Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von Nespresso99:

Oder wenn man ein Portfolio besitzt, welches nicht zum Lebensunterhalt eingesetzt werden muss.

Wobei man aber selten so ganz sicher ist. Denn das Leben ist wechselhaft.

 

vor einer Stunde von Nespresso99:

Wer Jung ist, und noch kein Geld hat, aber viel Zeit hat, muss hebeln.

Wer viel Geld hat, (also mehr als er benötigt) der kann hebeln.

Solange man nicht overconfident ist und bereits innerlich mal extreme Verluste erlebt und den Sirenengesängen nachweislich widerstanden hat, findet das grundsätzlich meine Zustimmung.

 

Nur zz. würde ich trotzdem davon abraten. Übrigens bin ich zz. paradoxerweise selbst recht offensiv eingestellt, aber eben weil ich etwas betreibe was man wohl eher mit Markettiming assoziieren kann. Will man keines Betreiben, dann sollte man sich zz. nicht zu offensiv aufstellen, weil die Bewertungen es schlicht nicht hergeben. Mit anderen Worten: Du nennst die falschen Gründe für dein Handeln und das geht dann meist auch nicht gut aus.

 

vor einer Stunde von Nespresso99:

Gerade hatten wir in den USA solch eine wie Du sie beschreibste  Zinserhöhung. 

Das muss in einem Paralleluniversum gewesen sein. Hier auf der Erde nicht, sonst hätte ich bestimmt davon gehört.

 

vor einer Stunde von Nespresso99:

Im Corona Crash zu kaufen, bei negativem Momentum und hoher Volatilität, erscheint aufgrund der damals niedrigen Bewertungen unter Risikobetrachtug statthaft.

Am AZH wie jetzt bei einer niedrigen Volatilität und stark positivem Momentum nicht. Weil es nach aktuellen Bewertung zu teuer ist.   Ich sehe das Risiko jetzt aktuell als niedirger an.

Erwartete Renditen sind nach einem Crash vielleicht etwas höher, da Märkte effizienter werden. Aber das Risiko ist dafür auch etwas höher. Da ich den Bewertungszahlen in der Krise ja eben nicht vertrauen kann.

Das sehe ich anders. Richtig ist, dass das gefühlte Risiko im Corona-Tief am höchsten war. Das reale war es nicht, wie sich diesmal sehr schnell zeigte. Das gefühlte Risiko ist aktuell ebenfalls niedrig, aber Bewertungsniveaus sind nicht nur ein unbestechliches Mass für Rendite sondern immer auch eines für Risiko. Daher ist das Risiko bei hohen Bewertungsniveaus auch in der Tendenz hoch, trotz Wohlfühlfaktor. Sonst würde es keine so starken Korrelation von Multiples und ex-post erzielten Renditen geben. Dieser Zusammenhang ist aber langfristig messerscharf, wenn auch auf kurzem Horizont statistisch stark verteilt. Und richtig ist natürlich auch das das kurzfristige Risiko in Krisen durchaus hoch sein kann, aber das Risikopremium ist es in der Regel auch und das ist es ja, was Dich mit Deinem langen Horizont vom Fondsmanager differenziert der eher ans nächste Jahresergebnis denken muss ( weil er ist seinen Job los wenn er nicht am Index klebt. Daher werden die allerwenigsten in der Krise mit Leverage hantieren, da Sie sich damit sehenden Auges zu 50% eine Jobverlust nach ein paar Monaten einhandeln würden), während Du hohe Risikopremiums durchaus hebeln kannst. Die Zeit wir es bei Dir nämlich immer irgendwie richten.

 

Ich beende die pädagogische Stunde aber jetzt mal, denn schliesslich muss das jeder selber wissen. Und mit Leverage zocken kann ja auch zu heilsamen "lessons learned" führen, schliesslich heißt es auch "fail fast".  Je früher man die Lernkurve durchläuft desto besser. Nur den Sinn von Lev-Aktien-ETFs würde ich stets überdenken.

 

 

 

[Peter23]

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Moralisch am unbestechlichsten (aber leider dilettantisch) kommt Bärenbulle Research daher, welches mit allerlei Vodoo und Myriaden von unterkomplexen Statistic-Berechnungen zu folgenden gehärteten Renditen kommt:

Lieber @Bärenbulle, das klingt sehr interessant, was Du dort zusammengetragen hast. Wärest Du bereit es in einer höheren Auflösung zu teilen? Wenn Du es ungern öffentlich teilen möchtest, dann auch gerne per DM.

vor 2 Stunden von Bärenbulle:

Der Weg ist leider gleich aus zwei Gründen verstellt: Erstens ist das Markettiming und damit laut Kommer verboten. Zweitens wäre es billig das Erfolgsgeheimnis von Dirk Müller einfach so zu kopieren. So tief wollen wir doch wohl nicht sinken.

Ich wollte das gar nicht zum Markettiming verwenden sondern langfristig. Die Idee ist, dass keine Renditen auf AAA-Euro-Anleihen resultieren (aktuell sogar negative) und das solche mit längerer Laufzeit auch noch positiv mit dem Aktienmarkt korreliert sind. Vor diesem Hintergrund frage ich mich, ob es nicht eine Möglichkeit wäre das Vorzeichen einfach umzudrehen, um damit die gewünschte negative Korrelation zu erreichen.

 

Den Vergleich mit Dirk Müller möchte ich so nicht stehen lassen.  Nach meinem Verständnis hegded er direkt mit Put-Optionen auf den Aktienmarkt. Das ist erstens teuer und weil er es auch nur manchmal macht auch noch Markettiming. Meine Idee ist da doch etwas anderes. Ich hoffe, das ist über meine Ausführungen nun klar geworden. 

[Leeloo Dallas]

vor 23 Minuten von Peter23:

Vor diesem Hintergrund frage ich mich, ob es nicht eine Möglichkeit wäre das Vorzeichen einfach umzudrehen, um damit die gewünschte negative Korrelation zu erreichen.

Wie groß, hast du da gedacht, willst du die Position machen? (Wenn du es denn umsetzt)

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von Bärenbulle:

...aber eben weil ich etwas betreibe was man wohl eher mit Markettiming assoziieren kann. Will man keines Betreiben, dann sollte man sich zz. nicht zu offensiv aufstellen, weil die Bewertungen es schlicht nicht hergeben...

Das wäre dann aber gerade doch Markettiming.

[Bärenbulle]

vor einer Stunde von Peter23:

Lieber @Bärenbulle, das klingt sehr interessant, was Du dort zusammengetragen hast. Wärest Du bereit es in einer höheren Auflösung zu teilen?

Sorry, müsste jetzt lesbar sein. Aber trotz extremer Auflösung funktioniert das seltsammerweise nur mässig. Die Algorithmen mögen zwar unterkomplex sein, der WPF-Postingtechnik  ist die resultierende Grafik jedenfalls deutlich zu überkomplex.

