Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[FlintheartG.]

vor 2 Stunden von LongRun:

Ich habe aktuell 100k in diesem ETF und halte seit Ende 2022 (gekauft mit ca. -20% vom damaligen ATH). Primärer Zweck ist ein moderater Hebel von 1.2 aufs Gesamtportfolio.

 

Kombiniert wird das Ganze allerdings bei mir noch mit einer buy the dip/antizyklischen Strategie, d.h. ab -20% bis -50% fließen je -10% Verfall weitere je 50k in den ETF. Insgesamt also maximal 250k Kaufwert, die bei -50% allerdings nur noch ca. 130k wert sein werden. Die Nachkäufe kommen aus Anleihen, teilweise wird MscI World in den Lev-ETF getauscht und die letzte Tranche bei -50% (sollte es je dazu kommen) wird über einen großzügigen Wertpapierkredit (kein margin call bis -80% Verlust des Gesamtmarktes) finanziert.

 

Die Nachkäufe dienen einerseits dazu den Kredithebel auf das Gesamtportfolio in der Krise auf ca 1.5 hochzuschrauben und andererseits natürlich dazu die günstigen Bedingungen für langfristige Käufe auszunutzen.

 

Ich kann allerdings jedem nur dazu raten, das genau durchzuspielen. Man geht mit dieser Strategie massiv in den Markt nachdem man zum Teil Buchverluste von -80% eingefahren hat. Man muss wirklich VORHER wissen worauf man sich hier einlässt.

Vielen Dank für Dein Feedback und viel Respekt für Dein Vorgehen, das muss man sich auch (zu-)trauen!

 

Vorab noch die Info: ich bin gerade im backtesting verschiedener Szenarien, erst wenn ich da für mich ein gutes Gefühl habe, werde ich tatsächlich investieren. Und ja, mir ist das Risiko absolut bewusst.

 

Tatsächlich ist meine Idee ebenfalls einen moderaten Hebel auf das Gesamtportfolio zu fahren und gleichzeitig die "echte" Cash Exposure zu reduzieren. "Buy the dip" in moderater Form habe ich für die Vanguard ETFs im gemeinsamen Senioren-Depot bereits ausprobiert und funktioniert gut.

 

Was ich selbst gedanklich noch nicht so angedacht habe, ist ein tatsächliches buy & hold des gehebelten ETFs, sondern eher einen regelbasierten Aus-/Einstiegsstrategie (evt Umstieg auf einen short ETF bzw ein nicht korrelierendes anderes Vehikel).  Aber das sind alles erst mal nur wilde Ideen. Die Pfadabhängigkeit des ETFs macht die Prognose natürlich nicht einfacher, aber das ist ja auch wieder das schöne an Simulationen. 

 

@krett es gibt letztendlich keine Garantie für eine Überperformance innerhalb eines frei gewählten Zeitraums, ebenso aber auch keine "Sicherheit" dass es zur under-performance kommt.  

 

 

 

 

[krett]

vor 3 Minuten von FlintheartG.:

 

@krett es gibt letztendlich keine Garantie für eine Überperformance innerhalb eines frei gewählten Zeitraums, ebenso aber auch keine "Sicherheit" dass es zur under-performance kommt.  

Vollkommen korrekt. Ich wollte nur mal die Downside verdeutlichen, weil sonst immer die US-ETFs als Vergleich genommen werden, bei denen man beim gehebelten Produkt teilweise 1000%+ über-Performance hatte in den letzten ~20 Jahren, weil die USA Märkte halt so gut liefen. Das könnte für einen Einsteiger aussehen wie ein No-Brainer.

