Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[geldvermehrer]

Am 29.6.2023 um 23:25 von Glory_Days:

Man kann das nur überschlagsweise abschätzen:

• Federal Funds Effective Rate: Mittelwert von 4,60% seit 07/1954; dazu kommt noch der Liquidity Spread
  => durchschnittliche historische Kosten von ~10% p.a. für einen 3x Hebel
• Die wiederholte Realisierung aller Kapitalerträge hätte bei solch einer Strategie mit vergleichsweise hohen Kapitalerträgen schätzungsweise ~4-6% p.a. gekostet

Hmmm, jetzt müssten wir nur noch wissen, wie viel diese 4-6% "Kosten" MEHR sind, als bei buy&hold mit Steuerstundungseffekt

[echo]

Wo genau steht, dass die Wisdom Tree Leverage ETFs so hohe FK Kosten veranschlagen? Müsste das nicht bei den Kosten extra erwähnt werden bzw. in der TER enthalten sein? Hat hier jemand eine Quelle parat?

 

Sorry auf Seite 44 gefunden!

[geldvermehrer]

Am 24.12.2023 um 18:50 von echo:

Wo genau steht, dass die Wisdom Tree Leverage ETFs so hohe FK Kosten veranschlagen? Müsste das nicht bei den Kosten extra erwähnt werden bzw. in der TER enthalten sein? Hat hier jemand eine Quelle parat?

 

Sorry auf Seite 44 gefunden!

Wir sind ja mittlerweile schon einen Schritt weiter und betrachten die Performanceschmälerung durch Steuern. Im Schnitt fielen jährlich 5 Transaktionen an. Ziehen wir 3 oder 4 oder 5% ab???

 

Mit der "senastionellen" Wertentwicklung von um die 26% p.a. seit 1928!!! ist es mit ca. 11% Kosten plus einfach mal angenommen 5% Steuerzahlung nicht mehr so weit her, eher bleibt ähnliche Rendite als beim ungehebelten S&P 500 mit buy&hold.

 

Aber das müsste doch dem "kongenialen" Partner von Mario Lochner auch aufgefallen sein, schließlich promoted er die Strategie "Leverage for the long run"  derzeit gewaltig

 

[hattifnatt]

vor 55 Minuten von geldvermehrer:

Wir sind ja mittlerweile schon einen Schritt weiter und betrachten die Performanceschmälerung durch Steuern.

Dass rein/raus, 200-Tage-Linie etc. Quatsch sind, wurde ja schon früher im Thread diskutiert. Den Kern der Hebelstrategie trifft das aber m.E. nicht.

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Dass rein/raus, 200-Tage-Linie etc. Quatsch sind, wurde ja schon früher im Thread diskutiert. Den Kern der Hebelstrategie trifft das aber m.E. nicht.

Wenn ich deinen letzten Satz richtig interpretiere, Hebelprodukte (vermutlich max. 2x) for the long run ja, aber ohne Timing

[hattifnatt]

vor 25 Minuten von geldvermehrer:

Wenn ich deinen letzten Satz richtig interpretiere, Hebelprodukte (vermutlich max. 2x) for the long run ja, aber ohne Timing

Ja, aber mir persönlich reichen 1,5x (siehe Kinderdepot).

[echo]

vor 8 Stunden von hattifnatt:

Ja, aber mir persönlich reichen 1,5x (siehe Kinderdepot).

Danke für die Einblicke. Ich werde evtl. mit etwas cash das Experiment 2x Lev wagen. Habe die Idee gesucht und dann Beispiele von einem kleinen YT Kanal gefunden, der "Finanzchemiker" bleibt aber einfach Long MSCI USA und macht weiter nichts. Die 200 Tageslinie mit 4% Toleranz wurde auch mal bei Echtgeldtv beworben, da man mit ihr wohl viel weniger Signale hat. Dafür beim Seitwärsmarkt jedes mal 4% tiefer raus geht und dann langfristig mehr verliert?

Timing klingt in der Theorie gut ist aber auch fehleranfällig und dank Steuern teuer. Daher bin ich von dem Buy and Hold Ansatz gut zu überzeugen. Den 1,5 Ansatz muss ich aber noch verstehen, vermutlich aber nicht relevant wenn ich den 2x nur mit 6% meines Depots mache.

