Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[etfci]

Da hier einige Backtests schon gepostet wurden - hier mal ein Backtest, wenn man Anfang 2000 mit 10.000 USD auf einen 2x leveraged S&P (ULPIX) und 2x leveraged Nasdaq (UOPIX) reingegangen wäre im Vergleich zum normalen S&P 500-Invest. 

 

ULPIX: The investment seeks daily investment results, before fees and expenses, that correspond to two times (2x) the daily performance of the S&P 500® Index. 

UOPIX: The investment seeks daily investment results, before fees and expenses, that correspond to two times (2x) the daily performance of the Nasdaq-100® Index.

 

[etfci]

Bisher habe ich keinen Backtest gefunden für den Zeitraum 2000 bis heute mit einem

• 3x S&P und 3x US 10 yrs Treasury Bond.
• 3x Nasdaq-100 und 3x US 10 yrs Treasury Bond.

Ich frage deswegen, weil wir in der EU zumindest diese drei handeln können:

• WisdomTree S&P 500 3x Daily Leveraged ( WKN: A133ZS, ISIN: DE000A133ZS8 )

• WisdomTree NASDAQ 100 3x Daily Leveraged ( WKN: A3GL7E, ISIN: DE000A133ZY6 )

• WisdomTree US Treasuries 10Y 3x Daily Leveraged ( WKN: A14HU4, ISIN: IE00BKT09032 )

 

Wäre interessant gewesen zu sehen, wie es da ausgegangen wäre. 

 

Wenn jemand etwas parat hat, nur her damit. :-) 

[etfci]

Da wir in Europa bei den 3x gehebelten ETNs von WisdomTree zusätzlich zum Marktrisiko einem Emittentenrisiko ausgesetzt, würde sich vielleicht ein Portfolio mit einem 2x S&P 500 und 1x US Treasury 20yr+ Bond eignen mit 40/60-Aufteilung nach Hedgefundie-Strategie. 

 

Hier mal ein Langzeit-Backtest von Dezember 1997 bis Juli 2021 für 2x S&P 500 und 1x US Treasury 20yr+ Bond - mit jährlichem Rebalancing. 

 

 

 

Es zeigt sich, dass ein Rebalancing notwendig ist. Ohne ein Rebalancing sieht die Performance nicht mehr so toll aus und man wäre mit einem einfachen S&P 500-Invest besser gefahren. 

 

 

 

VUSTX: The investment seeks to provide a high and sustainable level of current income. The fund invests at least 80% of its assets in U.S. Treasury securities, which include bills, bonds, and notes issued by the U.S. Treasury. The advisor expects to maintain a dollar-weighted average maturity of 15 to 30 years.

[geldvermehrer]

Am 29.10.2020 um 14:11 von Peter23:

Option 3: Futures

Mir fällt noch eine weitere Möglichkeit ein. Eine KOMBINATION mehrerer Instrumente. Wie wäre es mit einem langfristigen Wertpapierkredit auf eine abbezahlte Immobilie bei der XY-Bank für z.B. 1,5% Zins p.a.

Fällt der Aktienmarkt um z.B. 30% vom ATH der letzten 3 Jahre, kommt ein Lombardkredit für ca. 2,5% mit max. Hebel von z.B. 1,3 hinzu. Gekauft wird im Krisenmodus ein 2-fach Leveraged ETF (Amundi-Mix).

Steigen die Märkte um z.B. 50% vom Kaufzeitpunkt der Amundi-ETF-Kombination, erfolgt ein Verkauf selbiger und die Rückführung des Lombardkredites.

Ja, einigen wird es jetzt den Magen umdrehen, der post geht an 1. Stelle an Anleger mit hoher/höherer  Risikotoleranz.

Vielleicht könnte jemand diesen theoretischen "Ansatz backtesten" und mit einem Brot- und Butter Index wie den ACWI vergleichen???

[hattifnatt]

vor 44 Minuten von geldvermehrer:

Wie wäre es mit einem langfristigen Wertpapierkredit auf eine abbezahlte Immobilie bei der XY-Bank für z.B. 1,5% Zins p.a.

Fällt der Aktienmarkt um z.B. 30% vom ATH der letzten 3 Jahre, kommt ein Lombardkredit für ca. 2,5% mit max. Hebel von z.B. 1,3 hinzu. Gekauft wird im Krisenmodus ein 2-fach Leveraged ETF (Amundi-Mix).

Steigen die Märkte um z.B. 50% vom Kaufzeitpunkt der Amundi-ETF-Kombination, erfolgt ein Verkauf selbiger und die Rückführung des Lombardkredites.

