Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Superwayne]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Daher meine Vermutung, dass du das Prinzip eines LevETFs mit täglichem Hebel nicht verstanden hast.

Meinem Verständnis nach, ist das Risiko bei einem LevETF reduziert, weil er täglich den Hebel auf 2 zurücksetzt. Bei Buy&Hold auf Margin ohne Rebalancing steigt der Hebel (und damit das Risiko), wenn der Markt sinkt. Meinst du das?

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Superwayne:

Meinem Verständnis nach, ist das Risiko bei einem LevETF reduziert, weil er täglich den Hebel auf 2 zurücksetzt. Bei Buy&Hold auf Margin ohne Rebalancing steigt der Hebel (und damit das Risiko). Meinst du das?

Es ist einfach eine andere Pfadabhängigkeit. Für einen fairen Vergleich verschiedener Hebelmethoden muss der Hebelfaktor an jedem Tag der gleiche sein. Wenn dieser nicht rebalanciert wird, kann dieser auch jenseits eines Handelstages - je nach Wertentwicklung - in beide Richtungen driften...

[Superwayne]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Es ist einfach eine andere Pfadabhängigkeit. Für einen fairen Vergleich verschiedener Hebelmethoden muss der Hebelfaktor an jedem Tag der gleiche sein.

Klar, da bin ich völlig deiner Meinung. Mir ging es aber weniger um einen "fairen" und mehr um einen praxisnahen Vergleich.  @hattifnatt verwendet z.B. Lev ETFs (https://www.wertpapier-forum.de/topic/63773-life-cycle-investing-kinderdepot/), während @Saek einen Wertpapierkredit verwendet. Ich fragte mich einfach, ob die zwei Strategien eine signifikant unterschiedliche Performance im letzten ~Jahr erzielten.

[Glory_Days]

vor 5 Minuten von Superwayne:

Klar, da bin ich völlig deiner Meinung. Mir ging es aber weniger um einen "fairen" und mehr um einen praxisnahen Vergleich.  @hattifnatt verwendet z.B. Lev ETFs (https://www.wertpapier-forum.de/topic/63773-life-cycle-investing-kinderdepot/), während @Saek einen Wertpapierkredit verwendet. Ich fragte mich einfach, ob die zwei Strategien eine signifikant unterschiedliche Performance im letzten ~Jahr erzielten.

Ja, dagegeben spricht auch nichts. Aber dann musst du für einen sinnvollen Vergleich auf Basis der täglichen Indexdaten eben selbst rechnen. Grundsätzlich sollte bei solch einem Vergleich aber kein größerer Unterschied bestehen... Leider können wir nicht einfach Jahresrenditen oder die Performance x-beliebiege Zeiträume hebeln - zumindest nicht mit den verfügbaren LevETFs oder bei konstantem Margin.

[Metasom]

vor 12 Minuten von Superwayne:

Mir ging es aber weniger um einen "fairen" und mehr um einen praxisnahen Vergleich.  @hattifnatt verwendet z.B. Lev ETFs (https://www.wertpapier-forum.de/topic/63773-life-cycle-investing-kinderdepot/), während @Saek einen Wertpapierkredit verwendet. Ich fragte mich einfach, ob die zwei Strategien eine signifikant unterschiedliche Performance im letzten ~Jahr erzielten.

Wenn man die Rendite nach Steuern betrachtet ist wahrscheinlich der Lev ETF im Vorteil, da die Kreditkosten steuerlich verrechnet werden können (die TER und Hebelkosten sind im Kurswert enthalten) . Während Saek seine Zinskosten nicht steuerlich absetzen kann. 

[Saek]

55 minutes ago, Metasom said:

Während Saek seine Zinskosten nicht steuerlich absetzen kann. 

Stimmt, das ist ein deutlicher Nachteil, v.a. bei höheren Zinsen. Ich hoffe stark, dass ab nächstes Jahr die Finanzierung des Kredites über Box Spreads möglich ist. (Aufhebung der Verlustverrechnungsgrenze für Termingeschäfte und im Idealfall Abschaffung der Töpfe)

Leider gibt es nur für marktkapitalisierungsgewichtete Aktien sinnvolle LevETFs (wo man sich alles regional zusammenstöpseln muss) und andere Dinge wie Optionen und Futures sind nicht sinnvoll in nicht homöopathischen Dosen einsetzbar.

