Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[geldvermehrer]

vor 12 Stunden von echo:

Die Immo kann man doch nur billig beleihen wenn man damit auch die Immo renoviert oder? Sonst zahlt man doch trotzdem höhere Zinsen? Wie genau geht das deiner Meinung nach? Hatte noch nie einen Kredit, daher ernst gemeinte Frage.

Nein, es gibt einen Kredit zur freien Verwendung damit kannst du machen was du willst (eben gerade KEINE Immobilienfinanzierung...).

2021 für um die 1% auf 20 Jahre waren möglich. Grundschuldeintrag auf die vorhandene Immob. als Sicherheit für die Bank und du musst dazu für die Bank erkennbar in der Lage sein, Zins und Tilgung (1% Mindesttilgung) von deinem Einkommen/Einnahmen bestreiten zu können.

[indianahorst]

Am 29.7.2023 um 10:40 von kea:

Habe meine Berechnungshilfe fertig gestellt (hat etwas gedauert, da ich noch ein paar Programmierfehler beheben musste).

In Summe muss ich sagen sind die Ergebnisse (wie von Glory_Days bereits vorhergesagt) echt ernüchternd... Ich denke es dürften keine Fehler mehr enthalten sein (habe das an ein paar  - bitte werft aber noch eine Blick darauf.

 

Transaktionscounter in 2022 war bei 22 Transaktionen... In Jahren wo es fast nur bergauf ging, war die Rendite natürlich super (z.B. 2021 50% Zuwachs - nach Steuern!), aber sobald es das nicht war sind die Renditen sehr mau (oft hat man danach einen gut gefüllten Verlusttopf).

 

Habe die Excel-Datei mit Makros angehängt, sowie für vorsichtige Leute noch eine Datei mit nur den Ergebnissen.

 

@Glory_Days: Manchmal glaubt man erst so wirklich, wenn man es selbst ausprobiert hat. Das mit der Steuer tut nämlich richtig weh. Ohne Steuer würde es deutlich besser aussehen.

Für mich ist das Thema somit erledigt - unter der Annahme, dass ich bei der Berechnung keine Böcke geschossen habe.

S&P500_Hebelstrategie.xlsm 900 kB · 63 Downloads S&P500_Hebelstrategie_nurErgebnisse.xlsx 20 kB · 88 Downloads

Ich kann noch nicht genau sagen wo - aber sehr wahrscheinlich hast du irgendwo einen Fehler drin. Der User ZahlGraf hatte  die MA200-Strategie auf Reddit vor ca. 2 Jahren untersucht und war auf ca. 2-3% CAGR-Reduktion durch die anfallenden KESt gekommen. Und zwar auf einer wesentlich längeren Zeitreihe (ich glaube, ab 1945) als deine Berechnung. Die KESt setzt er korrekt mit 18,46% an (30% TFS). Außerdem nimmt er 0,2% Spread bei jedem Kauf / Verkauf an. 

 

Die Ergebnisse (er untersucht da eigentlich die HFEA-Strategie und die S&P500 MA200-Strategie ist nur nebenbei) sind:

2x S&P500 MA200 ohne Steuern: ca. 15,5% CAGR, ca. 57% Maximum Drawdown

1x S&P500 Buy&Hold ohne Steuern: ca. 11,2% CAGR, ca. 55% Maximum Drawdown

 

2x S&P500 MA200 mit Steuern: ca. 13,9% CAGR, ca. 57% Maximum Drawdown

2x S&P500 Buy&Hold mit Steuern: ca. 14,3% CAGR, ca. 89% Maximum Drawdown

1x S&P500 Buy&Hold mit Steuern: ca. 11,2% CAGR, ca. 55% Maximum Drawdown

 

Man bekommt (in einer Welt mit Steuern) mit der 2x S&P500 MA200 Strategie also eine ca. 2% höhere Rendite als einfaches B&H eines nicht-gehebelten S&P500, bei etwa gleichbleibendem Risiko.

Gleichzeitig büßt man mit der 2x S&P500 MA200 Strategie verglichen mit 2x S&P500 Buy&Hold nur weniger als ein halbes % an Rendite ein, muss aber einen erheblich geringeren Preis (Maximum Drawdown) dafür bezahlen (57% vs. 89% Drawdown).

 

Quelle:

 

[Saek]

6 hours ago, indianahorst said:

1x S&P500 Buy&Hold ohne Steuern: ca. 11,2% CAGR, ca. 55% Maximum Drawdown

 

 

6 hours ago, indianahorst said:

1x S&P500 Buy&Hold mit Steuern: ca. 11,2% CAGR, ca. 55% Maximum Drawdown

Das kann doch nicht sein. Wenn das im Link auch so steht, wurden vermutlich die Steuern am Ende weggelassen, wodurch B&H besser dasteht, als es der Fall ist.