Ja, einigen wird es jetzt den Magen umdrehen, der post geht an 1. Stelle an Anleger mit hoher/höherer  Risikotoleranz.

Ich betrachte mich ja auch als Anleger mit hoher Risikotoleranz (derzeit mehrere gehebelte Portfolios), aber das wäre mir definitiv zu riskant. Die Hebel multiplizieren sich ja, also wäre man im Crash-Fall mit einem Hebel von 2 (Immokredit?) x 1,3 x 2 = 5,2 investiert. Da würde sich mir auch der Magen umdrehen.

[Saek]

4 hours ago, geldvermehrer said:

Wie wäre es mit einem langfristigen Wertpapierkredit auf eine abbezahlte Immobilie bei der XY-Bank für z.B. 1,5% Zins p.a.

Fällt der Aktienmarkt um z.B. 30% vom ATH der letzten 3 Jahre, kommt ein Lombardkredit für ca. 2,5% mit max. Hebel von z.B. 1,3 hinzu. Gekauft wird im Krisenmodus ein 2-fach Leveraged ETF (Amundi-Mix).

Ich sehe v.a. den Immobilienkredit nicht so kritisch wie @hattifnatt, da bei ausreichender Laufzeit (z.B. 20 Jahre) das Risiko schon geringer wird: v.a. kein Margin Call Risiko und im Zweifel refinanzierbar. Allerdings klingt das alles sehr nach Market Timing? Noch dazu ist 30% im Zweifel kein ernsthafter Drawdown, wenns dann nochmal 30% (bzw. 30/70=43%) nach unten geht mit Hebel 2.6 (nur Portfolio betrachtet). Puh...

Praktisch dürftest du außerdem das Problem haben, dass z.b. bei Smartbroker Swap-ETFs nicht beleihbar sind, das betrifft also alle LevETFs.

[Peter23]

vor 2 Stunden von Saek:

Praktisch dürftest du außerdem das Problem haben, dass z.b. bei Smartbroker Swap-ETFs nicht beleihbar sind, das betrifft also alle LevETFs.

Und selbst wenn sie beleihbar sind, könnte sich das von heute auf morgen ändern. Dann hast Du direkt einen Margin-Call.

[geldvermehrer]

vor 7 Stunden von Saek:

Ich sehe v.a. den Immobilienkredit nicht so kritisch wie @hattifnatt, da bei ausreichender Laufzeit (z.B. 20 Jahre) das Risiko schon geringer wird: v.a. kein Margin Call Risiko und im Zweifel refinanzierbar. Allerdings klingt das alles sehr nach Market Timing? Noch dazu ist 30% im Zweifel kein ernsthafter Drawdown, wenns dann nochmal 30% (bzw. 30/70=43%) nach unten geht mit Hebel 2.6 (nur Portfolio betrachtet). Puh...

Praktisch dürftest du außerdem das Problem haben, dass z.b. bei Smartbroker Swap-ETFs nicht beleihbar sind, das betrifft also alle LevETFs.

Nein, also mit dem Kredit auf eine abbezahlte Immobilie erfolgt 20 Jahre striktes buy and hold auf z,B. einem ACWI. Lombardkredit kommt nur temporär und regelbasiert im Krisenmodus dazu. Beliehen wird der ACWI ETF nach erfolgtem Kursverlust von z,B. 30% mit einem Lombartkredit von max. 30% auf den gesunkenen Depotwert. Der Nachkauf erfolgt nicht wie üblich in den gefallenen ACWI, sondern in 2-fach gehebelte Amundi-ETF.

[s1lv3r]

vor 13 Stunden von geldvermehrer:

Beliehen wird der ACWI ETF nach erfolgtem Kursverlust von z,B. 30% mit einem Lombartkredit von max. 30% auf den gesunkenen Depotwert. Der Nachkauf erfolgt nicht wie üblich in den gefallenen ACWI, sondern in 2-fach gehebelte Amundi-ETF.

 

Das ist für mich ehrlich gesagt immer noch der pure Wahnsinn und wirkt nicht sehr durchdacht. Hast du das Szenario mal durchgerechnet?

 

Die meisten Broker beleihen einen Standard-ETF auf den ACWI mit 50%. Wenn du 30% von deinem maximal möglichen 50% Kreditrahmen ausnutzt um damit Assets zu kaufen, die selber nicht beleihbar sind, kannst du dir ja mal überlegen, bei wie viel Prozent Gesamt-Drawdown du im Margin-Call landest.

[Peter23]

vor 5 Stunden von s1lv3r:

Das ist für mich ehrlich gesagt immer noch der pure Wahnsinn und wirkt nicht sehr durchdacht.

