Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[FlintheartG.]

Vielen Dank für Deine Gedanken hierzu, das sind auf jeden Fall wichtige Punkte, die berücksichtigt werden müssen, da zusätzlich zum allseits bekannten Wissen, das man nicht Wissen kann, was die Zukunft bringt, zusätzlich die schlechteren Konditionen (=Kreditkosten) einen deutlichen Impact auf das Resultat haben kann.  

[blueprint]

vor 14 Minuten von FlintheartG.:

Vielen Dank für Deine Gedanken hierzu, das sind auf jeden Fall wichtige Punkte, die berücksichtigt werden müssen, da zusätzlich zum allseits bekannten Wissen, das man nicht Wissen kann, was die Zukunft bringt, zusätzlich die schlechteren Konditionen (=Kreditkosten) einen deutlichen Impact auf das Resultat haben kann.  

Sehr gern.

Wenn man eine zügige, kräftige Aufwärtsbewegung vermutet, kann man die Levs sicherlich dennoch nehmen. Nach dem Coronaeinbruch, wären die Finanzierungskosten z.B. völlig egal gewesen.

[s1lv3r]

vor 16 Stunden von blueprint:

[...] dann aber eher auf Kredit [...]

Meinst du da z.B. einen Lombard-Kredit im Privatvermögen? Wenn man langfristig von einem hohen Zinsniveau ausgeht (die von dir genannten 5% - 6%), ist die Kreditlösung mangels steuerlicher Anrechenbarkeit der Zinskosten aber ggü. dem LevETF doch massiv benachteiligt. Gerade in einem solchen Szenario mit hohen Finanzierungskosten für den Hebel, wäre der Kredit m.E.n. dann die schlechtere Lösung ...

[Leeloo Dallas]

Am 23.10.2024 um 18:25 von blueprint:

Nein, es war nur eine allgemeine Überlegung.

Mit den Hebel ETFs mache ich seit einigen Jahren nicht mehr. Wenn doch mal wieder ein wirklich massiver Einbruch käme (Niveau von Dotcom oder Finanzkrise) könnte ich mich sicherlich zu Hebel hinreißen lassen, dann aber eher auf Kredit, die LevETF sind halt wegen Pfadabhängig und Overnightgap schlechter.

 

Bei den Kreditkosten sehe ich halt einfach, dass wir eine Nullzinsphase hatten, in der die Märkte auch noch lange Zeiten von 2010 bis 2020 ziemlich optimal für einen Lev US gelaufen sind.

Wenn wir jetzt wieder mehr Vola sehen, der Hebel also eh schlechter funktioniert und die Finanzierungskosten vll. 5 oder 6% (rein nach Gefühl geschätzt) der Rendite pro Jahr fressen, könnten sich in 10 Jahren eine Anleger der Lev ETFs wundern, warum sie soviel Risiko (Vola) in Kauf genommen haben, ohne einen nennenswerten Mehrertrag zu erzielen.

 

Alles aber nur kurze Gedanken dazu, ohne das zu recherchieren oder gerechnet zu haben, da ich wie erwähnt nicht mehr mit den Levs machen will.

[blueprint]

vor 11 Stunden von s1lv3r:

Meinst du da z.B. einen Lombard-Kredit im Privatvermögen? Wenn man langfristig von einem hohen Zinsniveau ausgeht (die von dir genannten 5% - 6%), ist die Kreditlösung mangels steuerlicher Anrechenbarkeit der Zinskosten aber ggü. dem LevETF doch massiv benachteiligt. Gerade in einem solchen Szenario mit hohen Finanzierungskosten für den Hebel, wäre der Kredit m.E.n. dann die schlechtere Lösung ...

Es entfallen mit dem Lombard sowohl das Problem der Pfadabhängigkeit, als auch das Problem der Overnightgaps.

Ich rede im Beispiel von der Erwartung einer schnellen, kräftigen Erholung- die steuerliche Anrechenbarkeit von Finanzierungskosten ist in diesem Fall faktisch irrelevant.

[BlindesHuhn88]

vor 8 Stunden von blueprint:

Es entfallen mit dem Lombard sowohl das Problem der Pfadabhängigkeit, als auch das Problem der Overnightgaps.

Ich rede im Beispiel von der Erwartung einer schnellen, kräftigen Erholung- die steuerliche Anrechenbarkeit von Finanzierungskosten ist in diesem Fall faktisch irrelevant.

