Kapital anlegen, bleibt zunächst einmal ihnen überlassen. Theoretisch könnten sie auch zu extrem hohen Hebeln greifen - ob das sinnvoll wäre sei mal dahingestellt.

Theoretisch ja. Praktisch ist es für Privatanleger aber nicht so besonders einfach zu halbwegs verträglichen Kosten einen so extrem hohen Hebel (bei 20% Finanzierung wäre das 5fach) umzusetzen, oder?

[Glory_Days]

vor 40 Minuten von Peter23:

Das besondere bei Immobilien ist, dass man typischerweise kein EK einbringen muss (aber natürlich kann und natürlich hat es negativen Einfluss auf die Zinsen, wenn man es nicht tut) sondern nur die Nebenkosten selbst zahlen muss.

Und die Kaufnebenkosten bezahlen sich nicht aus EK? Typische Kaufnebenkosten liegen je nach Bundesland bei ca. 9-12% des Kaufpreises. Das kann bei den heutigen Kaufpreisen bereits eine vergleichsweise hohe Summe sein. "Typisch kein EK" geben die durchschnittlichen Zahlen in Deutschland einfach nicht her - diese Aussage ist nachweislich falsch:

Zitat

Die durchschnittliche Eigenkapitalsumme ist gestiegen: Bauherren und Käufer haben 2010 durchschnittlich 83.000 Euro eingebracht und 2019 101.000 Euro. Im ersten Halbjahr 2020 ist dieser Wert auf 111.000 Euro gestiegen. Dies ist laut Interhyp auch ein Indiz dafür, dass Eigennutzer in der Coronakrise bewusster darauf achten, auf Sicherheit zu gehen. Der Beleihungsauslauf, ein Maß für den Kreditanteil, sei von 80 Prozent im Jahresdurchschnitt 2019 auf jetzt 79 Prozent leicht gesunken. Im Vergleich zu 2010 ist er aber heute höher, damals lag er bei rund 75 Prozent. Dies sei auf die hohen Kaufpreise und Darlehenssummen zurückzuführen, so Interhyp.
 

Quelle: https://www.presseportal.de/pm/12620/4677469

 

Zitat

Bei den Nebenkosten handelt es sich aber streng genommen nicht um EK, weil das Geld einfach weg ist.

Wenn du das Geld aus eigener Tasche bezahlst, handelt es sich um EK. Egal an wen oder was das Geld geht und ob du dafür unmittelbar etwas dafür bekommst (was selbst bei Steuern indirekt hoffentlich der Fall ist).

Zitat

Das kannst Du behaupten. Das ist aber falsch.

Das sind nun einmal die durchschnittlichen Zahlen in Deutschland. "Seriös" bezog sich auf den anfänglichen Fremdkapitalhebels bzw. zeitlichen Verlauf dieses Hebels und das damit einhergehende Risiko. Man kann hier anderer Meinung sein, sollte sich aber nicht von der Immobilienpreis-Entwicklung der letzten 10 Jahre blenden lassen.

Zitat

Theoretisch ja. Praktisch ist es für Privatanleger aber nicht so besonders einfach zu halbwegs verträglichen Kosten einen so extrem hohen Hebel (bei 20% Finanzierung wäre das 5fach) umzusetzen, oder?

Das stimmt zwar, aber bei der Immobilienfinanzierung wäre der 5er-Hebel auch nur zum Zeitpunkt t=0 existent. Danach nimmt er ab, wie ich in einem anderen Thread mal beispielhaft für eine Immobilienfinanzierung dargestellt hatte:

 

Bei dieser Kurve liegt der durchschnittliche Hebel über die gesamte Kreditlaufzeit dann bei durchschnittlich 2. Der durchschnittliche Hebel über die Zeit hat als Größe an für sich keine unmittelbare Bedeutung oder Relevanz. Aufgrund der zeitlichen Abnahme kann der Mieter ein vergleichbares Investment aber auch in der Praxis mit einem niedrigeren konstanten Hebel umsetzen. Und das geht dann auch zu vernünftigen Kosten gerade in der heutigen Zeit (ein direkter Vergleich zwischen konstantem und nicht-konstantem Hebel ist aber schwierig).