+1

[geldvermehrer]

vor 2 Stunden von Peter23:

+1

Natürlich habt ihr beide Recht.

Smartbroker beleiht mit 70% so viel mir bekannt ist. Ich gehe von der Hinzunahme eines Lombardkredites NACH Kursrückgang des ACWI von min. 30%  aus und einem Hebel von max. 30%. Bis hier ist es aus meiner Sicht noch vertretbar, wenn die max. 30% Lombardkredit für nachkauf ACWI genutzt werden, Risiko für Margin Call eher gering. Aber statt normalen ACWI 2 x geleveraged, das wäre schon

Nur mal ein Gedankengang, was alles auf Kredit möglich wäre.

Zuerst nimmst du einen Kredit zur freien Verwendung auf deine abbezahlte Hütte auf, investierst es an der Börse, hebelst es mit einem Lombardkredit und kaufst auch noch Lev. Produkte. Schon ein wenig crazy, da habt ihr Recht!!!

[Johannes34567]

vor 2 Minuten von geldvermehrer:

Natürlich habt ihr beide Recht.

Sehr risikoaverses Forum

[Peter23]

vor 17 Minuten von geldvermehrer:

Zuerst nimmst du einen Kredit zur freien Verwendung auf deine abbezahlte Hütte auf, investierst es an der Börse, hebelst es mit einem Lombardkredit und kaufst auch noch Lev. Produkte. Schon ein wenig crazy, da habt ihr Recht!!!

Sehr gut! Selbsterkenntnis ist der erste Schritt…

[s1lv3r]

vor 31 Minuten von geldvermehrer:

Smartbroker beleiht mit 70% so viel mir bekannt ist.

 

Woher hast du denn diese Information? Ich bin bei Smartbroker und alle meine ETF sind mit 50% beleihbar. Die 70% habe ich nur für Blue-Chip Einzelaktien (Shell, Vonovia, Airbus, etc.).

 

Ich habe allerdings keinen ETF auf den ACWI im Depot. Wäre für mich auch interessant, wenn es tatsächlich so wäre, dass ein solcher mit 70% beleihbar ist.

 

vor 41 Minuten von geldvermehrer:

Bis hier ist es aus meiner Sicht noch vertretbar, wenn die max. 30% Lombardkredit für nachkauf ACWI genutzt werden, Risiko für Margin Call eher gering. Aber statt normalen ACWI 2 x geleveraged, das wäre schon

 

Ja, wenn man mal verschiedene Szenarien durchrechnet, ist der Unterschied halt schon entscheidend, ob man mit dem Lombard wiederum beleihbare Wertpapiere kauft, oder eben nicht.

[Matunus]

vor 4 Minuten von s1lv3r:

Ich bin bei Smartbroker und alle meine ETF sind mit 50% beleihbar. Die 70% habe ich nur für Blue-Chip Einzelaktien (Shell, Vonovia, Airbus, etc.).

Kein ACWI, aber LU1753045415 ist bei Smartbroker aktuell mit 70 % beleihbar. Pauschale Aussagen lassen sich da wohl nicht machen. 

[edan]

Gibt es hier eine Liste, bei welchen Banken überhaupt Wertpapierkredite möglich sind?

[testaccount]

Am 26.8.2021 um 23:51 von geldvermehrer:

Nein, also mit dem Kredit auf eine abbezahlte Immobilie erfolgt 20 Jahre striktes buy and hold auf z,B. einem ACWI. Lombardkredit kommt nur temporär und regelbasiert im Krisenmodus dazu. Beliehen wird der ACWI ETF nach erfolgtem Kursverlust von z,B. 30% mit einem Lombartkredit von max. 30% auf den gesunkenen Depotwert. Der Nachkauf erfolgt nicht wie üblich in den gefallenen ACWI, sondern in 2-fach gehebelte Amundi-ETF.

Verstehe nicht warum es dann nochmals einen leveraged ETF braucht. Kredit auf abbezahltes Eigenheim = ja, logisch, das ist absolut normal. Danach in der Krise noch max 20-30% Lombardkredit auf nen ungehebelten ETF lasse ich mir auch noch einreden. Aber nen lev ETF, nein, das geht zu weit imo.

[The Statistician]

Am 27.8.2021 um 23:12 von s1lv3r:

Woher hast du denn diese Information? Ich bin bei Smartbroker und alle meine ETF sind mit 50% beleihbar. Die 70% habe ich nur für Blue-Chip Einzelaktien (Shell, Vonovia, Airbus, etc.).