[Leeloo Dallas]

vor einer Stunde von echo:

"Finanzchemiker"

gibts auch den "Finanzwindtturbienenservicetechniker", bzw den "Finanzdonauschifffahrtskapitän" oder die "Finanzwurstfachverkäuferin"? ... ist das ein Schwachsinn

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von echo:

Danke für die Einblicke. Ich werde evtl. mit etwas cash das Experiment 2x Lev wagen. Habe die Idee gesucht und dann Beispiele von einem kleinen YT Kanal gefunden, der "Finanzchemiker" bleibt aber einfach Long MSCI USA und macht weiter nichts. Die 200 Tageslinie mit 4% Toleranz wurde auch mal bei Echtgeldtv beworben, da man mit ihr wohl viel weniger Signale hat. Dafür beim Seitwärsmarkt jedes mal 4% tiefer raus geht und dann langfristig mehr verliert?

Timing klingt in der Theorie gut ist aber auch fehleranfällig und dank Steuern teuer. Daher bin ich von dem Buy and Hold Ansatz gut zu überzeugen. Den 1,5 Ansatz muss ich aber noch verstehen, vermutlich aber nicht relevant wenn ich den 2x nur mit 6% meines Depots mache.

Interessant, dass es doch noch den ein oder anderen im WPF gibt, der nicht nur dem Heiligen Gral verfallen ist

vor 11 Stunden von hattifnatt:

Ja, aber mir persönlich reichen 1,5x (siehe Kinderdepot).

Merci, ich werde mir das die Tage zu Gemüte führen

[echo]

vor 7 Stunden von geldvermehrer:

Interessant, dass es doch noch den ein oder anderen im WPF gibt, der nicht nur dem Heiligen Gral verfallen ist

Merci, ich werde mir das die Tage zu Gemüte führen

Was ist der heilige Gral?

Ps: nach dem Mittagsschlaf habe ich auch das mit 1,5 Hebel verstanden. Lohnt alles zu lesen hier.

[hattifnatt]

vor 11 Minuten von echo:

Was ist der heilige Gral?

A1JX52

[Leeloo Dallas]

vor 9 Stunden von echo:

Danke für die Einblicke. Ich werde evtl. mit etwas cash das Experiment 2x Lev wagen. Habe die Idee gesucht und dann Beispiele von einem kleinen YT Kanal gefunden, der "Finanzchemiker" bleibt aber einfach Long MSCI USA und macht weiter nichts. Die 200 Tageslinie mit 4% Toleranz wurde auch mal bei Echtgeldtv beworben, da man mit ihr wohl viel weniger Signale hat. Dafür beim Seitwärsmarkt jedes mal 4% tiefer raus geht und dann langfristig mehr verliert?

Timing klingt in der Theorie gut ist aber auch fehleranfällig und dank Steuern teuer. Daher bin ich von dem Buy and Hold Ansatz gut zu überzeugen. Den 1,5 Ansatz muss ich aber noch verstehen, vermutlich aber nicht relevant wenn ich den 2x nur mit 6% meines Depots mache.

Du bist dir schon im klaren darüber, dass sich Lev. "nur" lohnt wenn du keine Cashposition mehr hast, also zu 100% investiert bist?

[echo]

vor einer Stunde von Leeloo Dallas:

Du bist dir schon im klaren darüber, dass sich Lev. "nur" lohnt wenn du keine Cashposition mehr hast, also zu 100% investiert bist?

Ja, ist logisch.

Die Beispiele in Kombination 2xLev Aktien mit Anleihen fand ich in diesem Thread interessant, wenn aber die Kosten des Hebel mit dem Zins ansteigen und die kufri Zinsen gerade über den langfristigen liegen, scheint mit das auch irgendwie uninteressant. In Summe kann ich nun die Leute besser verstehen, die den Hebel im billigen Immokredit gefunden haben.

Muss da nochmals drüber schlafen.

 

Nach dem lesen bleibt vor allem die Frage: "Wo free lunch / Lambo"
PS: Der Heilige Gral ist aber der Thesaurierer, wenn es nach mir geht! Habe nichts zu verschenken.

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von echo:

PS: Der Heilige Gral ist aber der Thesaurierer, wenn es nach mir geht! Habe nichts zu verschenken.