[Merol Rolod]

Ich sehe noch ein spezielles Risiko bei gehebeltem Investment. Man kann sich nie sicher sein, dass man den gehebelt nach unten gegangen Weg auch wieder gehebelt nach oben gehen kann. Ein LEV-ETF kann ausgerechnet nach einem massiven Absturz - man hat ggf. schon einige Male auf dem Wege nach unten nachgekauft - geschlossen werden. Wenn man nun kein vergleichbares Ersatzprodukt findet oder solche Hebelprodukte ausgerechnet dann regulierend verboten werden, hat man ein Problem. Den eklatanten (eigentlich ja nur Buch-) Verlust kann man ohne Hebel dann eigentlich nicht mehr aufholen.

Ich schätze dieses Risiko aktuell aber eher sehr gering (irgendetwas kapp über 0 % Wahrscheinlichkeit) ein, dazumal ja auch alle anderen Hebelmöglichkeiten gleich mit ausfallen müssten.

[Peter23]

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Und die Kaufnebenkosten bezahlen sich nicht aus EK? Typische Kaufnebenkosten liegen je nach Bundesland bei ca. 9-12% des Kaufpreises. Das kann bei den heutigen Kaufpreisen bereits eine vergleichsweise hohe Summe sein. "Typisch kein EK" geben die durchschnittlichen Zahlen in Deutschland einfach nicht her - diese Aussage ist nachweislich falsch:

Sie kommen aus EK, aber sie sind danach weg und dann kein EK mehr. Einfach nochmal nachlesen, was ich gesagt habe. Man bekommt bei entsprechend hohem Einkommen aber auch recht unproblematisch eine 110% Finanzierung. Also lass uns nicht weiter über das Missverständnis meiner Aussage diskutieren.

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Das sind nun einmal die durchschnittlichen Zahlen in Deutschland. "Seriös" bezog sich auf den anfänglichen Fremdkapitalhebels bzw. zeitlichen Verlauf dieses Hebels und das damit einhergehende Risiko. Man kann hier anderer Meinung sein, sollte sich aber nicht von der Immobilienpreis-Entwicklung der letzten 10 Jahre blenden lassen.

Wenn man von der durchschnittlichen Zahlen ausgeht, dann gilt ein Hebel von 5fach bei Immobilien als seriös - einverstanden. Dann muss bei dem Mieter und seinem Hebel auch von durchschnittlichen Zahlen ausgehen: Dann wäre es nur seriös nicht zu hebeln.

[Glory_Days]

vor 1 Minute von Peter23:

Sie kommen aus EK, aber sie sind danach weg und dann kein EK mehr. Einfach nochmal nachlesen, was ich gesagt habe. Man bekommt bei entsprechend hohem Einkommen aber auch recht unproblematisch eine 110% Finanzierung. Also lass uns nicht weiter über das Missverständnis meiner Aussage diskutieren.

Ich habe verstanden, wie du diese Aussage gemeint hast. Mir ging es aber um eine Gesamtbetrachtung, um einen fairen Vergleich herzustellen. Sicherlich sind die Kaufnebenkosten der schlechteste Teil einer Immobilienfinanzierung aus Sicht des Käufers - darüber sind wir uns wohl einig.

[Peter23]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Das stimmt zwar, aber bei der Immobilienfinanzierung wäre der 5er-Hebel auch nur zum Zeitpunkt t=0 existent. Danach nimmt er ab, wie ich in einem anderen Thread mal beispielhaft dargestellt hatte:

 

Bei dieser Kurve liegt der durchschnittliche Hebel über die gesamte Kreditlaufzeit dann bei durchschnittlich 2. Der durchschnittliche Hebel hat keine unmittelbare Bedeutung oder Relevanz. Aufgrund der zeitlichen Abnahme kann der Mieter ein vergleichbares Investment aber auch in der Praxis mit einem niedrigeren konstanten Hebel umsetzen. Und das geht dann auch zu vernünftigen Kosten gerade in der heutigen Zeit.

