Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[chirlu]

vor 10 Minuten von geldvermehrer:

Ja danke, aber warum gibt es keine Freistellung für Zertifikate, wie lautet die Begründung?

 

Warum gibt es keine Teilfreistellung auf Aktien oder auf Anleihen? Du solltest dich vielleicht eher fragen, warum es eine Teilfreistellung auf Fonds gibt, und auf welche.

[echo]

Evtl. ist der Efficient Core das bessere Produkt. Da musst du nicht selbst umschichten.

[geldvermehrer]

vor 14 Minuten von Kastor:

§ 20 InvStG

i.V.m. § 1 Abs. 2 InvStG

Danke, da steht aber nicht, warum Zertifikate ausgeschlossen werden. Die Begründung würde mich interessieren. Das sie ausgeschlossen sind, ergibt sich daraus natürlich indirekt schon durch den Wortlaut Teilfreistellung für FONDS. Begründung hat Chirlu geliefert, o.k.

vor 11 Minuten von chirlu:

 

Warum gibt es keine Teilfreistellung auf Aktien oder auf Anleihen? Du solltest dich vielleicht eher fragen, warum es eine Teilfreistellung auf Fonds gibt, und auf welche.

Wegen Vermeidung von Doppelbesteuerung meinst du und hast Recht

[Pirx]

vor 2 Minuten von geldvermehrer:

Danke, da steht aber nicht, warum Zertifikate ausgeschlossen werden. Die Begründung würde mich interessieren. Das sie ausgeschlossen sind, ergibt sich daraus natürlich indirekt schon durch den Wortlaut Teilfreistellung für FONDS.

Die Teilfreistellung für Fonds soll eine Doppelbesteuerung vermeiden, da auf Fondsebene bereits Steuern anfallen.

[geldvermehrer]

[geldvermehrer]

vor 35 Minuten von echo:

Evtl. ist der Efficient Core das bessere Produkt. Da musst du nicht selbst umschichten.

Danke, sehe ich aber eher als eine interessante Alternative  für 60/40-Anleger.

[echo]

vor 8 Stunden von geldvermehrer:

Danke, sehe ich aber eher als eine interessante Alternative  für 60/40-Anleger.

Angeblich hat der Ansatz über ein Prozent mehr Rendite, was ganz schön viel ist! Ist leider ESG und ich bin allgemein misstrauisch.

[geldvermehrer]

Am 31.10.2020 um 00:45 von DST:

Von 1955 bis 2019 hat ein dreifach gehebelter Daily S&P 500 die gleiche Rendite erzeugt wie ein normaler S&P 500, jedoch mit Drawdowns, die nah dran an einem Totalverlust waren. Das Rendite/Risko-Verhältnis kann lediglich am ersten Tag mit dem Referenzindex mithalten und nimmt mit zunehmender Haltedauer ab. Daher sehe ich keinen Sinn darin Daily Lev-ETFs ewig zu halten. Sie sind auch gar nicht dafür gedacht.

Von 10.1928 - 12.2020: 

S&P 500 jährliche Rendite 9,4%. Im Vergleich zweifach gehebelter S&P 500 14,3% p.a. Dreifach gehebelter S&P 500 16,2%.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2741701

[DST]

vor 2 Stunden von geldvermehrer:

Am 31.10.2020 um 00:45 von DST:

Von 1955 bis 2019 hat ein dreifach gehebelter Daily S&P 500 die gleiche Rendite erzeugt wie ein normaler S&P 500 [...]

Von 10.1928 - 12.2020: 

S&P 500 jährliche Rendite 9,4%. Im Vergleich zweifach gehebelter S&P 500 14,3% p.a. Dreifach gehebelter S&P 500 16,2%.

Hast du fast 100 Jahre Zeit? Wenn nein, ist die USA wenigstens günstig bewertet? Wenn nein, warum sollten deine Zahlen dann ex ante relevanter sein als meine?