 

Ich habe bisher keine gehebelten Produkte. Sollte die Bundesregierung aber noch ein Altersvsorsorge Depot einführen, in dem man jährlich ~2000€ einzahlen und steuerfrei investieren kann, werde ich dort vermutlich komplett auf gehebelte Produkte gehen. Ist für mich dann eh ultra langfristig und wenn die "Wette" aufgeht, sind alle Gewinne steuerfrei (:

[FlintheartG.]

vor 4 Minuten von krett:

Vollkommen korrekt. Ich wollte nur mal die Downside verdeutlichen, weil sonst immer die US-ETFs als Vergleich genommen werden, bei denen man beim gehebelten Produkt teilweise 1000%+ über-Performance hatte in den letzten ~20 Jahren, weil die USA Märkte halt so gut liefen. Das könnte für einen Einsteiger aussehen wie ein No-Brainer.

solche langlaufenden Charts (schöne Bilder) verschleiern die heftigen Drawdowns, die gehebelte ETFs mit sich bringen. In so einem Chart sieht ein 80% Drawdown irgendwo mittendrin wie ein kleines Tal aus, da muss man viel Mut und Ausdauern mitbringen um das auszusitzen wie das unser Kollege @LongRun macht. 

 

Wenn ich die Zeit zurückdrehen könnte würde ich tatsächlich auch (teilweise) in gehebelte Produkte investieren, z.B. als Sparplan.  

[LongRun]

vor einer Stunde von FlintheartG.:

Vielen Dank für Dein Feedback und viel Respekt für Dein Vorgehen, das muss man sich auch (zu-)trauen!

 

Tatsächlich ist meine Idee ebenfalls einen moderaten Hebel auf das Gesamtportfolio zu fahren und gleichzeitig die "echte" Cash Exposure zu reduzieren. "Buy the dip" in moderater Form habe ich für die Vanguard ETFs im gemeinsamen Senioren-Depot bereits ausprobiert und funktioniert gut.

 

Was ich selbst gedanklich noch nicht so angedacht habe, ist ein tatsächliches buy & hold des gehebelten ETFs, sondern eher einen regelbasierten Aus-/Einstiegsstrategie (evt Umstieg auf einen short ETF bzw ein nicht korrelierendes anderes Vehikel).  Aber das sind alles erst mal nur wilde Ideen. Die Pfadabhängigkeit des ETFs macht die Prognose natürlich nicht einfacher, aber das ist ja auch wieder das schöne an Simulationen. 

 

 

 

 

Das ist schon mal sinnvoll. Ganz ohne Cash kommt man nicht aus - ansonsten rauscht man komplett in die Pfadabhänigkeit. Man muss es eher unternehmerisch betrachten - jedes Unternehmen hat Cash in der Kasse und gleichzeitig Schulden. Rein rechnerisch nicht optimal aber es geht leider nicht anders. Ohne die Möglichkeit bei adversen Verläufen nachzukaufen wäre Leverage mir auch zu heiß. Ich habe es für mich so optimiert, dass ich in extremen Krisen um die -50% drawdown am Meisten profitiere aber gleichzeitig auch noch ein bisschen Leverage habe, falls es wider Erwarten mal ein Jahrzehnt geben sollte, in dem wir nur 1-2 Krisen um die -30% sehen. Nobody knows und deshalb sollte man im Rahmen des persönlichen Risikoappetits auf möglichst viele Szenarien vorbereitet sein. Meine Strategie wird nur eine Underperformance liefern, wenn wir 10 Jahre seitwärts laufen ohne dabei Krisen größer als -20% zu sehen. Auch das kann natürlich passieren aber wenn man sich die Historie der Märkte über die letzten 120 Jahre einmal angesehen hat weiß man: Die Wahrscheinlichkeit für einen solchen Verlauf ist ziemlich gering. Dafür sind die Menschen/Märkte allgemein viel zu hektisch. Und eine Kröte muss man schlucken, es gibt kein Portfolio, das zu 100% in allen Szenarien funktioniert.

 

Was man auch noch in Erwägung ziehen kann: Die buy and hold Komponente nach 200-Tage-Linie managen. Das klingt erstmal absurd/esoterisch aber letztlich verhindert es genau das, was eine gehebelte Position zuverlässig killt: Große drawdowns jenseits der -35%. Demgegenüber stehen die limitierte Upside, Steuer und Aufwand. Ich bin diesbezüglich noch nicht entschieden, aktuell neige ich allerdings noch dazu meine 100k durchgehend zu halten, selbst wenn dieser Teil in einer großen Krisen auf 15-20k fallen wird (also bis zu -85% drawdown). 
 