Das Argument verstehe ich nicht. Man könnte durch eine neue Kreditaufnahme den Hebel doch wieder erhöhen.

vor 1 Minute von Glory_Days:

Ich habe verstanden, wie du diese Aussage gemeint hast. Mir ging es aber um eine Gesamtbetrachtung, um einen fairen Vergleich herzustellen. Sicherlich sind die Kaufnebenkosten der schlechteste Teil einer Immobilienfinanzierung aus Sicht des Käufers - darüber sind wir uns wohl einig.

Klar.

[Glory_Days]

vor 40 Minuten von Peter23:

Das Argument verstehe ich nicht. Man könnte durch eine neue Kreditaufnahme den Hebel doch wieder erhöhen.

Das ginge bei anderen Anlageformen prinzipiell auch (vorausgesetzt die Wertentwicklung ist entsprechend positiv). Es kann natürlich sein, dass die Bereitschaft bei Banken bei Immobilienkrediten tendenziell höher ist, weitere Kredite zu günstigen Konditionen zu vergeben. Das hinge dann mit den internen Risikoleitlinien der Bank zusammen. Dazu fehlen mir aber die Einblicke in die internen Prozesse bei der Kreditvergabe von Banken/Kreditgebern.

Ich vergleiche hier auch nicht Ketteninvestitionen, sondern Einzelinvestitionen miteinander. Ersteres macht die Sache natürlich noch komplizierter und schwieriger miteinander vergleichbar. Ich kann mir vorstellen, dass viele Anleger auf dem Immobiliensektor derartige Ketteninvestitionen durch Refinanzierungen machen (besonders in der aktuellen Zeit stark steigender Immobilienpreise). Der Leverage-Effekt ist hier einfach geradezu zu verlockend. Das Risiko wird dadurch aber natürlich auch entsprechend höher und die Gefahr besteht, dass sich einzelne Personen schnell übernehmen.

 

vor 43 Minuten von Peter23:

Wenn man von der durchschnittlichen Zahlen ausgeht, dann gilt ein Hebel von 5fach bei Immobilien als seriös - einverstanden. Dann muss bei dem Mieter und seinem Hebel auch von durchschnittlichen Zahlen ausgehen: Dann wäre es nur seriös nicht zu hebeln.

Man sollte sich nicht zu sehr an dem Wort "seriös" aufhängen. Die Frage ist, ab wann ein fremdgehebeltes Investment zu risikoreich wird. Das hängt auch von der individuellen Risikotragfähigkeit des Investors ab. Man sollte daher nicht - wie ich es getan habe - Seriosität mit dem Durchschnitt der Zahlen in Verbindung bringen. Das eine hat mit dem anderen erst einmal nichts zu tun. Dass Mieter nicht hebeln, ist im Durchschnitt sicherlich richtig. Nur weil es kaum jemand tut, bedeutet es aber nicht, dass es nicht sinvoll sein kann. Man sollte sich meiner Meinung nach immer alle Optionen offen halten.

 

vor 43 Minuten von Merol Rolod:

Ich sehe noch ein spezielles Risiko bei gehebeltem Investment. Man kann sich nie sicher sein, dass man den gehebelt nach unten gegangen Weg auch wieder gehebelt nach oben gehen kann. Ein LEV-ETF kann ausgerechnet nach einem massiven Absturz - man hat ggf. schon einige Male auf dem Wege nach unten nachgekauft - geschlossen werden. Wenn man nun kein vergleichbares Ersatzprodukt findet oder solche Hebelprodukte ausgerechnet dann regulierend verboten werden, hat man ein Problem. Den eklatanten (eigentlich ja nur Buch-) Verlust kann man ohne Hebel dann eigentlich nicht mehr aufholen.

Ich schätze dieses Risiko aktuell aber eher sehr gering (irgendetwas kapp über 0 % Wahrscheinlichkeit) ein, dazumal ja auch alle anderen Hebelmöglichkeiten gleich mit ausfallen müssten.