[Nespresso99]

vor 4 Stunden von Bärenbulle:

Wobei man aber selten so ganz sicher ist. Denn das Leben ist wechselhaft.

Solange man nicht overconfident ist und bereits innerlich mal extreme Verluste erlebt und den Sirenengesängen nachweislich widerstanden hat, findet das grundsätzlich meine Zustimmung.

Im gesamten wechselhaften Leben müssen Risiken gemanaged werden.

Wer ein höhers Risiko eingeht bekommt immer eine Prämie.

Wer ein Risiko eingeht mit positivem Erwartungswert und innerhalb seiner Risikotragekapazität, wird über die Zeit wahrscheinlich einen Mehrertrag generieren.

Wer ein Risiko eingeht mit negativem Erwartungswert und nicht innerhalb seiner Risikotragekapazität, wird über die Zeit wahrscheinlich einen Minderertrag erwirtschaften, hat jedoch die Option auf einen unsystematisch hohen Mehrertrag, sowie den Totalverlust.

vor 4 Stunden von Bärenbulle:

 

Nur zz. würde ich trotzdem davon abraten. Übrigens bin ich zz. paradoxerweise selbst recht offensiv eingestellt, aber eben weil ich etwas betreibe was man wohl eher mit Markettiming assoziieren kann. Will man keines Betreiben, dann sollte man sich zz. nicht zu offensiv aufstellen, weil die Bewertungen es schlicht nicht hergeben. Mit anderen Worten: Du nennst die falschen Gründe für dein Handeln und das geht dann meist auch nicht gut aus.

 

Hier herrscht unser grösster Dissens!

 

"Nur zur Zeit nicht"  ist kein stichhaltiges Kriterium für bzw. gegen eine Investitionsentscheidung.

https://www.gerd-kommer-invest.de/einmalanlage-vs-phaseninvestment/

Der beste Zeitpunkt zur Investition von Kapital, egal ob mit EK oder aber mit EK+FK, ist immer der Soforteinstieg per Einmalinvestition.

Bewertungen sind für die Entscheidung wann man investieren möchte irrelevant.

Wer ein Eigenheim kreditfinanziert kauft weil er den Wohnraum jetzt benötigt hebelt auch im hier und jetzt.

Ein Immobilien Investor investiert ebenfalls im hier und jetzt mit Kredit in Projekte.

Firmen nutzen heute Kredite für Investitionen.

Überall wird Leverage betrieben, obwohl die "Bewertungen" dies eigentlich nicht hergeben würden.

Du/Wir kommen aus einer Zeit in welcher ein KGV von Aktien von unter 10 als günstig gesehen wurde. Im Schnitt lagen Aktien in der Vergangenheit wohl bei KGV 15.

Warren Buffet steht seit Jahren mit unmengen an Liquidität an der Seitenlinie und wartet auf günstige Bewertungen, welch vielleicht nie wieder kommen werden.

In 100 Jahren wird ein Investor wohl auf andere Bewertungen zurück schauen.

Für Ihn erscheinen KGV Bewertungen von 15 vielleich als günstig. Und aus seiner Sicht wird das Average KGV vielleicht bei 25 gelegen haben.

Weil etwas historisch teuer ist, bedeutet dies nicht, dass es zu hoch bewertet ist.

Der effiziente Markt bestimmt den "fairen" Preis für eine Asset.

 

Ein geändertes Risiko kann Einfluss haben darauf wie ich mein Porfolio aufstellen möchte. Keine Frage. Nicht aber auf den Zeitpunkt der Investition.

 

Market Timing erbringt keinen systematischen Nutzen gegenüber Buy & Hold.  Weder strategisch noch taktisch.

 

 

vor 4 Stunden von Bärenbulle:

Das sehe ich anders. Richtig ist, dass das gefühlte Risiko im Corona-Tief am höchsten war. Das reale war es nicht, wie sich diesmal sehr schnell zeigte. Das gefühlte Risiko ist aktuell ebenfalls niedrig, aber Bewertungsniveaus sind nicht nur ein unbestechliches Mass für Rendite sondern immer auch eines für Risiko. Daher ist das Risiko bei hohen Bewertungsniveaus auch in der Tendenz hoch, trotz Wohlfühlfaktor. Sonst würde es keine so starken Korrelation von Multiples und ex-post erzielten Renditen geben. Dieser Zusammenhang ist aber langfristig messerscharf, wenn auch auf kurzem Horizont statistisch stark verteilt. Und richtig ist natürlich auch das das kurzfristige Risiko in Krisen durchaus hoch sein kann, aber das Risikopremium ist es in der Regel auch und das ist es ja, was Dich mit Deinem langen Horizont vom Fondsmanager differenziert der eher ans nächste Jahresergebnis denken muss ( weil er ist seinen Job los wenn er nicht am Index klebt. Daher werden die allerwenigsten in der Krise mit Leverage hantieren, da Sie sich damit sehenden Auges zu 50% eine Jobverlust nach ein paar Monaten einhandeln würden), während Du hohe Risikopremiums durchaus hebeln kannst. Die Zeit wir es bei Dir nämlich immer irgendwie richten.

 

Am Corona Tief war das gefühlte und das tatsächliche Risiko am höchsten.

Volatilität, negatives Momentum  waren hoch. Bewertungskennziffern waren nicht mehr belastbar. Ein völliges erliegen der Wirtschaft war erstmalig in der Geschichte der Menschheit denkbar.

Dass dieser Fall nicht eingetreten ist, ist kein Beleg dafür, dass dieses Risiko nicht existent war.

V förmige Erholung ist für einen  langfristigen Investor von untergeordneter Bedeutung. Ebenso wie das höhere kurzfistige Risiko. Ebenso wie die kurzzeitig erwartete höhere Rendite.

Egal wo ich im V einsteige, über den Zeitverlauf  wird dieser Einfluss auf meine Rendite immer unwesentlicher.

Natürlich ist es wünschenswert unten im V zu investieren.

Jedoch sollte sich diese Frage meiner Meinung nach überhaupt nicht stellen.

Weil man einfach immer wenn Kapital zur Verfügung steht investieren sollte. Egal wo man sich im V befindet.

 

Fonds Manager sind Stock Picker oder/und Market Timer, beides funktioniert nicht systematisch nutzbringend.

An ihrer Stelle, würde ich, wenn es die Bedingungen des Fonds gestatten würden, mit Fremdkapital meine Benchmark Leveragen.

Unabhängig von den Bewertungen des Benchmarks oder möglicher Risikoprämien, immer und sofort.

 

Ja, in Krisen sind die erwarteten Renditen höher als davor oder danach.

Qualitäts-Firmen werden in der Krise effizienter, andere bereinigt der Markt.

Danach steigen die Bewertungen der Überlebenden. Die Kurse steigen dann zügig hinterher.