Auf backtests würde ich mich nicht verlassen, der Erkenntnisgewinn ist diesbezüglich eher gering. Die Zukunft ist ergebnisoffen. Viel sinnvoller ist über das Verhalten von Anlegern in Krisen allgemein nachzudenken (ausgehend von Krisen der Vergangenheit) und abzuwägen, welche Eigenschaften auch in die Zukunft relevant sein werden. Dabei kommt man zu dem Ergebnis: Angst und Gier werden auch die nächsten mindestens 100 Jahre relevant sein. Und damit eine gewisse Vola, die man auch für sich nutzen kann.

[Richie_Rich]

2 hours ago, FlintheartG. said:

"Buy the dip" in moderater Form habe ich für die Vanguard ETFs im gemeinsamen Senioren-Depot bereits ausprobiert und funktioniert gut.

Kannst du das näher ausführen? Wann und wie hat das gut geklappt? Mein Erfahrung ist nämlich, dass man sich dabei gerne mal etwas vormacht auf die eine oder andere Weise.

[FlintheartG.]

vor 48 Minuten von Richie_Rich:

Kannst du das näher ausführen? Wann und wie hat das gut geklappt? Mein Erfahrung ist nämlich, dass man sich dabei gerne mal etwas vormacht auf die eine oder andere Weise.

gerne, ich habe seit April 2024 immer wieder Kurs-dips in den vergangenen Monaten zum Nachkauf des A2PKXG (FTSE All World ETF) genutzt um meinen gemittelten Einstandspreis zu senken. Ähnliches auch für den LS60 und den LS80. Durch die Nachkäufe ist mir das auch gelungen, wobei ich jetzt ehrlicherweise gestehen muss, dass das zunächst etwas willkürlich passierte, danach habe ich dann regelmäßig Kauforders eingestellt mit meinen Wunschpreisen, die teilweise auch erzielt wurden (natürlich auch welche nicht).  Das ganze lief in Kombi mit Sparplänen, wobei dort natürlich auch Kaufpreise über dem gemittelten Einstandswert erfolgten.

vor 1 Stunde von LongRun:

Was man auch noch in Erwägung ziehen kann: Die buy and hold Komponente nach 200-Tage-Linie managen. Das klingt erstmal absurd/esoterisch aber letztlich verhindert es genau das, was eine gehebelte Position zuverlässig killt: Große drawdowns jenseits der -35%. Demgegenüber stehen die limitierte Upside, Steuer und Aufwand. Ich bin diesbezüglich noch nicht entschieden, aktuell neige ich allerdings noch dazu meine 100k durchgehend zu halten, selbst wenn dieser Teil in einer großen Krisen auf 15-20k fallen wird (also bis zu -85% drawdown). 

genau die Spielerei mit den möglichen Tages oder Wochenlinien mache ich gerade bei meinem Backtesting. Dass dies nur einen historischen Wert hat, weil es nur ein Rückspiegel ist, ist mir klar, aber ich bekomme dadurch ein Gefühl zum Verhalten eines solchen ETFs, das ja wiederum ausgelöst wird durch human & artificial behaviour (fed by humans)....

[Richie_Rich]

1 hour ago, FlintheartG. said:

erne, ich habe seit April 2024 immer wieder Kurs-dips in den vergangenen Monaten zum Nachkauf des A2PKXG (FTSE All World ETF) genutzt um meinen gemittelten Einstandspreis zu senken.

Woher stammt das Geld dafür und um wieviel Euro pro Anteil oder Prozent konntest du den Einstandspreis senken?

[Saek]

4 hours ago, LongRun said:

Ganz ohne Cash kommt man nicht aus - ansonsten rauscht man komplett in die Pfadabhänigkeit.

MMn macht gehebeltes Investieren nur Sinn, wenn man voll investiert ist (negatives Zinsdifferenzgeschäft).