Wie rechnet sich die Rendite mit einem Kredit? 

Sagst du z.b. das du 2% Zinsen zahlst mit 1% Tilgung, Aktie steigt im Schnitt um 7% , Laufzeit 5 Jahre. 

Dann? Geht man her und sagt OK auf Kredit Betrag  x bekomme ich Zinseszins Effekt auf gesamte Dauer. Hinten raus muss der KreditZins wieder als Überrendite vom Zinseszins raus springen? 

Wie sind da so deine groben Berechnungen

[blueprint]

vor 5 Stunden von BlindesHuhn88:

Wie rechnet sich die Rendite mit einem Kredit? 

Sagst du z.b. das du 2% Zinsen zahlst mit 1% Tilgung, Aktie steigt im Schnitt um 7% , Laufzeit 5 Jahre. 

Dann? Geht man her und sagt OK auf Kredit Betrag  x bekomme ich Zinseszins Effekt auf gesamte Dauer. Hinten raus muss der KreditZins wieder als Überrendite vom Zinseszins raus springen? 

Wie sind da so deine groben Berechnungen

Wie irgendwo oben geschrieben würde ich langfristig gar nicht mehr gehebelt - auch nicht auf Kredit investieren.

Daher gibt es auch keine Berechnungen von mir dazu - bin nur hier im Thread gelandet, weil ich mich in einem anderen Faden kurz kritisch zu Lev ETFs geäußert hatte, sonst ignoriere ich diesen Faden hier...

 

Kurz zum Lombard: der ist wie eine Art Dispo, nur dass das eigentliche Depot als Sicherheit dient, man zahlt im Grunde nur Zinsen. Eine regelmäßige Tilgung will die Bank nicht.

[LongRun]

Zum Thema Pfadabhängigkeit: Aus meiner Sicht wird dieser Punkt verzerrt und übertrieben wahrgenommen. Natürlich gibt es das Problem. Aber wer wirklich mal rechnet stellt fest: Es ist nicht ganz so wild. Ich habe z.B. ein 500k Portfolio mit 1.23er Hebel. In einer -50% Krise wird dieses auf ca. 220k einbrechen. Verglichen mit 250k, wenn man vollkommen ungehebelt unterwegs ist. Drawdown also -56% statt -50%. Verglichen mit anderen Lebensrisiken (wie z.B. ein Immobilienkauf oder Arbeitslosigkeit) ist das eigentlich lächerlich gering. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass -50% nicht alle 5 oder 6 Jahre auftreten, sondern statistisch nur alle 21 Jahre. Ist jedenfalls nichts was mich wirklich unruhig schlafen läßt. Ich betrachte das eher als eine unternehmerische Investition, nicht als „klassische“ Geldanlage.

[Bigwigster]

@LongRun Der Witz an der Pfadabhängigkeit ist, dass man sie nicht so einfach berechnen kann.

[LongRun]

Nach unten kann man es berechnen, zumindest den worst case...aber das ist genau was ich meine: Es wird immer so getan, als ob Leverage ein Unding ist, die totale Blackbox, alles unsicher, der sichere Weg in die Pleite etc. Dabei ist es wie mit vielen Dingen: Maßvoll eingesetzt kann es in bestimmten Situationen genau das Richtige sein. Natürlich ist es etwas komplizierter als ein plain vanilla MSCI World ETF aber bei weitem nicht so gefährlich wie es zuweilen dargestellt wird. Maßvoller Hebel auf ein Weltportfolio ist sogar weniger riskant als nebenher noch mit Einzelaktien herumzuspielen, Stichwort unsystematische, nicht kompensierte Risiken. Und selbst 100k in einem 2x Hebel-ETF sind weniger riskant als der Kauf eines Eigenheims mit EK. Von 80%-Finanzierung ganz zu schweigen. Hier gibt es - durch mangelndes Wissen bzw. Gewöhnungseffekte - einfach eine systematisch verzerrte Wahrnehmung von Risiken.  

[Rotenstein]

vor 3 Minuten von LongRun:

Nach unten kann man es berechnen, zumindest den worst case...

Ich hätte hier den gleichen Einwand wie @Bigwigster.

 

Der maximale Drawdown eines gehebelten ETFs hängt doch davon ab, wie genau der maximale Drawdown des unterliegenden Indexes entsteht. Mein Stand des Wissens ist, dass es hier leider das Risiko eines praktischen Totalverlustes gibt, von dem man sich nur theoretisch wieder erholen könnte.