"Man soll kaufen wenn Blut ,...)"

Dies erfordert Mut und Vertrauen. Weil das tatsächliche und das gefühlte Risiko hoch ist.

Auf eine Krise aber warten, um dann erst wegen gestiegener kurzzeitiger  Renditeerwartung  zu investieren ist nicht nutzbringend.

 

 

"Bewertungsniveaus sind nicht nur ein unbestechliches Mass für Rendite sondern immer auch eines für Risiko."

Vermutete Rendite. Vermutetes Risiko.

Lufthansa v.s Tesla

Vergleich über die Zyklen der Corona Krise.

 

vor 4 Stunden von Bärenbulle:

 

Das muss in einem Paralleluniversum gewesen sein. Hier auf der Erde nicht, sonst hätte ich bestimmt davon gehört.

 

 

 

vor 4 Stunden von Bärenbulle:

 

 

 

Ich beende die pädagogische Stunde aber jetzt mal, denn schliesslich muss das jeder selber wissen. Und mit Leverage zocken kann ja auch zu heilsamen "lessons learned" führen, schliesslich heißt es auch "fail fast".  Je früher man die Lernkurve durchläuft desto besser.

 

 

 

Zocken ist eine Investition mit geringem Erwartungswert. Davon ist grundsätzlich ab zu raten.

 

Zocken kann eine hohe Risikoprämie generieren. Diese erzeugt jedoch meist keinen echten Nutzen.

 

Weil der Zocker danach Qualität oder Quantität  seiner Aktivität erhöhen wird.

 

Unter Zockern gibt es ein schönes Zitat.

 

"Es ist erst zu Ende, wenn es zu *Ende ist."                     * Das Kapital

 

 

 

Leverage mit positivem Erwartungswert ist etwas anderes als zocken.

 

 

 

LEV ETF:  Post 326  beschreibt etwas, wozu ich gerne Deine geschätzte Meinung hören würde.

 

 

Ich bedanke mich für die Antworten!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Bärenbulle]

vor 1 Stunde von Nespresso99:

LEV ETF:  Post 326  beschreibt etwas, wozu ich gerne Deine geschätzte Meinung hören würde.

 

 

Ich bedanke mich für die Antworten!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ja ich hab's verstanden. Ein Chart hätte völlig gereicht. Das ist aber die gestiegene Konjunktur-Inflationserwartung und nicht etwa eine Zinserhöhung der Zentralbank.

 

Außerdem empfinde ich es als schlechte Manieren, wenn man Kommers pauschalisierte Binsenweisheiten in meinem Beisein unreflektiert als absolute Wahrheit hinstellt.

 

Meine Meinung zu Post 326 ist, dass Deine These, Dein Postulat, Deine Frage oder was auch immer dort mit Worten sehr talentiert kryptiert wurde, mich stark überfordert. Daher bitte ich höflichst um Entschlüsselung oder wahlweise Neuformulierung.

[Peter23]

Am 28.3.2021 um 13:24 von Bärenbulle:

Sorry, müsste jetzt lesbar sein. Aber trotz extremer Auflösung funktioniert das seltsammerweise nur mässig. Die Algorithmen mögen zwar unterkomplex sein, der WPF-Postingtechnik  ist die resultierende Grafik jedenfalls deutlich zu überkomplex.

Keinen Grund Dich zu entschuldigen. Vielen Dank für die erkenntnisreichen Ausführungen von Dir. Darf ich fragen, ob Du auch Deine Gewichtung danach ausrichtest? Oder fährst Du dann doch noch ungefähr das das was im „Mutterschiff“ (hinsichtlich Gewichtung und Faktoren) angegeben ist?

[Mirakel_23]

vor 8 Stunden von Bärenbulle:

 

vor 17 Stunden von hattifnatt:

BNP Paribas Wealth Management rechnet einfach so

Ja sehr realistisch und Wealth Management ist sicher fast gar nicht interessengeleitet. Und auch so schön ausdifferenziert (alle so äh ... 5% vielleicht? Sind ja schliesslich Aktien.). Wirklich köstlich.

 

Gleichzeitig zitierst du aber GMO, die bekanntermaßen übertrieben negative Perspektiven haben. Im Mittel sehen die Prognosen dann schon wieder ganz anders aus, wie ganz schön im Mindfully Investing blog zusammengestellt wurde:

 

 

Aktuelle US-Bewertungen würden mir tatsächlich auch Sorgen machen, wenn ich vor hätte, einen Einmalkauf durchzuführen. Die typische Situation eines jungen Investoren ist jedoch eine andere, und zwar die der monatlichen Beiträge über 10-25 Jahre. In diesem Fall spielen die aktuellen Bewertungen mMn eine untergeordnete Rolle. Bei einem thesaurierender ETF mit niedriger TD (-> Amundi 2x MSCI USA) kann man langfristig in relativ extremen Ausmaß von Steuerstundung profitieren, was nach meinem Verständnis bei Futures nicht der Fall wäre, da hier öfter umgeschichtet werden muss, um den Hebel konstant zu halten (korrigiere mich, wenn ich falsch liege). Lev-ETFs stellen dann für diejenigen Privatinvestoren gute Produkte da, die systematisch ihr Risiko erhöhen wollen, sich den potentiellen brutalen drawdowns und Standardabweichungen bewusst sind, eine klare Strategie haben und an dieser festhalten. 

[The Statistician]

vor 1 Stunde von Nespresso99:

"Nur zur Zeit nicht"  ist kein stichhaltiges Kriterium für bzw. gegen eine Investitionsentscheidung.

https://www.gerd-kommer-invest.de/einmalanlage-vs-phaseninvestment/

Der beste Zeitpunkt zur Investition von Kapital, egal ob mit EK oder aber mit EK+FK, ist immer der Soforteinstieg per Einmalinvestition.

Bewertungen sind für die Entscheidung wann man investieren möchte irrelevant.

Kommer an dieser Stelle heranzuziehen macht doch keinerlei Sinn, da ein Zusammenhang zwischen Bewertungen und der nachfolgenden langfristigen Rendite grundlegend ausgeschlossen wird. Dieser Zusammenhang ist jedoch existent. Wenn man meint, dass es nur ein zufälliger Zusammenhang ist oder dieser angeblich gar nicht existiert, sollte man wenigstens versuchen diese Ansicht darzulegen, statt den Kopf in den Sand zu stecken und zu meinen, dass das völlig egal sei. Kommer weist bei dem Thema lediglich darauf hin, dass vermeintlich hohe Bewertungen über mehrere Jahre existent sein können und bezieht sich dann auch nur auf eine positive Abweichung zum historischen arith. Mittel. Eine positive Abweichung klassifiziert Kommer zudem bereits als eine "Überbewertung" (siehe hier), was natürlich seinem Narrativ zu Gute kommt, jedoch vollkommen absurd ist. Wer meint das Bewertungsniveau sei vollkommen egal, der kann mal schauen wie lukrativ die Renditen beim S&P 500 TR bei einem PE10 von 30+ oder gar 40+ auf 10 Jahressicht so waren (Spoiler: nicht sonderlich berauschend). Da kann man sich dann zurecht die Frage stellen, ob gerade zu solchen Momenten die Nutzung von Leverage wirklich sinnvoll erscheint.

vor 1 Stunde von Nespresso99:

Überall wird Leverage betrieben, obwohl die "Bewertungen" dies eigentlich nicht hergeben würden.