Ketzer! Es ist nur der Heilige Gral, wenn man regelmäßig aus ihm trinkt. 

[geldvermehrer]

Es gibt wohl ein paar wenige foristi, die fahren dauerhaft einen kleinen Hebel mit bis zu 1,5. Dann gibt es noch weniger, die hebeln nur nach größeren Markteinbrüchen, dafür aber dann "richtig".

Ich mit meinem kleinen Zockerdepot heble bis zu 3-fach, wenn ich Lust auf "Zocken" habe. Spätestens bei größeren Markteinbrüchen kribbelt es, wenn Blut auf den Straßen klebt, ist das quasi ein "free lunch"

[echo]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Es gibt wohl ein paar wenige foristi, die fahren dauerhaft einen kleinen Hebel mit bis zu 1,5. Dann gibt es noch weniger, die hebeln nur nach größeren Markteinbrüchen, dafür aber dann "richtig".

Ich mit meinem kleinen Zockerdepot heble bis zu 3-fach, wenn ich Lust auf "Zocken" habe. Spätestens bei größeren Markteinbrüchen kribbelt es, wenn Blut auf den Straßen klebt, ist das quasi ein "free lunch"

Im Crash raus aus den Anleihen(?) und rein in den Hebel, hat den Preis, dass man Staatsanleihen nehmen muss um wenig Korrelation zu haben. Evtl. eine interessante Strategie wenn man andere wenig korrelierte Assets hat und dann umschichten will. Dafür braucht es dann wieder eine Timingstrategie...

 

vor 14 Stunden von hattifnatt:

Ketzer! Es ist nur der Heilige Gral, wenn man regelmäßig aus ihm trinkt. 

Klingt richtig, bin leider zu arm um Dividenden auszugeben ;-)

[Saek]

2 hours ago, geldvermehrer said:

Es gibt wohl ein paar wenige foristi, die fahren dauerhaft einen kleinen Hebel mit bis zu 1,5.

Klein würde ich 1.5x nicht nennen

[Pirx]

vor 7 Stunden von Saek:

Klein würde ich 1.5x nicht nennen

In Relation zu den Hebeln, welche manche Privatinvestoren bei Immobilien-Investments haben, könnte man sogar von einem konservativen Ansatz bei einem Hebel von 1,5 sprechen .

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Pirx:

In Relation zu den Hebeln, welche manche Privatinvestoren bei Immobilien-Investments haben, könnte man sogar von einem konservativen Ansatz bei einem Hebel von 1,5 sprechen .

[geldvermehrer]

Habe gestern noch mein kleines Zocker-/Spieldepot glattgestellt und den Wisdom Tree Multi Ass 3x Lev S&P 500 verkauft. Jetzt weiß ich, wie weh das mit den Steuern tatsächlich bei diesen Zertifikaten (ETP) tut, da gibt es keine Teilfreistellung

 

[CorMaguire]

vor 3 Minuten von geldvermehrer:

Habe gestern noch mein kleines Zocker-/Spieldepot glattgestellt und den Wisdom Tree Multi Ass 3x Lev S&P 500 verkauft. Jetzt weiß ich, wie weh das mit den Steuern tatsächlich bei diesen Zertifikaten (ETP) tut, da gibt es keine Teilfreistellung

Geh halt mit dem Geld ins Casino.

[geldvermehrer]

vor 10 Stunden von CorMaguire:

Geh halt mit dem Geld ins Casino.

Super

Kennt jemand den Grund, warum keine Freistellung vorliegt?

[chirlu]

vor 52 Minuten von geldvermehrer:

Kennt jemand den Grund, warum keine Freistellung vorliegt?

 

Du hast doch selbst gesagt, dass es ein Zertifikat ist.

[geldvermehrer]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Du hast doch selbst gesagt, dass es ein Zertifikat ist.

Ja danke, aber warum gibt es keine Freistellung für Zertifikate, wie lautet die Begründung? Ich finde diesbezüglich nicht bei google

[Kastor]

vor 8 Minuten von geldvermehrer:

Ja danke, aber warum gibt es keine Freistellung für Zertifikate, wie lautet die Begründung?

§ 20 InvStG

i.V.m. § 1 Abs. 2 InvStG