 

Natürlich betrifft dies nur den gehebelten Anteil des Portfolios und die Wahrscheinlichkeit ist wohl eher gering. Auf der anderen Seite ist es wohl auch so, dass die Börsenentwicklung seit 2009 ungewöhnlich gut war für Hebel-ETFs und nicht klar ist, ob sich das so wiederholen wird. 

 

Wie genau hebelst du denn dein Portfolio? Vielleicht liegt die unterschiedliche Beurteilung des Risikos darin begründet?

 

Ich selbst denke auch immer wieder über einen ETF mit geringem Hebel auf einen Index nach, bin aber noch nicht zu einem Schluss gekommen, ob ich das wirklich implementieren soll. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier Markt-Timing, was ich eigentlich für Aktienanlagen vermeiden möchte, wieder durch die Hintertür hereinkommt. 

 

 

[LongRun]

Du musst natürlich ein paar Annahmen treffen, z.B. maximaler Tagesverlust von -20%. Das ist allerdings nicht übermäßig optimistisch, sondern übersteigt das was historisch in den letzten 150 Jahren passiert ist bei weitem, insbesondere wenn man auch noch berücksichtigt, dass die Börsen heutzutage den Handel aussetzen, wenn es zu solchen Verlusten kommt. Mir ist es jedenfalls nicht gelungen einen Verlauf zu basteln, der zu mehr als -85% drawdown bei einem 2x Lev ETF führt, wenn der allgemeine Markt bei -50% steht. Das Jahrzehnt 2000-2010 ist eigentlich ein guter worst case für die Praxis: 0% Rendite bzw. sogar leicht negativ und zwei -50% Krisen im Abstand von nur 5 Jahren. Da hat man dann wirklich die -85% drawdown gesehen. Allerdings sollte man sich gegen so etwas „hedgen“, d.h. wenn man mit so einem Verlauf konfrontiert ist muss man auch bei -50% noch nachkaufen können. Dann verlieren die -85% ihren Schrecken, da sie durch gezielte, systematische Nachkäufe überkompensiert werden. Ich besorge die Liquidität in einem solchen Fall über einen Lombardkredit bzw. verkaufe den Porsche (nur Spaß…).

 

Alternativ kann man sich mal die Strategie mit der 200 Tage Linie ansehen. Die verhindert zumindest die ganz heftigen drawdowns (die in puncto Pfadabhängigkeit das größte Risiko darstellen) aber hat natürlich auch ein paar Nachteile (Steuern, Aktivität, Verpassen von Rendite etc.). 
 

Ggf. kann man beides kombinieren, um das Risiko auf das persönlich passende Maß zu bringen.

 

Ich persönlich erzeuge den Hebel über den heiligen Amumbo bzw. den X-Tracker 2x Lev auf den SP 500. Als Reserve ein ganz kleiner Teil langlaufende Anleihen (ca. 6%), Lombardkredit + ggf. Immobilienkredit.

[Bigwigster]

vor 13 Minuten von LongRun:

Das Jahrzehnt 2000-2010 ist eigentlich ein guter worst case für die Praxis: 0% Rendite bzw. sogar leicht negativ und zwei -50% Krisen im Abstand von nur 5 Jahren. Da hat man dann wirklich die -85% drawdown gesehen.

Bei worst case szenario denke ich eher an sowas in der Größenordnung:

 

 

+20% im ungehebelten Produkt

-85% im gehebelten

Quelle

Schlimmer geht immer 

[s1lv3r]

vor 12 Stunden von blueprint:

Ich rede im Beispiel von der Erwartung einer schnellen, kräftigen Erholung- die steuerliche Anrechenbarkeit von Finanzierungskosten ist in diesem Fall faktisch irrelevant.

Ja, wenn die Erwartung eintritt ... und wenn nicht, wird die Anrechenbarkeit dann nicht auf einmal doch faktisch relevant, oder wie hättest du dann vor damit umzugehen?

[LongRun]

@BigwigsterWie gesagt: Breiter Markt, maßvoller Einsatz von Kredit und nicht Spekulation mit 3x Lev in Nischen. Wenn ich zwei Aspirin nehmen soll aber 15 schlucke treten auch nicht die gewünschten Effekte ein…

[Bigwigster]

Pfadabhängigkeit hat leider nichts mit breiter Markt oder Nischen zu tun, es ist einfache eine Unbekannte die schlimmes verursachen kann oder sich sogar zu deinen Gunsten entwickeln.