Und bei besonders attraktiven Bewertungen ist der Leverage umso geringer. Hohe Bewertungen resultieren aus optimistischen Erwartungshaltungen. Dass in solchen Situationen gerne Leverage genutzt wird, ist eine Trivialität. Folglich wird man hier auch primär einen prozyklischen Zusammenhang feststellen. Problematisch wird es ja gerade dann, wenn sich die optimistischen Erwartungen nicht manifestieren und es dann doch gen Süden geht. Da rächt sich bei einigen Marktteilnehmern dann eben der Leverage und sorgt schnell für Verkaufszwänge. Daher würde ich einen hohen Leverage im Markt nicht derart positiv interpretieren wie du es gerade scheinbar tust.

 

Allgemein sehe ich die Nutzung von Leverage durchaus positiv und wäre dem auch nicht abgeneigt. Jedoch würde ich da auf passende Gelegenheiten warten um einen Leverage verstärkt aufzubauen, bis dahin bleibt man dann eben 90-100% investiert, das stufe ich zumindest (für mich) als deutlich sinnvoller ein.

[Nespresso99]

vor 54 Minuten von Bärenbulle:

 Das ist aber die gestiegene Konjunktur-Inflationserwartung und nicht etwa eine Zinserhöhung der Zentralbank.

 

Korrekt!

 

Der Effekt gleicht aber doch dem einer Zinserhöhung.

 

Kurse eventuell gehaltener Anleihen ETFs sinken.

 

Kurse von Aktien (US) ETFs  sinken, weil US Investoren wieder Alternativen zur riskanten Asset Aktien finden.

 

EM hier gerät alles verstärkt unter Druck, weil das Geld gerne zum "starken" wieder rentierlichen Dollar möchte.

 

...

 

Generell absolute Zustimmung, dass steigende Zinsen alle Asset Klassen belasten werden.

 

vor einer Stunde von Bärenbulle:

 

 

Außerdem empfinde ich es als schlechte Manieren, wenn man Kommers pauschalisierte Binsenweisheiten in meinem Beisein unreflektiert als absolute Wahrheit hinstellt.

 

 

Ich wollte nicht dispektierlich daherkommen, das liegt mir generell fern, und bei Dir im Besonderen.

 

Unreflektiert empfand ich die Aussage jedoch nicht unbedingt.

 

Tatsächlich erstaunt mich dieses Verhalten jedoch in der Tat.

 

Wenn ich meine persönliche Humankapitaluhr zurückdrehen dürfte, wollte ich auf Portfolio Ebene ein hierbereits erwähntes Zitat gerne von Anfang an beherzt umgesetzt haben.

 

"Time in the market , beats timing the market."

 

 

 

Nach:

 

Diversifikation etablieren.

 

Asset Allokation beibehalten.

 

Kosten reduzieren.

 

 

Empfinde ich das Auseinandersetzen mit Fremdkapital den logischen nächsten Schritt bei der Vermögensbildung.

 

Und zwar für Menschen mit hohem Humankapital. Also noch langer Anlagezeit.

 

Oder für hohes Kapital. Also priviligiertes  Vermögen, welches nicht notwendig ist, um den Lebensunterhalt zu bestreiten.

 

Zugegeben sollte man diesen Schritt nicht der breiten Masse an Investoren empfehlen.

 

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Ja ich hab's verstanden. Ein Chart hätte völlig gereicht.

Ich kämpfe noch mit vielem, auch diesen Beitrag habe ich schon zwei mal geschrieben und versehentlich gelöscht. Aber ich bemühe mich.

vor einer Stunde von Bärenbulle:

Meine Meinung zu Post 326 ist, dass Deine These, Dein Postulat, Deine Frage oder was auch immer dort mit Worten sehr talentiert kryptiert wurde, mich stark überfordert. Daher bitte ich höflichst um Entschlüsselung oder wahlweise Neuformulierung.

In Beitrag #324 wurde herausgearbeitet, dass:

 

"Ich denke daher, dass ein konstanter Hebel einem konstanten Kreditbetrag sowohl in Crash-Szenarien als auch in Bullenmärkten zu bevorzugen ist"

 

Vor diesem Thread, habe ich unreflektiert und pauschal, LEV ETFs für Langfristinvestitionen generell ausgeschlossen.

 

Thesen oder Erkenntnisse dieses Threads  zeigen folgendes:

 

Leveraged ETFs

 

Pro

Können einfach und unkompliziert wie andere ETFs über die Börse gehandelt werden

Pfadabhängigkeit -> Höhere Gewinne / Niedrigere Verluste bei konstanten Kursverläufen

Begrenztes Risiko -> Erzwungene Verkäufe und Margin-Calls ausgeschlossen, Totalverlust bei 2x Hebel nahezu ausgeschlossen

 

Kontra

Pfadabhängigkeit -> Höhere Verluste bei volatilen Kursverläufen ("Volatiliy Decay")

Begrenzte Auswahl an Produkten/Indizes

Intransparente Kosten und Funktionsweise (Auswirkungen der Pfadabhängigkeit

 

 

Ohne Zugang zu FK, oder um Margin Calls völlig aus zu schliessen, kann der Einsatz von LEV ETFs in einem Portfolio, auch zur langfristigen Anlage unter berücksichtigung der Kosten genutzt werden.

Pfadabhängigkeit ist in stetigen Marktphasen eher vorteilhaft in volatilen eher nachteilig.

 

Sind die letzten beiden "Sätze" statthaft, oder nicht?

Gibt es Deiner Auffassung nach generell eine statthafte Einsatzmöglichkeit für Langfristinvestoren bei diesem Finanzprodukt LEV ETF?