Smartbroker gibt einen Beleihungssatz von “bis zu 70% an”:

Zitat

Für alle bei der Smartbroker handelbaren und in Ihrem Depot befindlichen Aktien, festverzinsliche Wertpapiere, Investmentfonds, Indexzertifikate sowie Genussscheine gelten Beleihungssätze bis zu 70% des aktuellen Kurs- bzw. Rückzahlungswertes.Ausnahme: Aktien, Genussscheine und Genussrechte, nachrangige Verbindlichkeiten sowie alle übrigen Wertpapiere des BNP Paribas-Konzerns (inkl. DAB ), Optionsscheine und aus der Beleihung der DAB BNP Paribas ausgeschlossene Werte.

Quelle: Smartbroker (Was ist ein Wertpapierkredit)

 

Da stellt sich wohl eher die Frage was das “bis zu” konkret bedeutet. Bei der comdirect werden in meinem Fall sämtliche ETFs mit 70% beliehen (u.a. ein synthetsicher ETF). Da gibt es aber eine ähnliche Formulierung. 

Am 27.8.2021 um 23:34 von edan:

Gibt es hier eine Liste, bei welchen Banken überhaupt Wertpapierkredite möglich sind?

Brokerexperte beispielsweise. Keine Ahnung ob das aber wirklich vollständig ist. Broker mit halbwegs vernünftigen Konditionen gibt es ohnehin nicht viele, wenn denn überhaupt die Option besteht.

[Peter23]

Beispiele aus dem Smartbroker-Thread:

 

[s1lv3r]

vor 9 Stunden von The Statistician:

Da stellt sich wohl eher die Frage was das “bis zu” konkret bedeutet. Bei der comdirect werden in meinem Fall sämtliche ETFs mit 70% beliehen (u.a. ein synthetsicher ETF). Da gibt es aber eine ähnliche Formulierung. 

 

Also Wald- und Wiesen-ETF meine ich jetzt auch nicht, u.a. iShares Core MSCI World (A0RPWH), Xtrackers MSCI World (A1XB5U), iShares Edge MSCI World Multifactor (A14YPA), iShares Core MSCI EM IMI (A111X9) und Amundi MSCI Emerging Markets (A2H58J).

 

Alles mit 50%. Daher auch meine Vermutung, dass ein ETF auf den MSCI ACWI auch nur 50% haben wird.

 

Im Prinzip ist es wohl Willkür und vor allem sind die Beleihungssätze ja auch willkürlich anpassbar. Ob man sich ausgerechnet in einem Crash auf die Belastbarkeit des gewährten Rahmens verlassen kann, ist eben noch eine andere Frage. Bei Consors (ebenso DAB) gibt es ja wohl scheinbar einige Fälle von willkürlicher Herabsetzung des Lombardrahmens, während dieser genutzt wurde.

 

Einen Rahmenkredit in gleicher Höhe als Backuplösung, ist ja auch nicht für jeden verfügbar.

[edan]

vor 9 Stunden von The Statistician:

Brokerexperte beispielsweise.

Danke dir

[geldvermehrer]

Hat smartborker das geändert??? Ich kenne nur diese Beleihungsgrenzen aus dem smartbroker-thread hier im forum und entnehme, ein "Nicht-Synthetischer ETF" ist bis zu 80% beleihbar????

Fonds bis 80%:

Unter folgenden Voraussetzungen/Einschränkungen:

• Währung muss von der BNPP-Gruppe genehmigt sein
• Handelsstrategie muss von der Gruppe genehmigt sein: Keine Hedge-Fonds, Immobilien, Rohstoffe, etc.
• Mindestvolumen für Beleihbarkeit erforderlich (> 25 Mio EUR bzw. > 15 Mio EUR für Partnerfonds)
• Fonds müssen seit mind. 2 Jahren bestehen
• Die KVG muss von der BNPP-Gruppe genehmigt sein
• Keine synthetischen ETFs

[Matunus]

vor 5 Minuten von geldvermehrer:

Hat smartborker das geändert??? Ich kenne nur diese Beleihungsgrenzen aus dem smartbroker-thread hier im forum und entnehme, ein "Nicht-Synthetischer ETF" ist bis zu 80% beleihbar????

 

Und? Die genannten Werte von 0-70 % liegen doch alle im Bereich bis zu 80 %. 

[pcfreak324]

Im Smartbroker-Thread hatte ich ja schon einmal angeregt, einen Sammelthread zu eröffnen zu den Beleihungssätzen einzelner ETFs: 

 

[Beginner81]

Gibt es eine Formel, ab welchem Kursverlust x in % bei einem Wertpapier mit max. Beleihungswert von y % ich einen Margin Call erhalte, wenn ich z % des Wertpapiers beleihe?