[Glory_Days]

Am 3.3.2024 um 01:21 von indianahorst:

bei etwa gleichbleibendem Risiko

Mutmaßlich nur, wenn man das tatsächliche Risiko nicht adäquat misst. Eine ungehebelte BuH-Strategie weist im Gegensatz zu einer Timing-Strategie z.B. kein Timing-Risiko auf. Es kommen keine komplexen Finanzprodukte in Form von Derivaten zum Einsatz. (Overnight-)Gap Risiken und Flash Crashes müssen wesentlich stärker berücksichtigt werden. Nicht zuletzt könnte die Strategie eine besonders extreme Form des Overfittings historischer Daten darstellen.

[indianahorst]

Am 3.3.2024 um 08:22 von Saek:

 

Das kann doch nicht sein. Wenn das im Link auch so steht, wurden vermutlich die Steuern am Ende weggelassen, wodurch B&H besser dasteht, als es der Fall ist.

Wenn das Buy & Hold konsequent durchgeführt wurde, dann passt das schon. Es wurde halt zum Ende des Betrachtungszeitraums nicht verkauft. Man kann dem User ZahlGraf höchstens vorwerfen, für die letzten 6 Jahre die Vorabpauschale nicht berücksichtigt zu haben.

vor einer Stunde von Glory_Days:

Mutmaßlich nur, wenn man das tatsächliche Risiko nicht adäquat misst. Eine ungehebelte BuH-Strategie weist im Gegensatz zu einer Timing-Strategie z.B. kein Timing-Risiko auf. Es kommen keine komplexen Finanzprodukte in Form von Derivaten zum Einsatz. (Overnight-)Gap Risiken und Flash Crashes müssen wesentlich stärker berücksichtigt werden.

All diese Risiken dürften sich im Zeitraum seit 1945 und über mehrere Wirtschaftszyklen hinweg mindestens einmal realisiert haben - und trotzdem kommen 2,7% mehr an annualisierter Rendite heraus.

 

vor einer Stunde von Glory_Days:

Nicht zuletzt könnte die Strategie eine besonders extreme Form des Overfittings historischer Daten darstellen.

Dieses Risiko besteht  in der Tat, allerdings schaut sich der ZahlGraf im Teil 8 seiner Serie [1] auch genau dieses Thema an und untersucht getrennt die Zeiträume 1943 - 1985 und 1986 - 2021 sowie unterschiedliche Hebelfaktoren und landet insgesamt für den S&P500 eben bei ca. 200 Handelstagen / 290 Kalendertagen.

 

[1]

 

[Saek]

Der relevante Vermögenswert ist auch bei B&H der nach Steuern. Wenn man es richtig machen würde, würde man auch beim Rebalancen der AA immer nach-Steuer Werte betrachten. Z.b. sind Verluste unversteuerter Gewinne weniger 'wert' als Verluste auf den Einstandskurs.

Normal kann man das schon mal vernachlässigen. Aber beim Vergleich von Strategien, bei denen unterwegs unterschiedlich viel versteuert wird, ist das relevant.

[geldvermehrer]

Am 3.3.2024 um 01:21 von indianahorst:

Man bekommt (in einer Welt mit Steuern) mit der 2x S&P500 MA200 Strategie also eine ca. 2% höhere Rendite als einfaches B&H eines nicht-gehebelten S&P500, bei etwa gleichbleibendem Risiko.

Wir (v.a. @Glory_Days) hatten die Kostenseite von Hebelprodukten näher hier im thread durchleuchtet, ich bin mir nicht sicher, ob diese tatsächlich adäquat in den Berechnungen dieser Strategien berücksichtigt wurden.

Wer weiß ob, die genannte ca. 2% höhere Rendite im Vergleich zu einfachem B&H eines ungeheblten S&P500 bei korrekter Kostenermittlung (was nicht einfach sein dürfte) überhaupt noch Bestand hat?

[Glory_Days]

vor 20 Stunden von indianahorst:

All diese Risiken dürften sich im Zeitraum seit 1945 und über mehrere Wirtschaftszyklen hinweg mindestens einmal realisiert haben - und trotzdem kommen 2,7% mehr an annualisierter Rendite heraus.