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Saek:

MMn macht gehebeltes Investieren nur Sinn, wenn man voll investiert ist (negatives Zinsdifferenzgeschäft).

Ein Beispiel hilft hier glaube ich, um zu verstehen, was gemeint ist:

Fall 1:

Allokation: 50% in Aktien, 50% Kredit in Aktien, 50% in Verzinsung
E[R1] = E[Aktien] - 0.5*(E[Kreditkosten] - E[Zins])

Allokation: 100% Aktien
E[R2] = E[Aktien]  => E[R1] - E[R2] = 0.5*(E[Zins] - E[Kreditkosten]) < 0 wenn E[Kreditkosten] > E[Zins]

 

Man könnte alternativ auch in einen LETF investieren, um ein Aktien-Exposure von 100% zu erreichen:

 

Fall 2:
Allokation: 50% in Aktien, 25% in 2xLETF, 25% in Verzinsung

E[R3] = E[Aktien] - 0.25*(E[Kreditkosten] - E[Zins])

 

E[R3] - E[R2] = 0.25*(E[Zins] - E[Kreditkosten]) < 0 wenn E[Kreditkosten] > E[Zins]

 

Fall 3:
Allokation: 50% in Aktien, 16,67% in 3xLETF, 33,33% in Verzinsung

E[R4] = E[Aktien] - 0,1667*(2*E[Kreditkosten] - 2*E[Zins])

 

E[R4] - E[R2] = 0.33*(E[Zins] - E[Kreditkosten]) < 0 wenn E[Kreditkosten] > E[Zins]

 

Man könnte auch ein Aktien-Exposure >100% anstreben:

Fall 4:

Allokation: 50% in Aktien, 25% in 3xLETF, 25% in Verzinsung
E[R5] = 1,25*E[Aktien] - 0,25*(2*E[Kreditkosten] - E[Zins])

 

Allokation: 75% in Aktien, 25% in 2xLETF | oder 87,5% in Aktien, 12,5% in 3xLETF
E[R6] = 1,25*E[Aktien] - 0,25*E[Kreditkosten]

 

E[R5] - E[R6] = 0.25*(E[Zins] - E[Kreditkosten]) < 0 wenn E[Kreditkosten] > E[Zins]

=> Fazit: Es ergibt sich immer ein negatives Zinsdifferenzgeschäft proportional zu E[Zins] - E[Kreditkosten], wobei der Proportionalitätsfaktor durch die Allokation der Verzinsung gegeben ist. Der Effekt verschlimmert sich, wenn Steuern in die Betrachtung miteinbezogen werden (die die Rendite E[Zins] verringern) und die Kreditkosten gleichzeitig steuerlich nicht verrechnet werden können.

 

Der Unterschied beim negativen Zinsdifferenzgeschäft mit und ohne steuerlicher Verrechnung der Kreditkosten beträgt:
 

Ohne steuerlicher Verrechnung der Kreditkosten (Kapitalerträge müssen in ausreichender Höhe vorhanden sein):

Zinsdifferenz_1 = w_Zins * (E[Zins]*(1-Steuer) - E[Kreditkosten]) => w_Zins * (E[Zins] - E[Kreditkosten] - E[Zins]*Steuer)

 

z.B. mit w_Zins = 25%, E[Zins] = 3%, E[Kreditkosten] = 5% und Steuer = 26,375% => Niedrigere erwartete Portfolio-Rendite = 0,70%

 

Mit steuerlicher Verrechnung der Kreditkosten:
Zinsdifferenz_2 = w_Zins * (E[Zins]*(1-Steuer) - E[Kreditkosten]*(1-Steuer)) => w_Zins * ((E[Zins] - E[Kreditkosten]) -  E[Zins]*Steuer + E[Kreditkosten]*Steuer)

 

z.B. mit w_Zins = 25%, E[Zins] = 3%, E[Kreditkosten] = 5% und Steuer = 26,375% => Niedrigere erwartete Portfolio-Rendite = 0,37%

 

Der Unterschied durch die steuerliche Verrechnung beträgt damit gerade w_Zins * E[Kreditkosten] * Steuer.