 

 

 

 

 

 

[Nespresso99]

vor 21 Minuten von The Statistician:

Kommer an dieser Stelle heranzuziehen macht doch keinerlei Sinn, da ein Zusammenhang zwischen Bewertungen und der nachfolgenden langfristigen Rendite grundlegend ausgeschlossen wird. Dieser Zusammenhang ist jedoch existent. Wenn man meint, dass es nur ein zufälliger Zusammenhang ist oder dieser angeblich gar nicht existiert, sollte man wenigstens versuchen diese Ansicht darzulegen, statt den Kopf in den Sand zu stecken und zu meinen, dass das völlig egal sei. Kommer weist bei dem Thema lediglich darauf hin, dass vermeintlich hohe Bewertungen über mehrere Jahre existent sein können und bezieht sich dann auch nur auf eine positive Abweichung zum historischen arith. Mittel. Eine positive Abweichung klassifiziert Kommer zudem bereits als eine "Überbewertung" (siehe hier), was natürlich seinem Narrativ zu Gute kommt, jedoch vollkommen absurd ist. Wer meint das Bewertungsniveau sei vollkommen egal, der kann mal schauen wie lukrativ die Renditen beim S&P 500 TR bei einem PE10 von 30+ oder gar 40+ auf 10 Jahressicht so waren (Spoiler: nicht sonderlich berauschend). Da kann man sich dann zurecht die Frage stellen, ob gerade zu solchen Momenten die Nutzung von Leverage wirklich sinnvoll erscheint.

Und bei besonders attraktiven Bewertungen ist der Leverage umso geringer. Hohe Bewertungen resultieren aus optimistischen Erwartungshaltungen. Dass in solchen Situationen gerne Leverage genutzt wird, ist eine Trivialität. Folglich wird man hier auch primär einen prozyklischen Zusammenhang feststellen. Problematisch wird es ja gerade dann, wenn sich die optimistischen Erwartungen nicht manifestieren und es dann doch gen Süden geht. Da rächt sich bei einigen Marktteilnehmern dann eben der Leverage und sorgt schnell für Verkaufszwänge. Daher würde ich einen hohen Leverage im Markt nicht derart positiv interpretieren wie du es gerade scheinbar tust.

 

Allgemein sehe ich die Nutzung von Leverage durchaus positiv und wäre dem auch nicht abgeneigt. Jedoch würde ich da auf passende Gelegenheiten warten um einen Leverage verstärkt aufzubauen, bis dahin bleibt man dann eben 90-100% investiert, das stufe ich zumindest (für mich) als deutlich sinnvoller ein.

 

Vielleicht erklärt dies etwas, was ich ausdrücken wollte.

 

vor 3 Stunden von Nespresso99:

.....

V förmige Erholung ist für einen  langfristigen Investor von untergeordneter Bedeutung. Ebenso wie das höhere kurzfistige Risiko. Ebenso wie die kurzzeitig erwartete höhere Rendite.

Egal wo ich im V einsteige, über den Zeitverlauf  wird dieser Einfluss auf meine Rendite immer unwesentlicher.

Natürlich ist es wünschenswert unten im V zu investieren.

Jedoch sollte sich diese Frage meiner Meinung nach überhaupt nicht stellen.

Weil man einfach immer wenn Kapital zur Verfügung steht investieren sollte. Egal wo man sich im V befindet.

 

.......

 

Ja, in Krisen sind die erwarteten Renditen höher als davor oder danach.

Qualitäts-Firmen werden in der Krise effizienter, andere bereinigt der Markt.

Danach steigen die Bewertungen der Überlebenden. Die Kurse steigen dann zügig hinterher.

"Man soll kaufen wenn Blut ,...)"

Dies erfordert Mut und Vertrauen. Weil das tatsächliche und das gefühlte Risiko hoch ist.

Auf eine Krise aber warten, um dann erst wegen gestiegener kurzzeitiger  Renditeerwartung  zu investieren ist nicht nutzbringend.

 

 

Den Zusammenhang zwischen Bewertung und der nachfolgenden langfristigen Rendite grundlegend ausschliessen möchte ich ja überhaupt nicht in Gänze. 

Jedoch wird der Einfluss der aktuellen Bewertung und den daraus resultierenden Renditen um so unwesentlicher je länger ich investiert bleibe.

 

Es ist nicht unwesentlich und auch nicht völlig egal.

Ideal ist es maximal günstig bewertete Aktien zu erwerben.

Auf diesen Moment warten sollte ich jedoch nicht.

Weil ich nicht weis, wie lange es dauert bis dieser Moment wieder da ist.

Und ich auch nicht weis ob ich ihn überhaupt präziese erkenne, wenn er wieder da ist.

Refernzwerte aus der Vergangenheit als Bezugsgrösse zu nehmen kann fehlerbehaftet sein. 

Da diese im Zeitverlauf auch veränderlich sind. Was für ein KGV ist den heute als günstig zu bewerten?

Vor 20 Jahren hätte kaum jemand eine Immobilie über dem 20 Fachen Jahresnettokaltmietenwert erworben.

Ob dieser Wert in München jemals wieder unter 30 gehen wird steht in den Sternen.

Und genau hier sind wir beim Thema. Was sind denn bitte unabhängig von der "hohen" Bewertung von Aktien die Alternativen?

Welche anderen Asset Klassen sollten, denn genutzt werden, um mein Kapital zu binden?

 

Auf die Bewertungen habe ich keinen Einfluss. Auf die Entwicklung der Bewertungen ebenfalls nicht.

 

 

Daher sehe ich die Bewertung in der tat von untergeordneter Bedeutung.

 

Bedeutungslos ist die Bewertung nicht.

 

Aber für mich als Langzeitinvestor irrelevant.

 

Weil ich idealerweise immer schon voll investiert bin unabhängig von allen Bewertungen.

 

 

 

 

Und wenn Du dann die gute Gelegenheit zum Einstieg erwischt hast, und investiert bist mit Leverage, bleibst Du dann dauerhaft so gehebelt im Markt?

Dann empfinde ich es als eine durchaus statthafte Strategie.

Einstieg getimet nach günstigen Bewertungen, der Gewinn liegt schliesslich im günstigen Einkauf.

Dies wäre meine dritte Wahl, statt Soforteinstieg, einen mir günstig erscheinenden Zeitpunkt zu finden. (Ich traue mir ein gutes Timing einfach nicht richtig zu. Diese Entscheidungen sind bei mir immer ins verhaltensökonomische Bauchgefühl gewandert.)

Zweite Wahl wäre, ein zeitlich gestaffelter Einstieg. (alle 6 Monate 10% mehr bis zur Zielallokation, oder ähnlich)

 

 

Wenn meine Bonität nicht abhängig ist von den Kapitalmarktständen. Macht es dann einen Unterschied ob ich EK  oder ein Gemisch aus EK und FK investiere.

 

Wenn ich einen positiven Erwartungswert (auch nach Finanzierungskosten)  habe, über meine Anlageperiode, dann sollte das egal sein.

 

  

 

[Bärenbulle]

vor 5 Stunden von Mirakel_23:

Gleichzeitig zitierst du aber GMO, die bekanntermaßen übertrieben negative Perspektiven haben. Im Mittel sehen die Prognosen dann schon wieder ganz anders aus, wie ganz schön im Mindfully Investing blog zusammengestellt wurde:

 

 

 

Du unterstellst mir einseitige Darstellung und postest dann die gleichen Werte (nur leider die veralteten).