[geldvermehrer]

vor 8 Stunden von DST:

Hast du fast 100 Jahre Zeit? Wenn nein, ist die USA wenigstens günstig bewertet? Wenn nein, warum sollten deine Zahlen dann ex ante relevanter sein als meine?

Nein, aber auch keine 64 Jahre

Habe ich geschrieben, dass meine Zahlen ex ante relevanter sind als deine? Die Studie "pickt"  auch nur einen Zeitraum heraus.

War die USA von 1928 bis 2020 immer günstig bewertet? Sicherlich nicht.

[DST]

vor 24 Minuten von geldvermehrer:

Nein, aber auch keine 64 Jahre

Was im zitierten Zeitraum ja noch nicht mal für eine Überrendite gereicht hätte.

 

vor 24 Minuten von geldvermehrer:

War die USA von 1928 bis 2020 immer günstig bewertet? Sicherlich nicht.

Nein, das dürfte bei diesem Zeitraum aber auch vernachlässigbar sein.

[Mc100]

Spannendes Thema.

 

Fahre aktuell die „Heiliger Gral“ Strategie.

Wenn man also zocken möchte gibt es 2 Möglichkeiten wo nicht nur Risiko steigt sondern auch Rendite:

1. wenn Zinsen wieder niedrig sind Immos beleihen und noch mehr All-world ETFs kaufen.

2. wenn es wieder einen Einbruch a la Covid gibt leveraged ETF kaufen, Hebel 2 und aufwärts. Und möglichst bald verkaufen und gegen normale ETFs wieder tauschen.

 

Wäre das eine Zusammenfassung des Forum Konsens?

[Glory_Days]

Am 7.1.2024 um 12:27 von Mc100:

Wäre das eine Zusammenfassung des Forum Konsens?

Es kann nur einen Forenkonsens bei diesem Thema geben:

Zitat

When in doubt stay out and first, do no harm.

[hattifnatt]

vor 15 Minuten von Mc100:

2. wenn es wieder einen Einbruch a la Covid gibt leveraged ETF kaufen, Hebel 2 und aufwärts. Und möglichst bald verkaufen und gegen normale ETFs wieder tauschen.

 

Wäre das eine Zusammenfassung des Forum Konsens?

Nein, das ist Markttiming  

[Mc100]

vor 9 Minuten von hattifnatt:

Nein, das ist Markttiming

Ich rede ja auch von zocken ;)

[hattifnatt]

vor 45 Minuten von Mc100:

Ich rede ja auch von zocken

OK, aber wenn schon deine Prämisse dem Forumskonsens widerspricht, kann man deine Folgerungen auch nicht mehr danach beurteilen  

[Maikel]

vor 5 Stunden von Mc100:

2. wenn es wieder einen Einbruch a la Covid gibt leveraged ETF kaufen, Hebel 2 und aufwärts. Und möglichst bald verkaufen und gegen normale ETFs wieder tauschen.

Eigentlich eine schöne Idee.

Die Frage dabei ist, wie stellt man den Einbruch (möglichst natürlich den Tiefpunkt) rechtzeitig fest? Wenn es immer weiter runterzugehen scheint, wann traut man sich, mit Hebel zu kaufen, während "alle" anderen noch verkaufen?

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von Maikel:

Eigentlich eine schöne Idee.

Die Frage dabei ist, wie stellt man den Einbruch (möglichst natürlich den Tiefpunkt) rechtzeitig fest? Wenn es immer weiter runterzugehen scheint, wann traut man sich, mit Hebel zu kaufen, während "alle" anderen noch verkaufen?

Z.B. MSCI World minus 20, 30, 40.....% vom ATH der letzten 3 Jahre = Einbruch. Folglich Hebeln, egal ob "alle" anderen verkaufen

[Mc100]

vor 5 Stunden von Maikel:

wann traut man sich, mit Hebel zu kaufen, während "alle" anderen noch verkaufen?