[LongRun]

Die Pfadabhängigkeit hängt vor allem am maximalen drawdown. Und der ist im breiten Markt geringer als im Sektor Biotech oder bei Einzelaktien. Deshalb breit diversifizieren, wenn man Leverage in Erwägung zieht. Rückgänge bis -35% (wie z.B. während Corona) hat ein 2x Lev Etf relativ schnell wieder aufgeholt. Es sind nur die großen Krisen jenseits der -40%, die wirklich gefährlich sind. Wenn aus 100 Euro nur noch 20 Euro geworden sind hilft auch 2x Lev nicht mehr so viel bzw. Es dauert einfach 2-3 Jahre länger bis man wieder beim Ausgangspunkt 100 Euro ist.

[Bigwigster]

vor 19 Minuten von LongRun:

Die Pfadabhängigkeit hängt vor allem am maximalen drawdown.

Diese Aussage ist falsch und damit auch die Schlussfolgerungen. Das sind einfach zwei unterschiedliche Dinge und die Pfadabhängigkeit kann man eben sehr schwer quantifizieren und auf jeden Fall nicht so einfach wie du dir das vorstellst. Aber so wichtig ist mir das Thema jetzt auch nicht, deswegen lasse ich es jetzt dabei 

[Nachdenklich]

vor 30 Minuten von LongRun:

Die Pfadabhängigkeit hängt vor allem am maximalen drawdown.

Warum denke ich dabei an Roulette? Und dabei an einen Spieler, der nur die Folgen vom mehrfachem Rot und/oder Schwarz bedenkt?

Dabei macht die Null den entscheidenden Unterschied zu Gunsten der Bank.

 

Der maximale Drawdown mag durch maximale Kurssteigerungen kompensiert werden - wie betrachtest Du denn lange Seitwärtsbewegungen unter starken Schwankungen?

[LongRun]

Lange Seitwärtsbewegungen unter starken Schwankungen sind - neben einem großen drawdown - natürlich das zweite große Problem bei der Einmalanlage. Ich betreibe dagegen wie gesagt eine Art Hedging indem ich Kursrückgänge ab -20%, -30%, -40% und -50% dazu nutze, um tranchiert je 50k in einen 2x Lev Etf zu investieren. Dies stellt sicher, dass ich zumindest immer eine Tranche in der Nähe des jeweiligen Tiefs erworben habe. Sobald das alte Hoch im Index wieder erreicht wird, werden die Nachkäufe glattgestellt. Im Ergebnis mitigiert dieses Vorgehen die Pfadabhängigkeit: Anstatt den Hebel aufs Gesamtportfolio in einer Krise kleiner werden zu lassen (das passiert unweigerlich bei daily reset) fahre ich den Hebel durch die Nachkäufe wieder hoch und gehe sogar über das ursprüngliche Niveau hinaus. Im Prinzip also ein dynamisches Re-Balancing. Ich würde das Ganze auch nicht Roulette nennen, sondern eine Art Planung auf Basis langjähriger historischer Daten, ähnlich wie ein Klimadiagramm. Anhand dessen weiß ich auch nie genau, ob am 20. Januar Schnee liegt oder der 5. Juli Badewetter bieten wird. Aber ich kann zumindest sagen: Die Ski stelle ich im Winterhalbjahr bereit und den Badeausflug plane ich eher im Juli oder August. Und nicht im Februar. Mit dieser Grobplanung fährt man in 99% der Fälle ziemlich gut. Aus der Behavioral Finance weiß man inzwischen auch: Geringe Eintrittswahrscheinlichkeiten werden systematisch übergewichtet und große Eintrittswahrscheinlichkeiten untergewichtet. Kann man hier schön sehen: Alle Welt fragt sich: Was machst Du denn, wenn es am 20. August plötzlich schneit? Oder der 1. Februar 25 Grad hat? Kann alles passieren aber ich orientiere mich an der base rate. Zumindest solange wie mich der worst case nicht umwirft.

[blueprint]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Ja, wenn die Erwartung eintritt ... und wenn nicht, wird die Anrechenbarkeit dann nicht auf einmal doch faktisch relevant, oder wie hättest du dann vor damit umzugehen?

Das ist mir egal, denn

 

vor 3 Stunden von blueprint:

Wie irgendwo oben geschrieben würde ich langfristig gar nicht mehr gehebelt - auch nicht auf Kredit investieren.