[FlintheartG.]

vor 2 Stunden von Richie_Rich:

Woher stammt das Geld dafür und um wieviel Euro pro Anteil oder Prozent konntest du den Einstandspreis senken?

primär aus Cash das wir noch nicht angelegt hatten, beim A2PKXG sind es ca 1% unter dem ursprünglichen Einstandspreis, gestiegen ist er FTSE AW seit dem Erstkauf +/- 4% 

 

[FlintheartG.]

vor 2 Stunden von Saek:

MMn macht gehebeltes Investieren nur Sinn, wenn man voll investiert ist (negatives Zinsdifferenzgeschäft).

definiere bitte Dein "voll investiert".

 

Nimm an ich habe 100 k€ Investmentkapital. davon habe ich 25 k€ in einen leveraged ETF und die restlichen 75 k€ in risikoärmere Investments anlegt. Bin ich für Dich dann voll investiert?

 

Und wenn meine 25 k€ LETF aufgrund eines Drawdowns nur noch 20 k€ wert sind, stocke ich mit 5 k€ aus dem risikoarmen Teil den LETF wieder auf meine Zielallokation, habe aber aufgrund niedrigerem Einstandspreis mehr Anteile des LETF. Ist das ein NZG?  

[Glory_Days]

vor 55 Minuten von FlintheartG.:

definiere bitte Dein "voll investiert".

Keine risikoarmen Anlageformen im Portfolio, die eine Rendite nach Kosten und Steuern unterhalb der Kreditkosten nach Steuern erzielen.

vor 55 Minuten von FlintheartG.:

Nimm an ich habe 100 k€ Investmentkapital. davon habe ich 25 k€ in einen leveraged ETF und die restlichen 75 k€ in risikoärmere Investments anlegt. Bin ich für Dich dann voll investiert?

Natürlich nicht. Völlig unabhängig von dem von @Saek genannten Fall des gehebelten Gesamtportfolios ohne NZG ("voll investiert") kann auch bei einer risikoreichen Zielallokation < 100% wie in deinem Fall ein NZG vorliegen (wenn eine Kombination aus risikoarmen Investments + kostenpflichtigem Fremdkapital vorhanden ist). Die 75 k€ in risikoarmen Investments könntest du schließlich umschichten, um auf Gesamtportfolio-Ebene das gleiche risikoreiche Exposure wie aktuell zu erzielen - allerdings ohne die aktuelle Differenz aus Kreditkosten - Verzinsung für 25% deines Portfolios bezahlen zu müssen.  Mit "voll investiert" war hier aber der Fall einer risikoreichen Gesamtallokation >100% gemeint. Diese könntest du mit den Verhältnissen deines Beispiels mit einem Hebelfaktor > 4 erreichen, was dann ebenfalls ein NZG wäre. Um das NZG für eine risikoreiche Gesamtallokation > 100% zu beseitigen, müsstest du alle risikoarmen Anlageformen auflösen und in risikoreich + LETF umschichten.

vor 55 Minuten von FlintheartG.:

Ist das ein NZG?

Siehe mein Posting weiter oben. Ein NZG besteht immer genau dann, wenn du mit Kosten verbundene Verbindlichkeiten hast und gleichzeitig Anlageformen, die nach Kosten und Steuern eine Rendite unterhalb dieser Kosten nach Steuern erzielen.

[FlintheartG.]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Keine risikoarmen Anlageformen im Portfolio, die eine Rendite nach Kosten und Steuern unterhalb der Kreditkosten erzielen.

Natürlich nicht, die 75 k€ in risikoarmen Investmnts könntest du schließlich umschichten, um auf Gesamtportfolio-Ebene das gleiche risikoreiche Exposure zu erzielen.

Siehe mein Posting weiter oben. Ein NZG besteht immer, wenn du mit Kosten verbundene Verbindlichkeiten hast und gleichzeitig Anlageformen, die nach Kosten und Steuern eine Rendite unterhalb dieser Kosten erzielen.