Das verkennt die Tatsache, dass sich Risiken herausbilden können, die unabhängig von Wirtschaftszyklen sind und die es in dieser Form in der Vergangenheit noch nicht gegeben haben muss. Die Vergangenheit ist in keinerlei Hinsicht eine Einschränkung der Zukunft, möglicherweise noch nicht einmal eine gute Orientierung.

vor 20 Stunden von indianahorst:

Dieses Risiko besteht  in der Tat, allerdings schaut sich der ZahlGraf im Teil 8 seiner Serie [1] auch genau dieses Thema an und untersucht getrennt die Zeiträume 1943 - 1985 und 1986 - 2021 sowie unterschiedliche Hebelfaktoren und landet insgesamt für den S&P500 eben bei ca. 200 Handelstagen / 290 Kalendertagen.

Unabhängig davon, dass zwei Zeiträume statistisch gesehen viel zu wenig sind, stellt sich die Frage, wie robust die Strategie gegenüber einer Variation der konkreten Transaktionstage (Timing-Risiko) und/oder gegenüber einer Variation der Tagelinie tatsächlich ist.

[Glory_Days]

vor 10 Stunden von geldvermehrer:

Wer weiß ob, die genannte ca. 2% höhere Rendite im Vergleich zu einfachem B&H eines ungeheblten S&P500 bei korrekter Kostenermittlung (was nicht einfach sein dürfte) überhaupt noch Bestand hat?

Finanzierungskosten scheinen bei der Analyse berücksichtigt worden zu sein:

Zitat

Die Borrowing Costs werden über die LIBOR berechnet, welche wir im letzten Teil aufgearbeitet und vor 2001 durch die Effective Federal Funds Rate ersetzt haben. Dies ist auch das Vorgehen, welches Siamond, nachdem er mehrere andere Kostenschätzungen getestet hat, vorschlägt [1]. Auch die Borrowing Costs werden natürlich in tägliche Werte umgerechnet.

[Saek]

16 minutes ago, Glory_Days said:

Unabhängig davon, dass zwei Zeiträume statistisch gesehen viel zu wenig sind, stellt sich die Frage, wie robust die Strategie gegenüber einer Variation der Transaktionstage und/oder gegenüber einer Variation der Tagelinie tatsächlich ist.

Oder was passiert wäre, wenn man einen anderen Markt als den in der Vergangenheit überdurchschnittlichen US-Aktienmarkt betrachtet.

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Saek:

Oder was passiert wäre, wenn man einen anderen Markt als den in der Vergangenheit überdurchschnittlichen US-Aktienmarkt betrachtet.

Es sind vor allem lange und starke Aufwärtstrendphasen, die dieser Strategie zu Gute kommen. Im Umkehrschluss sind schaukelnde bzw. stagnierende Märkte problematisch, und können zu einer Underperformance führen. Der Markt muss im relativen Vergleich nicht notwendigerweise überdurchschnittlich abschneiden.

[geldvermehrer]

vor 12 Stunden von Glory_Days:

Finanzierungskosten scheinen bei der Analyse berücksichtigt worden zu sein:

Danke

[Mc100]

Am 2.3.2024 um 09:06 von echo:

Die Immo kann man doch nur billig beleihen wenn man damit auch die Immo renoviert oder? Sonst zahlt man doch trotzdem höhere Zinsen? Wie genau geht das deiner Meinung nach? Hatte noch nie einen Kredit, daher ernst gemeinte Frage.

Das wichtige ist ja dass die Bank die Immobilie als Sicherheit hat.

Man kann seine Immobilie auch beleihen wenn der Kredit noch nicht abbezahlt ist.

- ggfls hat sich der Marktwert der Immo erhöht und somit auch der Beleihungswert

- es kann auch eine 2. Bank ins Grundbuch eingetragen werden, dies aber mit schlechterem Zins (Nachrangfinanzierung).

[echo]

vor 12 Stunden von Mc100:

Das wichtige ist ja dass die Bank die Immobilie als Sicherheit hat.

Man kann seine Immobilie auch beleihen wenn der Kredit noch nicht abbezahlt ist.

- ggfls hat sich der Marktwert der Immo erhöht und somit auch der Beleihungswert

- es kann auch eine 2. Bank ins Grundbuch eingetragen werden, dies aber mit schlechterem Zins (Nachrangfinanzierung).

Ich muss mich da mal schlau machen, wie billig der Zins werden kann. Ist sonst irgendwie totes Kapital eine abbezahlte Immobilie...