 

Die Research Affiliates Sicht  (=RA) habe ich ja genauso gezeigt. Nur eben lautet die aktelle Zahl mittlerweile real -0,4%. 

Das Deine Werte höher sind liegt lediglich daran, das die Tabelle signifikant veraltet ist (es gab ordentliche Kursgewinne seit dem). Außerdem ist es wohl relevanter die Realrendite anzugeben. Wenn Du dann die Nominale nimmst, dann ist es logisch, dass die höher ist. Bevor man also "Übertreibung schreit" sollte man sicherstellen, das man nicht Äpfel, Birnen und Bügeleisen vergleicht.

 

Wenn man schon tiefer ins Thema einsteigen will, dann ist es übrigens sinnvoller die Prognosekraft und den Charakter der Modelltypen zu bewerten. Die Herrschaften machen eh alle mehr oder weniger das gleiche. Da sieht es dann aber nicht mehr allzu gut aus: (1) CAPE hat den besten track record ist aber leider am depressivesten, (2) Standard Multiples oder Risikopremias in in Konfidenzintervallen schaun semi-prickelnd aus und bilden das wuselige Mittelfeld. KBV hat einen recht stabilen Track Record. Forward KGV, DCF etc eine ziemlich miesen, DR auch. (3) Den aller schlechtesten track record hat blöderweise das FED-Modell. Schade, weil es als Einziges noch niedrige positive Realrenditen für den US Markt prognostiziert.

 

... obwohl ich es zur Zeit für vglw. geeignet halte.

[Bärenbulle]

vor 3 Stunden von Nespresso99:

Ohne Zugang zu FK, oder um Margin Calls völlig aus zu schliessen, kann der Einsatz von LEV ETFs in einem Portfolio, auch zur langfristigen Anlage unter berücksichtigung der Kosten genutzt werden.

Klar kann.

vor 3 Stunden von Nespresso99:

Pfadabhängigkeit ist in stetigen Marktphasen eher vorteilhaft in volatilen eher nachteilig.

Korrekt.

vor 3 Stunden von Nespresso99:

Sind die letzten beiden "Sätze" statthaft, oder nicht?

Ja total statthaft.

vor 3 Stunden von Nespresso99:

Gibt es Deiner Auffassung nach generell eine statthafte Einsatzmöglichkeit für Langfristinvestoren bei diesem Finanzprodukt LEV ETF?

Ja schon, aber erstens würde ich es zur Zeit aufgrund eines miesen Risiko, Rendite-Verhältnissen nicht empfehlen (und täglich grüßt das Murmeltier). Dennoch ist der Einsatz statthaft, weil simpel. Leider sind Sie nur eine ziemlich schlechte Wahl, wenn auch eine bequeme Möglichkeit. Die Biester machen aufgrund der Pfadabhängigkeit aber was Sie wollen, leider nur nicht das was Sie sollen. Es gilt: "je langfristiger, desto Wundertüte". Ist aber alles statthaft und keiner zaubert Dir die Renditeerwartung weg. Sie materialisiert sich nur fast garantiert anders als man es erwartet.

Was nicht so schlimm ist wenn man Überraschungen mag.

 

PS: In der Tendenz - so unkt das Murmeltier - könnte die erzielte Realrendite in den nächsten 10 Jahren eine negative oder zumindet nicht nenneswert positive sein. Dank der Pfadabhängig aber dafür mit schön breitem Konfidenzintervall. Wer also auf seinen Kommer vertraut und meint das Glas sei halb voll, dem sei gesagt: auch riesige Gewinne sind keineswegs ausgeschlossen.

[Nespresso99]

vor 10 Stunden von Bärenbulle:

Du unterstellst mir einseitige Darstellung und postest dann die gleichen Werte (nur leider die veralteten).

 

Die Research Affiliates Sicht  (=RA) habe ich ja genauso gezeigt. Nur eben lautet die aktelle Zahl mittlerweile real -0,4%. 

Das Deine Werte höher sind liegt lediglich daran, das die Tabelle signifikant veraltet ist (es gab ordentliche Kursgewinne seit dem). Außerdem ist es wohl relevanter die Realrendite anzugeben. Wenn Du dann die Nominale nimmst, dann ist es logisch, dass die höher ist. Bevor man also "Übertreibung schreit" sollte man sicherstellen, das man nicht Äpfel, Birnen und Bügeleisen vergleicht.

 

 

Ist die Realrendite für eine Investitionsentscheidung auf Kredit

denn relevant?

 

 

Die Nominalrendite (nach Kosten) ist  es

sicherlich.

 

[Nespresso99]

LEV ETF Investition statthaft?

vor 18 Stunden von Bärenbulle:

 

Ja schon, aber erstens würde ich es zur Zeit aufgrund eines miesen Risiko, Rendite-Verhältnissen nicht empfehlen (und täglich grüßt das Murmeltier). Dennoch ist der Einsatz statthaft, weil simpel. Leider sind Sie nur eine ziemlich schlechte Wahl, wenn auch eine bequeme Möglichkeit. Die Biester machen aufgrund der Pfadabhängigkeit aber was Sie wollen, leider nur nicht das was Sie sollen. Es gilt: "je langfristiger, desto Wundertüte". Ist aber alles statthaft und keiner zaubert Dir die Renditeerwartung weg. Sie materialisiert sich nur fast garantiert anders als man es erwartet.

 

Was nicht so schlimm ist wenn man Überraschungen mag.

 

PS: In der Tendenz - so unkt das Murmeltier - könnte die erzielte Realrendite in den nächsten 10 Jahren eine negative oder zumindet nicht nenneswert positive sein. Dank der Pfadabhängig aber dafür mit schön breitem Konfidenzintervall. Wer also auf seinen Kommer vertraut und meint das Glas sei halb voll, dem sei gesagt: auch riesige Gewinne sind keineswegs ausgeschlossen.

 

vor 23 Stunden von Mirakel_23:

 

 

 

 

Aktuelle US-Bewertungen würden mir tatsächlich auch Sorgen machen, wenn ich vor hätte, einen Einmalkauf durchzuführen. Die typische Situation eines jungen Investoren ist jedoch eine andere, und zwar die der monatlichen Beiträge über 10-25 Jahre. In diesem Fall spielen die aktuellen Bewertungen mMn eine untergeordnete Rolle. Bei einem thesaurierender ETF mit niedriger TD (-> Amundi 2x MSCI USA) kann man langfristig in relativ extremen Ausmaß von Steuerstundung profitieren, was nach meinem Verständnis bei Futures nicht der Fall wäre, da hier öfter umgeschichtet werden muss, um den Hebel konstant zu halten (korrigiere mich, wenn ich falsch liege). Lev-ETFs stellen dann für diejenigen Privatinvestoren gute Produkte da, die systematisch ihr Risiko erhöhen wollen, sich den potentiellen brutalen drawdowns und Standardabweichungen bewusst sind, eine klare Strategie haben und an dieser festhalten. 