Vielen Dank für die Erklärung, dann habe ich es verstanden, was mit voll investiert gemeint ist.

 

Vielleicht darf ich noch etwas ergänzen: meine 25 k€, die ich in Aktien investiere, teile ich zu 50% in einen normalen Aktien-ETF, die anderen 50% in einen LETF auf den selben Index des Aktien-ETFs. Damit habe ich NZG an der Backe, das habe ich jetzt verstanden. Nach x-Jahren striktem B&H möchte ich mein Aktien-Engagement beenden und verkaufe beide ETFs, wobei der normale ETF inzwischen 20 k€ wert ist und der LETF 24 k€, also zusammen 44 k€, ergo 4 k€ mehr - trotz NZG - als wenn ich alles in den normalen ETF gesteckt hätte. Was habe ich in dem Fall falsch gemacht?
 

 

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von FlintheartG.:

Was habe ich in dem Fall falsch gemacht?

Du hast die Kosten des NZGs bezahlt. Diese haben deine Rendite verringert, die du hättest erzielen können, wenn du das identische tägliche risikoreiche-Exposure ohne Fremdkapital umgesetzt hättest.

So gesehen war dein Vorgehen nicht rational. Rational wäre es z.B. gewesen, ein NZG zu akzeptieren, wenn du heute von einer zukünftigen „Anlagegelegenheit“ mit höherer Rendite nach Kosten und Steuern als die Kreditkosten nach Steuern wüsstest und dir das NZG im Vergleich zu einer sofortigen alternativen risikoreichen auflösenden NZG-Anlage erlaubt, zu diesem Zeitpunkt in der Zukunft mehr zu investieren als ohne NZG.

[FlintheartG.]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Du hast die Kosten des NZGs bezahlt. Diese haben deine Rendite verringert, die du hättest erzielen können, wenn du das identische tägliche risikoreiche-Exposure ohne Fremdkapital umgesetzt hättest.

Die identische RE wäre in meinem Vorbild 37,5 k€ korrekt? Damit hätte ich konform meines Vorbilds eine Rendite von 22,5 k€ (3 x 7.5 k€) erzielt, während es in meinem Vorbild nur 19 k€ sind, also kostete mich NZG 3.5 k€ Rendite. 

[Glory_Days]

vor 11 Minuten von FlintheartG.:

Die identische RE wäre in meinem Vorbild 37,5 k€ korrekt? Damit hätte ich konform meines Vorbilds eine Rendite von 22,5 k€ (3 x 7.5 k€) erzielt, während es in meinem Vorbild nur 19 k€ sind, also kostete mich NZG 3.5 k€ Rendite. 

Durch die tägliche Wiederherstellung des Hebels des LEFTs ist dein risikoreiches Exposure deines Aktienportfolios pfadabhängig gewesen (im Gesamtportfolio verändern sich die Gewichtungen auch täglich). Daher ist die Rechnung ohne tägliche Daten nicht durchführbar. Ich rate aber jedem und aus gutem Grund(!) von gehebelten Investments ab, wenn er oder sie noch nicht einmal diese absoluten Basics überblickt.

[FlintheartG.]

vor 19 Minuten von Glory_Days:

Durch die tägliche Wiederherstellung des Hebels des LEFTs ist dein risikoreiches Exposure deines Aktienportfolios pfadabhängig gewesen (im Gesamtportfolio verändern sich die Gewichtungen auch täglich). Daher ist die Rechnung ohne tägliche Daten nicht durchführbar. Ich rate aber jedem und aus gutem Grund(!) von gehebelten Investments ab, wenn er oder sie noch nicht einmal diese absoluten Basics überblickt.

Schade, jetzt betreibst Du „jumping too conclusions“, natürlich ist mir die Pfadabhängigkeit bewusst, deswegen habe ich die fiktive Rendite für den gehebelten ETF auf 11.5 k€ gesetzt und nicht auf 2 x 7,5 k€. 
 