[BlindesHuhn88]

Ich habe ein Einfamilienhaus und da ist noch bis 2034 Kredit drauf

Habe diese Immo aber als Sicherheit für Konsumer Kredit hinter legen können (gleiche Bank)

Dadurch ist der Zins damals 2022 März von 2,6% auf 1,9% gefallen für 25k€ Volumen 

Hat sich schon bisserl gelohnt

Man wird es aber im jetzigen Zins Umfeld stärker merken denke ich

[fibonacci]

vor 2 Stunden von BlindesHuhn88:

Ich habe ein Einfamilienhaus und da ist noch bis 2034 Kredit drauf

Habe diese Immo aber als Sicherheit für Konsumer Kredit hinter legen können (gleiche Bank)

Dadurch ist der Zins damals 2022 März von 2,6% auf 1,9% gefallen für 25k€ Volumen 

Hat sich schon bisserl gelohnt

Man wird es aber im jetzigen Zins Umfeld stärker merken denke ich

Welche Bank macht sich für 25k die Mühe ins Grundbuch zu gehen? Welcher Kreditnehmer ist so verzweifelt, für 0,7% Unterschied und für einen Konsumerkredit im Grundbuch wühlen zu wollen? Der Unterschied sind nichtmal 20 Euro pro Monat. Ich hoffe, dass das Comedy war. 

[BlindesHuhn88]

Gerade eben von fibonacci:

Welche Bank macht sich für 25k die Mühe ins Grundbuch zu gehen? Welcher Kreditnehmer ist so verzweifelt, für 0,7% Unterschied und für einen Konsumerkredit im Grundbuch wühlen zu wollen? Der Unterschied sind nichtmal 20 Euro pro Monat. Ich hoffe, dass das Comedy war. 

Bank war ja schon im Grundbuch. brauchst ja nix mehr weiter machen. ja ohne Aufwand nochmal Geld sparen? wo ist das Problem?

[Peter23]

Am 9.3.2024 um 11:39 von BlindesHuhn88:

Am 9.3.2024 um 11:38 von fibonacci:

 

Bank war ja schon im Grundbuch. brauchst ja nix mehr weiter machen. ja ohne Aufwand nochmal Geld sparen? wo ist das Problem?

Es gibt kein Problem (bzw hat er vielleicht eins).

[NumerousKlaus]

Moin,

 

ich bin ganz neu hier und finde das Thema rund um Lev ETFs sehr interessant. Ich lese diesen Thread schon ein bisschen mit aber habe noch ein paar offene Fragen bei denen ich zu noch zu unfähig bin sie mir selbst zu beantworten. 

Aktuell mache ich ein langweiliges All In Buy & Hold mit Sparplan auf den SPDR ACWI IMI.

Nun bin ich am überlegen diesen Index leicht zu hebeln. 

Mein Plan ist ihn in einzelne Teile zerstückeln und entsprechend meinem gewünschten Hebel den MSCI USA 2x anteilig beimischen.

Um die eigentliche Gewichtung nicht zu verändern würde ich die anderen Bestandteile höher Gewichten.

 

Beispiel für einen 1,25x Hebel

 

Invesco MSCI USA UCITS ETF

21,125%

 

Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily UCITS ETF EUR

25%

 

Xtrackers MSCI World ex USA UCITS ETF

29,25%

 

iShares MSCI World Small Cap ETF

11,625%

 

iShares Core MSCI Emerging Markets IMI UCITS ETF (Acc)

13%

 

Wie kann ich mit der Konstellation einen Backtest machen? Die ETFs gibt es leider noch nicht so lange. Interessant ist hierbei vorallen der Max. Drawdown in Krisenzeiten um zu schauen ob ich damit klar kommen würde. Kann ich auch einfach andere Hebel testen?

 

Über jeden Tipp würde ich mich freuen.

 

 

[Saek]

1 minute ago, NumerousKlaus said:

Wie kann ich mit der Konstellation einen Backtest machen?

https://www.portfoliovisualizer.com/ und https://curvo.eu/backtest

6 minutes ago, NumerousKlaus said:

Interessant ist hierbei vorallen der Max. Drawdown in Krisenzeiten um zu schauen ob ich damit klar kommen würde

Was ist denn ein für dich gerade noch akzeptabler Drawdown?

1 minute ago, NumerousKlaus said:

iShares MSCI World Small Cap ETF

11,625%

Würde ich weglassen, weil es den Aufwand/die Komplexität nicht wert ist. Die Size-Prämie alleine ist nicht wirklich vorhanden und die anderen ETFs haben das gleiche Marktbeta.