Daher gibt es auch keine Berechnungen von mir dazu - bin nur hier im Thread gelandet, weil ich mich in einem anderen Faden kurz kritisch zu Lev ETFs geäußert hatte, sonst ignoriere ich diesen Faden hier..

 

[s1lv3r]

vor 1 Minute von blueprint:

Wie irgendwo oben geschrieben würde ich langfristig gar nicht mehr gehebelt - auch nicht auf Kredit investieren.

 

Ja, in der Realität ist das aber nun einmal das Problem, dass wenn man nach einem massiven Drawdown mit der Hoffnung auf eine schnelle Erholung per Lombard nachkauft und die Erholung dann nicht kurzfristig kommt, man ziemlich blöd dasteht. Dann ist man auf einmal in der schweren Position, entscheiden zu müssen das Hebelgeschäft mit Verlust abzubrechen, oder immer weiter durchzuziehen, in der Hoffnung, dass die Erholung doch noch kommt bevor einen der "Steuer-Drag" der Nichtanrechenbarkeit immer tiefer in die Verlustzone zieht ...

 

vor 21 Minuten von LongRun:

[...], werden die Nachkäufe glattgestellt.

Und mit glattstellen, meinst du steuerschädliche Verkäufe um den Hebel wieder runter zu fahren?

 

 

 

Im Prinzip sind doch beide Lösungen (Lombard / Lev-ETF) für den Retail-Investor mit ziemlichen systematischen Nachteilen behaftet. Die Königslösung scheint mir tatsächlich die Vorgehensweise von @Saek mit den Box-Spreads zu sein. Das ist mir aber ehrlich gesagt zu kompliziert und in Komplexität steckt nun einmal Gefährlichkeit (ich sage nur Robinhood + Box Spreads ...).

[Rotenstein]

vor 50 Minuten von LongRun:

Lange Seitwärtsbewegungen unter starken Schwankungen sind - neben einem großen drawdown - natürlich das zweite große Problem bei der Einmalanlage. Ich betreibe dagegen wie gesagt eine Art Hedging indem ich Kursrückgänge ab -20%, -30%, -40% und -50% dazu nutze, um tranchiert je 50k in einen 2x Lev Etf zu investieren. Dies stellt sicher, dass ich zumindest immer eine Tranche in der Nähe des jeweiligen Tiefs erworben habe. Sobald das alte Hoch im Index wieder erreicht wird, werden die Nachkäufe glattgestellt. 

 

Durch das Vorhalten einer Investitionsreserve entstehen dann eben wieder Opportunitätskosten.

 

Ich habe so eine Reserve gar nicht, weil ich immer zu 100% in risikoreiche Anlagen investiert bin, und könnte dann nur mit einer Umleitung der Sparrate in den Hebel-ETF reagieren. Ab einer bestimmten Bestandssumme im Hebel-ETF wird man aber durch die Sparrate nicht mehr so viel ausrichten können, wenn man langfristig investieren will und dies auch mit Summen tut, die am Ende einen Unterschied im Gesamtportfolio machen. 

[LaRoth]

vor 23 Minuten von Rotenstein:

Durch das Vorhalten einer Investitionsreserve entstehen dann eben wieder Opportunitätskosten.

Er will dann einen/mehrere Kredit(e) aufnehmen, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

[Rotenstein]

vor 2 Minuten von LaRoth:

Er will dann einen/mehrere Kredit(e) aufnehmen, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

 

Ich glaube, dass würde mich überfordern. In einer heftigen Krise dabeizubleiben und weiter in einen ungehebelten, marktbreiten ETF zu investieren, das traue ich mir sicher zu. Unter gleichen Bedingungen in einen Hebel-ETF zu investieren, der maximal abgerauscht ist, das wäre schon schwieriger. Aber dafür dann noch einen Kredit aufnehmen? Das erfordert eiserne Disziplin. 

 

@LongRun hatte auch von langlaufenden Staatsanleihen gesprochen. Das kann gutgehen, muss es aber nicht, denn wie wir seit 2022 wissen kann der Anleihenmarkt auch einmal zusammen mit den Aktien abrauschen. Ausserdem hat man dann wieder Opportunitätskosten, weil die Rendite der Staatsanleihen niedriger sein dürfte als wenn ich den gleichen Betrag in einen gewöhnlichen Aktien-ETF stecke.