Klar das weiß man nie. Das ist halt der Zockeranteil.

Statistisch gesehen ist ja heute der beste Tag zum Anlegen.

Wenn aber in 3 Wochen der All World bei -30% zu jetzt steht weiß man zumindest dass man 30% besser da steht als vor 3 Wochen.

Kann dann natürlich noch weiter runtergehen. Das ist halt das Risiko.

[Glory_Days]

Am 18.12.2023 um 20:38 von geldvermehrer:

Zitat

Die Zeiten für hohe Fremdkapitalhebel sind vorerst auf jeden Fall vorbei - es sei denn man kann nicht rechnen.

Zitat stammt von @Glory_Days  13.01.2023

Danke für die Erinnerung daran, dass man/ich keine Prognosen wagen sollte.

 

Dennoch gilt: It Ain't Over 'til It's Over

[Yamiko]

vor 43 Minuten von Glory_Days:

It Ain't Over 'til It's Over

 

the trend is your friend

 

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von Yamiko:

the trend is your friend

Und dennoch ist die Zukunft nicht klar auf Basis der Vergangenheit. Und ohnehin könnte die isolierte Höhe der nominalen Kreditraten auch keine Rolle hinsichtlich ERP spielen, wie wir hier im Thread ja schon herausgearbeitet haben.

[Glory_Days]

Falls sich jemand fragt, was ein konstanter Hebelfaktor mathematisch für die Akkumulation bedeutet:

Zitat

Ein konstanter Hebelfaktor k entspricht näherungsweise einer Vervielfältigung der Anzahl der Renditeperioden der ungehebelten Rendite um den Faktor k.

Man kann diesen Umstand leicht durch die folgende Entwicklung einsehen:

 

D.h. ein konstanter Hebelfaktor k = 2 verdoppelt effektiv die Zeit, die man im Markt investiert ist. Das erklärt auch den großen Unterschied im Vermögensendwert aufgrund des effektiv doppelt so langen exponentiellen Wachstums. Allerdings erhöht sich dabei immer auch der negative Volatily Drag, der mit k^2 skaliert.

[echo]

Am 7.1.2024 um 11:27 von Mc100:

Spannendes Thema.

 

Fahre aktuell die „Heiliger Gral“ Strategie.

Wenn man also zocken möchte gibt es 2 Möglichkeiten wo nicht nur Risiko steigt sondern auch Rendite:

1. wenn Zinsen wieder niedrig sind Immos beleihen und noch mehr All-world ETFs kaufen.

2. wenn es wieder einen Einbruch a la Covid gibt leveraged ETF kaufen, Hebel 2 und aufwärts. Und möglichst bald verkaufen und gegen normale ETFs wieder tauschen.

 

Wäre das eine Zusammenfassung des Forum Konsens?

Die Immo kann man doch nur billig beleihen wenn man damit auch die Immo renoviert oder? Sonst zahlt man doch trotzdem höhere Zinsen? Wie genau geht das deiner Meinung nach? Hatte noch nie einen Kredit, daher ernst gemeinte Frage.

[fibonacci]

vor einer Stunde von echo:

Die Immo kann man doch nur billig beleihen wenn man damit auch die Immo renoviert oder? Sonst zahlt man doch trotzdem höhere Zinsen? Wie genau geht das deiner Meinung nach? Hatte noch nie einen Kredit, daher ernst gemeinte Frage.

Noch billiger kommt man an Geld, wenn man eine vermietete Immobilie nach Ablauf der 10 Jahresfrist steuerfrei mit Gewinn an den Ehepartner verkauft. Dann ist zusätzlich der Zins auf den Kredit steuerlich absetzbar. Also im Prinzip ein Wertpapierkredit von der Bank, mit absetzbaren Zinsen. Zusätzlich idealerweise mit einer zusätzlich höheren Abschreibungsgrundlage bei der Immo.