Die "Wundertüten" Eigenschaften von LEV ETFs hatte ich vor den Erkenntnissen dieses Threads als "knock out" Kriterium für Langfristinvestitionen gesehen.

 

Mirakel_23 und andere User, sehen einen LEV  ETF, als legitimes Vehikel zur Umsetzung eines durch den gestaffelten Einstieg "risikogeglätteten" Sparplanes. Objektiv gesehen, tendiere ich mittlerweise ebenfalls zu dieser Aussage.

 

Subjektiv, wiegt die Ablehnung oder zumindest die grosse Skepsis von Bärenbulle schwer. 

 

Auch auf die Gefahr, dass pauschalierte Fragen im Forum bestrafte werden, frage ich kurz und knapp um Meinungsbilder.

 

LEV ETF Sparplan.

 

Ja oder Nein?

 

 

 

[Peter23]

Am 28.3.2021 um 18:08 von Peter23:

Keinen Grund Dich zu entschuldigen. Vielen Dank für die erkenntnisreichen Ausführungen von Dir. Darf ich fragen, ob Du auch Deine Gewichtung danach ausrichtest? Oder fährst Du dann doch noch ungefähr das das was im „Mutterschiff“ (hinsichtlich Gewichtung und Faktoren) angegeben ist?

@Bärenbulle Darf ich nochmal an diese Frage erinnern? Das würde mich wirklich brennend interessieren. Du gewichtest im Mutterschiff ja bereits USA erheblich runter im Verglich zu MK, aber es würde mich interessieren, ob Du auf Basis Deines Researchs jetzt komplett aussteigst und/oder EM noch weiter erhöhst.

[Nespresso99]

Leverage, wo beginnt es?

 

Der Hebeleffekt, auch Leverage-Effekt ([ˈlevəɹədʒ], von englisch leverage für ‚Hebelwirkung‘) genannt, beschreibt allgemein Situationen, bei denen kleine Änderungen einer Variablen zu großen Ausschlägen im Resultat führen.

"Wikipedia"

Am 28.3.2021 um 11:23 von Bärenbulle:

 

 

 

Nur zz. würde ich trotzdem davon abraten. Übrigens bin ich zz. paradoxerweise selbst recht offensiv eingestellt, aber eben weil ich etwas betreibe was man wohl eher mit Markettiming assoziieren kann. Will man keines Betreiben, dann sollte man sich zz. nicht zu offensiv aufstellen, weil die Bewertungen es schlicht nicht hergeben. Mit anderen Worten: Du nennst die falschen Gründe für dein Handeln und das geht dann meist auch nicht gut aus.

 

 

Beginnt Leverage bereits an dem Punkt, wo man " paradoxerweise selbst recht offensiv eingestellt" ist?

Ich interpretier dies einmal, als stärker risikobehaftet Investiert als im Durchschnitt der Investitionsperiode.

Der Definition von Wikipedia folgend, könnte man dies schon so interpretieren.

Kleine Änderungen in der Asset Allokation haben grosse Auswirkungen auf Rendite und Risiko.

 

 

Bezogen auf die Kapitalstruktur beginnt Leverage natürlich erst bei Einsatz von mehr als 100% Eigenkapital.

Als Hebeleffekt wird hier die Hebelwirkung der Finanzierungskosten des Fremdkapitals auf die Eigenkapital­verzinsung verstanden. So kann durch Einsatz von Fremdkapital die Eigenkapitalrendite einer Investition gesteigert werden.

Dies trifft dann zu, wenn der Investor Fremdkapital zu günstigeren Konditionen aufnehmen kann als die Investition an Gesamtkapitalrentabilität erzielt.

"Wikipedia"

 

 

 

 

Für den Market Timer ist der Aussage nach, eine offensivere Einstellung statthaft.

Für denjenigen der BUY & Hold betreibt eher nicht.

Wie soll das verstenden werden?

Geht es um einen getimten Ausstieg?

 

 

 

[s1lv3r]

Nochmal zum Thema langfristige Performance von Lev-ETFs. Im Bogleheads-Forum gibt es zu diesem Thema übrigens mehrere sehr interessante Diskussionen. Dort haben z.B. einige Benutzer für den UPRO-ETF (S&P500 x3) einen Backtest bis ins Jahr 1955 vorgenommen (auf Basis einer selbsterstellten Simulation, da es ja Lev-ETFs damals natürlich noch nicht gab).

 

Im Ergebnis ist schön zu sehen, dass ein Lev-ETF selbst mit einer wirklich extrem langen Anlagedauer von 64 Jahren und einem rückblickend glücklichen Startzeitpunkt trotzdem - wie von Bärenbulle so schön formuliert - eine Wundertüte voller Volatilität bleibt:

 

 

 

Jetzt ist es natürlich so, dass man tatsächlich in der Vergangenheit mit einem zum Aktienmarkt unkorrelierten Asset (dreifach gehebelte langlaufende Staatsanleihen) ein Portfolio mit einer stabileren Outperformance kreieren konnte. Das basierte aber denke ich auch auf zumindest zwei Eigenschaften, die man so nicht unbedingt in die Zukunft fortschreiben kann: 1. langlaufende Staatsanleihen sind stabil negativ oder zumindest unkorreliert zum Aktienmarkt gewesen und 2. langlaufende Staatsanleihen rentierten in der Vergangenheit positiv.

 

Ohne jetzt diesen Nebenschauplatz aufmachen zu wollen, gibt es z.B. teilweise die Einschätzung, dass der Realzins in unserer kompletten Anlegergeneration und noch weit darüber hinaus negativ bleiben wird (ohne die Qualität zu beurteilen z.B. hier).

 

Blöd ist am Ende immer, dass wir zwar den Anspruch haben auf wissenschaftlicher Grundlage zu investieren, es dabei aber a) selbst in der Wissenschaft widersprüchliche Ansichten gibt und b) alle diese Erkenntnisse immer auf Annahmen beruhen, die in der Zukunft nicht zwangsweise so eintreten müssen.

 

Ich persönlich würde meine Lebensersparnisse nicht in eine Strategie investieren, die so viele Unwägbarkeiten aufweist. Wenn man unbedingt hebeln möchte, dann würde ich immer zu einem moderaten Hebel per Lombardkredit tendieren.

[Peter23]

Am 28.3.2021 um 12:21 von Leeloo Dallas:

Wie groß, hast du da gedacht, willst du die Position machen? (Wenn du es denn umsetzt)

Ungefähr ein Viertel so groß wie das Aktienportfolio (80/20) hätte ich angedacht, aber es fällt mir noch etwas schwer die historischen Charts auszuschalten (auch wenn die natürlich durch die Zinssenkungen getrieben waren):

 

Das Bild zeigt den Bund Future Long. Short hätte entsprechend viel Geld vernichtet in den letzten Jahren.

vor 8 Minuten von s1lv3r:

Wenn man unbedingt hebeln möchte, dann würde ich immer zu einem moderaten Hebel per Lombardkredit tendieren.