Das stimmt, daher gilt bei LETFs noch mehr als bei ETFs, dass man auf ein entsprechendes hohes Fondsvermögen zu achten hat. ETFs/Fonds werden in Phasen von Marktstress häufig aus dem Grund geschlossen, dass viele Anleger ihre Gelder abziehen und dann die Betriebskosten des ETFs/Fonds unverhältnismäßig hoch werden bzw. der Fonds einfach nicht mehr wirtschaftlich ist. Zusätzlich hat man bei LEFTs auch noch das Kontrahentenrisiko mit an Bord. Falls mit LETFs umgesetzt, müsste man in so einem Falle tatsächlich auf eine andere Möglichkeit ausweichen - was prinzipiell aber unproblematisch sein sollte.

[Peter23]

vor 51 Minuten von Glory_Days:

Das hinge dann mit den internen Risikoleitlinien der Bank zusammen. Dazu fehlen mir aber die Einblicke in die internen Prozesse bei der Kreditvergabe von Banken/Kreditgebern.

Das bringt es doch ganz gut auf den Punkt, warum wir so lange über folgende einfache Tatsache diskutieren: Mit Immobilien ist es sehr einfach für jeden Privatanleger einen hohen Hebel umzusetzen (auch langfristig entweder über sehr niedrige Tilgung zb 1% oder über zukünftige Kreditaufnahmen). Ohne Immobilien wird es ab einem Hebel von 2fach schwierig und vor allem sehr teuer für den typischen Privatanleger (günstig ist auch möglich zB über Futures bei IB -> die Ausnahme bestätigt hier die Regel).

[millennial]

Hallo bin neu hier...  und suche das schnelle Geld! Spaß beiseite, ich möchte mich finanziell weiterbilden. Ich investiere seit 2 Jahren passiv in ETFs und möchte auch in Zukunft nicht sonderlich aktiv werden. Hebeln mit ETFs könnte ich mir jedoch vorstellen, auch wenn ich nach so vielen Jahren Bullenmarkt ganz sicher nicht morgen damit beginnen würde. Möchte einfach informiert genug sein, falls sich ein Zeitpunkt ergibt, wo ich mir einen Einstieg in diese Strategie vorstellen könnte.

 

Beim Querlesen des Threads und der Startseite habe ich das Gefühl gewonnen, dass einem in Deutschland ziemliche Steine in den weg gelegt werden, wenn man in ETFs gehebelt investieren möchte. Das fängt schon damit an, dass es nur noch eine winzige Auswahl an, auf normalen Wege über deutsche Broker erwerbbare, LETFs gibt (viele der, auf der Startseite erwähnten, sind liquidiert) und geht weiter mit allen möglichen steuerlichen Aspekten (entweder weil diese zu verschiedenen Zeitpunkten anfällt/auf die Rendite Einfluss nimmt und/oder man sich selbst bzw. der Steuerberater darum kümmern muss, weil das Depot z.B. im Ausland befindlich sein muss).

 

Für mich käme nur das Hebeln eines breiten Weltindexes in Frage, allerhöchstens mit dem Faktor 2. Eine Wette auf Regionen oder Sektoren würde ich nicht eingehen (Eurostoxx, Nasdaq, ... ). Die Kreditvariante, das Stellen von Sicherheiten oder einen erhöhter Kapitalbedarf käme für mich ebenfalls nicht in Frage. Somit blieben für in meinem Falle wohl nur (1) LETFs oder (2) LEAPs übrig.

 

Für (1) LETFs müsste ich wohl die Suche um ETFs u.a. aus Übersee erweitern. Meine ersten Recherchen ergaben dazu zwar deutlich mehr Produkte, aber keine für breite Weltindizes (gefühlt 95% sind US only). Diese Variante scheint also derzeit für mich auch keine Option zu sein.

Somit blieben wohl nur (2) LEAPs. Damit kenne ich mich jedoch noch gar nicht aus. Ich wäre sehr dankbar, wenn mir jemand sagen könnte, ob damit auch breite Weltindizes gehebelt werden können. Müsste ich mich selbst um steuerliche Aspekte kümmern, oder macht das der deutsche Broker?

 

Gebt mir bitte auch gerne Feedback, falls ich Falschannahmen treffe oder meine Gedanken unschlüssig sind.