 

Wenn du schnell eine Übersicht über die regionale Market Cap Aufteilung willst, ist die Seite ganz gut: https://marketcaps.site/

[NumerousKlaus]

vor 22 Minuten von Saek:

https://www.portfoliovisualizer.com/ und https://curvo.eu/backtest

Die Backtestseiten kenne ich aber ohne ETFs die es zu der Zeit noch nicht gab ist schwierig.

 

vor 22 Minuten von Saek:

Was ist denn ein für dich gerade noch akzeptabler Drawdown?

Max. DD wäre für mich ab ca. 70% unangenehm. 

 

vor 22 Minuten von Saek:

Wenn du schnell eine Übersicht über die regionale Market Cap Aufteilung willst, ist die Seite ganz gut: https://marketcaps.site/

Anhand der Seite hab ich die Gewichtung gemacht :)

 

 

[DST]

vor 16 Stunden von Saek:

vor 16 Stunden von NumerousKlaus:

iShares MSCI World Small Cap ETF

11,625%

Würde ich weglassen, weil es den Aufwand/die Komplexität nicht wert ist. Die Size-Prämie alleine ist nicht wirklich vorhanden und die anderen ETFs haben das gleiche Marktbeta.

Alternativ ist der Invesco S&P 600 günstiger (TER, keine Quellensteuern) und lässt aufgrund des Value-Tilts eine Size-Prämie erwarten.

 

Ich dachte immer, dass Size ein höheres Marktbeta hat, was meiner persönlichen Erfahrung nach zumindest phasenweise der Fall sein dürfte.

[Saek]

1 hour ago, DST said:

Ich dachte immer, dass Size ein höheres Marktbeta hat, was meiner persönlichen Erfahrung nach zumindest phasenweise der Fall sein dürfte.

Ja, aber 10% mehr bei 10% Allokation macht das Kraut auch nicht fett... 1% hin oder her geht im Rauschen unter.

17 hours ago, NumerousKlaus said:

Max. DD wäre für mich ab ca. 70% unangenehm. 

Dann musst du nur noch eine Annahme für den zukünftigen Drawdown eines 100%-Aktienportfolios finden, um einen passenden Hebel festlegen zu können. Ein Backtest mit konkreten Produkten halte ich dafür für unnötig.

18 hours ago, NumerousKlaus said:

Die Backtestseiten kenne ich aber ohne ETFs die es zu der Zeit noch nicht gab ist schwierig.

Bei PV kann man z.b. CASHX shorten, oder man nimmt SSO.

[NumerousKlaus]

vor 2 Stunden von Saek:

Dann musst du nur noch eine Annahme für den zukünftigen Drawdown eines 100%-Aktienportfolios finden, um einen passenden Hebel festlegen zu können. Ein Backtest mit konkreten Produkten halte ich dafür für unnötig.

Ist das wirklich so einfach? Vorallem wegen dem beschriebenen volatility drag / volatility decay? Muss ich da nicht irgendwas korrigieren...

[Saek]

2 hours ago, NumerousKlaus said:

Ist das wirklich so einfach? Vorallem wegen dem beschriebenen volatility drag / volatility decay? Muss ich da nicht irgendwas korrigieren...

Wenn du den worst case annimmst (kein Rebalancing auf dem Weg nach unten), ist es recht einfach. Sagen wir beispielhaft 1.25x wie von dir angedacht, und 50% erwarteter max. Drawdown (ob das sinnvoll ist, musst du wissen - ich habe da spontan nichts im Kopf). Dann landest du bei einem Hebel von 1.67x bzw. einem Drawdown von 62.5% (Verbleibender Wert des Portfolios nach 50% Drawdown: 125% * 0.5 - 25% Fremdkapital = 37.5%).

Jedes Rebalancing auf dem Weg nach unten macht es weniger schlimm, wenn ich mich nicht täusche. Und volatility decay hängt ja mit Rebalancing zusammen, auch wenn ich es nicht so negativ sehe, wie es oft dargestellt wird. Das ist halt mit Hebel so, egal ob LevETF oder anders gehebelt. Rebalancing würde ich zur Risikokontrolle im Drawdown empfehlen. Es gibt in meinem Augen keinen guten Grund, nach stark negativen Renditen mehr Risiko einzugehen (also den Hebel im Drawdown nach oben wandern zu lassen) – das kann man aber auch anders sehen, wenn man auf Mean Reversion wetten möchte.

Um den Hebel überhaupt konstant zu halten, musst du allerdings Anteile des LevETF im Drawdown nachkaufen, da der LevETF stärker als der Rest fällt. Das Portfolio mit LevETF verhält sich also "gutmütig", anders als beim Hebeln mit Wertpapierkredit.