Übrigens: um die verlorene Rendite korrekt zu berechnen müsste man von den 3.5 k€ die erzielte Rendite aus dem 12.5 k€ ^risikoarmen Investment abziehen. Dem stehen die Renditechancen des LETF gegenüber (und natürlich das zusätzliche Verlustrisiko des LETF). Laut Kommer stehen Die Chancen 80:20 dass die Chancen der Überrendite gewinnen (ok, jetzt jumped ich to conclusions). 
 

Ich denke ich nehme die 80% Chancen…

[Saek]

2 hours ago, FlintheartG. said:

trotz NZG - als wenn ich alles in den normalen ETF gesteckt hätte

Das ist Unsinn - du musst natürlich genauso viel Aktien kaufen in beiden Fällen. Da sieht man es schön: https://legacy.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio?s=y&sl=4VZuE88Gl1VN3GkFUccteq

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von FlintheartG.:

Schade, jetzt betreibst Du „jumping too conclusions“, natürlich ist mir die Pfadabhängigkeit bewusst, deswegen habe ich die fiktive Rendite für den gehebelten ETF auf 11.5 k€ gesetzt und nicht auf 2 x 7,5 k€.

Das war nur eine allgemeine Warnung, die man nicht oft genug aussprechen kann. Es sollte jedenfalls jetzt nicht dein Ziel sein, ein risikoreiches Gesamt-Exposure von >100% mit rein risikoreichen Instrumenten anzustreben, nur um das NZG zu beseitigen. Die Alternative ohne NZG bei einer risikoreichen Zielallokation <100% habe ich dir ja bereits genannt.

vor 1 Stunde von FlintheartG.:

um die verlorene Rendite korrekt zu berechnen

Wenn du vergleichbares tägliches Aktien-Exposure mit und ohne NZG vergleichst, ist die Differenz genau das NZG. Siehe z.B. der Link in @Saeks letztem Posting. Da habe ich die tatsächliche Größenordnung der Praxis in der jüngeren Vergangenheit mit meinem theoretischen Beispiel oben doch sehr gut getroffen.

[FlintheartG.]

vor 22 Minuten von Glory_Days:

Das war nur eine allgemeine Warnung, die man nicht oft genug aussprechen kann.

 

vor 22 Minuten von Glory_Days:

Wenn du vergleichbares tägliches Aktien-Exposure mit und ohne NZG vergleichst, ist die Differenz genau das NZG. Siehe z.B. der Link in @Saeks letztem Posting.

 

ich spreche lieber konkret über Geld-Beträge, und um @Saeks Vorbild zu nehmen (initial Investment Amount ist 10.000): es gehen bei mir max 2.500 davon in Aktien, da gibt es für mich dann diese 3 Szenarien (2.500 in SSO, 2.500 in SPY oder 1250 in SPY & SOO). Das mag dann empirisch nicht mehr korrekt sein, aber auf meinem Bankkonto hätte es am Ende so ausgesehen (vor Steuern): https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio?s=y&sl=3Gz17GrrPkV3H49ww1BVXM

 

Nachtrag: unter annual returns kann man schön das Ergebnis der Pfadabhängigkeit sehen

[Glory_Days]

vor 46 Minuten von FlintheartG.:

Das mag dann empirisch nicht mehr korrekt sein

Wir müssen schon Optionen mit gleichem Risiko (d.h. identischem Aktien-Exposure) miteinander vergleichen, sonst handelt es sich um einen Äpfel-Birnen-Vergleich. Mir ist klar, dass ex-post ein höheres Aktien-Exposure zu einem höheren Vermögensendwert geführt hätte. Bei der ganzen Diskussion um ein NZG geht es aber ausschließlich um die Beurteilung verschiedener Optionen bei gleichem Risiko bzw. gleichem Exposure (siehe @Saeks Link).