Du kannst doch auch einen moderaten Hebel per Lev-ETF von 1,1 oder 1,2 umsetzen. Das ist voraussichtlich viel günstiger als ein Lombardkredit. Wegen der implizit negativen Kreditkosten (Overnight-Rate) im Index zahlst Du bei Lev-ETF sogar eigentlich keine Kreditkosten, aber natürlich sind die Kosten bzw. die deutlich schlechtere TD einzuberechnen, aber auch diese ist bei USA z.B. nur ca. 1%. Wieviel kostet denn Dein Lombardkredit?

[s1lv3r]

vor 14 Minuten von Peter23:

Du kannst doch auch einen moderaten Hebel per Lev-ETF von 1,1 oder 1,2 umsetzen.

Das stimmt natürlich. Mein Post war jetzt auch eher ein Plädoyer für eine moderate Hebelung an sich. 

 

vor 14 Minuten von Peter23:

Wieviel kostet denn Dein Lombardkredit?

2,25% p.a. (2,27% eff.) bei Smartbroker.

[Saek]

17 minutes ago, Peter23 said:

aber natürlich sind die Kosten bzw. die deutlich schlechtere TD einzuberechnen, aber auch diese ist bei USA z.B. nur ca. 1%

Im Gegensatz zum Lombard-Zins außerdem steuerlich verrechenbar (da geringerer Gewinn bzw. Verlustverrechnung). Also ich habe inzwischen 12% Hebel via Amundi USA ETF (insgesamt ist der Aktienteil ca. MC-gewichtet).

 

24 minutes ago, s1lv3r said:

Dort haben z.B. einige Benutzer für den UPRO-ETF (S&P500 x3) einen Backtest bis ins Jahr 1955 vorgenommen

3x halte ich aber für klar zu viel. Wir hatten hier im Thread, gefunden von DST, doch irgendwo mal (simulationsbasierte?) Renditekurven, bei denen das Maximum eher im Berech 2x war. Auch für historische Daten diverser Indizes, nicht nur USA. Und 1.5x war nicht signifikant schlechter als 2x, aber die Volatilität ist natürlich niedriger, da die bei Lev-ETFs mit dem Hebel multipliziert wird.

 

24 minutes ago, s1lv3r said:

Im Ergebnis ist schön zu sehen, dass ein Lev-ETF selbst mit einer wirklich extrem langen Anlagedauer von 64 Jahren und einem rückblickend glücklichen Startzeitpunkt trotzdem - wie von Bärenbulle so schön formuliert - eine Wundertüte voller Volatilität bleibt:

 

 

Hier fehlt aber der normale S&P 500 zum Vergleich?

1 hour ago, Nespresso99 said:

LEV ETF Sparplan.

 

Ja oder Nein?

Falls es die billigste Möglichkeit für Fremdkapital ist, würde ich ja sagen.

 

 

[Peter23]

vor 16 Minuten von Saek:

Im Gegensatz zum Lombard-Zins außerdem steuerlich verrechenbar (da geringerer Gewinn bzw. Verlustverrechnung).

3x halte ich aber für klar zu viel. Wir hatten hier im Thread, gefunden von DST, doch irgendwo mal (simulationsbasierte?) Renditekurven, bei denen das Maximum eher im Berech 2x war. Auch für historische Daten diverser Indizes, nicht nur USA. Und 1.5x war nicht signifikant schlechter als 2x, aber die Volatilität ist natürlich niedriger, da die bei Lev-ETFs mit dem Hebel multipliziert wird.

Zu Lev-ETF:

Zitat

Falls es die billigste Möglichkeit für Fremdkapital ist, würde ich ja sagen.

+1 für jedes einzelne Wort oben! 

[s1lv3r]

vor 36 Minuten von Saek:

Im Gegensatz zum Lombard-Zins außerdem steuerlich verrechenbar (da geringerer Gewinn bzw. Verlustverrechnung).

 

Das ist korrekt! Persönlich finde ich es dafür allerdings blöd, dass ich dann mein Risiko/den Hebel nicht so einfach reduzieren kann, ohne steuerbelastete Gewinne zu realisieren, was wiederum mit dem Lombard-Kredit möglich wäre (einfach per Umleitung der Sparrate in die Kredittilgung). Ich denke der eine steuerliche Nachteil wiegt für mich persönlich den anderen Nachteil wieder auf, aber das kommt natürlich darauf an, wie man das für sich selber handhabt.

 

vor 36 Minuten von Saek:

3x halte ich aber für klar zu viel. Wir hatten hier im Thread, gefunden von DST, doch irgendwo mal (simulationsbasierte?) Renditekurven, bei denen das Maximum eher im Berech 2x war. Auch für historische Daten diverser Indizes, nicht nur USA. Und 1.5x war nicht signifikant schlechter als 2x, aber die Volatilität ist natürlich niedriger, da die bei Lev-ETFs mit dem Hebel multipliziert wird.

Ja, das stimmt. Ist ja sogar von DST im Eingangspost verlinkt sehe ich gerade. Das war jetzt nur noch einmal zu dem Thema 3x Hebel, welches ja auf den letzten Seiten wieder aufgekommen war. (Ich glaube so langsam wiederholt sich vielleicht auch einiges hier, weil der Thread einfach schon sehr lang geworden ist ...)

 

vor 36 Minuten von Saek:

Hier fehlt aber der normale S&P 500 zum Vergleich?

Das ist tatsächlich der reguläre S&P 500. Ist im Diagramm nur ungeschickt benannt.

[Leeloo Dallas]

vor 49 Minuten von Peter23:

Ungefähr ein Viertel so groß wie das Aktienportfolio (80/20) hätte ich angedacht, aber es fällt mir noch etwas schwer die historischen Charts auszuschalten (auch wenn die natürlich durch die Zinssenkungen getrieben waren):

Puh, das wirkt schon wie eine teure Versicherung bei so einem Anteil. Ich tippe mal dann würde es sowas wie der hier werden: Lyxor Bund Future Daily (-1x) Inverse UCITS ETF? Oder willst du das auch gehebelt integrieren?

Ich hatte mir das mal angesehen (eigentlich nur rein aus Interesse), aber ich bin grundlegend viel zu bullish für mir sowas ins Portfolio zu legen. Außerdem kommt mir das hier so vor, als müsste man da schon wirklich brauchbares Market-Timing haben, damit das überhaupt halbwegs funktioniert (hier kann ich mich auch täuschen). Nicht, dass es eine Zeit lang gut läuft und man dann schlussendlich doch nicht den zeitigen Absprung bei Veränderungen schafft.