Und wenn ich diesen systematischen(!) NZG-Effekt aus @Saeks Link auf die langfristige Rendite hochrechne und extrapoliere, so lande ich z.B. nach 50 Jahren bei (1,0750/1,0693)^50 -1 = 30,45%. D.h. der extrapolierte Effekt eines NZG in dieser Größenordnung würde nach 50 Jahren ein um -23,34% niedriges Endvermögen verursachen, wobei ein um 30,45% höheres Endvermögen ohne NZG bei gleichem Risiko(!) möglich gewesen wäre.

vor 46 Minuten von FlintheartG.:

ich spreche lieber konkret über Geld-Beträge, und um @Saeks Vorbild zu nehmen (initial Investment Amount ist 10.000): es gehen bei mir max 2.500 davon in Aktien, da gibt es für mich dann diese 3 Szenarien (2.500 in SSO, 2.500 in SPY oder 1250 in SPY & SOO).

Deine Herangehensweise ist insofern nicht rational, als dass nur das risikoreiche Exposure auf Gesamtportfolio-Ebene entscheidend ist für die erwartete Rendite und das erwartete Risiko eines Portfolios. Das was du betreibst, nennt sich Mental Accounting und das solltest du dir lieber gestern als heute abgewöhnt haben.

[FlintheartG.]

vor 6 Minuten von Glory_Days:

Wir müssen schon Optionen mit gleichem Risiko (d.h. Aktien-Exposure) miteinander vergleichen, sonst handelt es sich um einen Äpfel-Birnen-Vergleich. Mir ist klar, dass ex-post ein höheres Aktien-Exposure zu einem höheren Vermögensendwert geführt hätte. Bei der ganzen Diskussion um ein NZG geht es aber ausschließlich um die Beurteilung verschiedener Optionen bei gleichem Risiko bzw. gleichem Exposure (siehe @Saeks Link).

Absolut korrekt, das verstehe ich auch und widerspreche in keinster Weise. 
 

Meine Betrachtung hat einfach eine andere Perspektive, nämlich nicht mehr als x% in Aktien zu investieren zu wollen und darauf basierend damit zu „spielen“ wie ich einen höhere Vermögenswert erzielen könnte. Es ist eine gute Diskussion hier. 

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von FlintheartG.:

Meine Betrachtung hat einfach eine andere Perspektive, nämlich nicht mehr als x% in Aktien zu investieren zu wollen und darauf basierend damit zu „spielen“ wie ich einen höhere Vermögenswert erzielen könnte.

Die Renditeerwartung richtet sich nach dem risikoreichen Exposure auf Gesamt-Portfolioebene. Gehebelt erhöhst du deine x% Aktien genauso, auch wenn es für dich durch das Fremdkapital bei Betrachtung der reinen Eigenkapital-Allokation nicht sichtbar ist. Aber das Risiko ist dasselbe allerdings bei höheren Kosten. Es handelt sich um ein klass. NZG und ist ökonomisch gesehen irrational.

 

Da haben dir deine eigenen Überlegungen wohl einen Streich gespielt, aber hoffentlich kannst du jetzt klarer sehen.

[LongRun]

Zitat: Meine Betrachtung hat einfach eine andere Perspektive, nämlich nicht mehr als x% in Aktien zu investieren zu wollen und darauf basierend damit zu „spielen“ wie ich einen höhere Vermögenswert erzielen könnte.

Das ist in der Tat eine falsche Perspektive. Es macht grds. keinen Sinn 50k risikoreich gehebelt anzulegen und parallel 50k risikoarm. Die Fremdkapitalkosten schmälern deine Rendite. In diesem Fall 100k ungehebelt risikoreich anlegen, gleiche Rendite bei weniger Kosten.

[geldvermehrer]

So ganz verstehe ich das auch nicht, angenommen ich habe 100.000€ in Aktien angelegt und KEIN Tagesgeld etc., bin also 100% investiert. Nun möchte ich MEHR als 100%, sagen wir 120% Aktienquote und betrachte 2 Alternativen:

1. Lombardkredit 20.000€ (nachteil Margin Call, wenn auch wenig wahrscheinlich bei 20% Kredit)

2. Leverage 2x auf einen Aktienanteil von 20% (Nachteil Pfadabhängigkeit), somit ebenfalls 120% Aktienquote

 

Was ist denn sinnvoller, falls jemand z.B. 120% Aktienquote haben möchte?