1 hour ago, Glory_Days said:

Grundsätzlich sollte bei solch einem Vergleich aber kein größerer Unterschied bestehen...

Sehe ich genauso. Es kann aber schon interessant sein, den LevETF anzuschauen und zu überprüfen, ob es tatsächlich so ist.

[geldvermehrer]

Kauf/Verkauf  eines 3x gehebelten S&P 500 ETF über/unter der 200 Tageslinie soll in der Vergangenheit Renditen von durchschnitttlich um die 26% p.a. vor Steuern und Kosten erzielt haben, Backtest bis 1928 glaube ich, im aktuellen Video von Lochi (Buchbesprechnung seines "kongenialen" Partners) vorgestellt. Aktiv müsste man wohl wenige Male im Jahr werden. Meine Frage, kann man irgendwie automatisiert bei Über/Unterschreiten der  200 Tages-Line z.B. kaufen/verkaufen bzw. eine Nachricht bekommen? Sonst müsste man ja nahezu täglich die Kurse beobachten? Wäre mir sonst zu viel Aufwand, das Risiko ist natürlich immer noch sehr hoch, max. DD wurde glaube ich mit 92% genannt

 

[Glory_Days]

vor 47 Minuten von geldvermehrer:

um die 26% p.a. vor Steuern und Kosten erzielt haben

Du weißt wie hoch die Zinsen früher einmal waren und wie hoch diese für 2/3 Fremdkapital ausgefallen wären? Du kennst den negativen Performance-Drag durch Steuern bei wiederholter Realisierung aller Kapitalgewinne? Du weißt wie hoch die Rendite nach Kosten und Steuern noch ausgefallen wäre, wenn du Timing-Signale auch nur um 1 Tag verpasst hättest? Natürlich kann man sowas heutzutage mit APIs automatisieren - meistens verpuffen die theoretischen Renditevorteile aktiver Strategien allerdings in der Realität nach Steuern und Kosten.

[geldvermehrer]

vor 12 Minuten von Glory_Days:

Du weißt wie hoch die Zinsen früher einmal waren und wie hoch diese für 2/3 Fremdkapital ausgefallen wären? Du kennst den negativen Performance-Drag durch Steuern bei wiederholter Realisierung aller Kapitalgewinne? Natürlich kann man sowas heutzutage mit APIs automatisieren - meistens verpuffen die theoretischen Renditevorteile aktiver Strategien allerdings in der Realität nach Steuern und Kosten.

Danke, ehrlich gesagt nein, das wurde in dem video auch gleich "verharmlost"

Ich möchte das video nicht verlinken, das ist ja pure Werbung für das Buch, aber was schätzt du denn, was aus 26,7% Rendite p.a. nach Kosten und Steuern übrig bleiben?

(Ich selbst spekuliere mit einem kleinen Teil meines Aktienkapitals mit Nasdaq 2x Lev regelbasiert ähnlich A. Beck)

[Glory_Days]

vor 23 Minuten von geldvermehrer:

Danke, ehrlich gesagt nein, das wurde in dem video auch gleich "verharmlost"

Ich möchte das video nicht verlinken, das ist ja pure Werbung für das Buch, aber was schätzt du denn, was aus 26,7% Rendite p.a. nach Kosten und Steuern übrig bleiben?

(Ich selbst spekuliere mit einem kleinen Teil meines Aktienkapitals mit Nasdaq 2x Lev regelbasiert ähnlich A. Beck)

Man kann das nur überschlagsweise abschätzen:

• Federal Funds Effective Rate: Mittelwert von 4,60% seit 07/1954; dazu kommt noch der Liquidity Spread
  => durchschnittliche historische Kosten von ~10% p.a. für einen 3x Hebel
• Die wiederholte Realisierung aller Kapitalerträge hätte bei solch einer Strategie mit vergleichsweise hohen Kapitalerträgen schätzungsweise ~4-6% p.a. gekostet

[geldvermehrer]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Man kann das nur überschlagsweise abschätzen:

• Federal Funds Effective Rate: Mittelwert von 4,60% seit 07/1954; dazu kommt noch der Liquidity Spread
  => durchschnittliche historische Kosten von ~10% p.a. für einen 3x Hebel
• Die wiederholte Realisierung aller Kapitalerträge hätte bei solch einer Strategie schätzungsweise ~6% p.a. gekostet

HUCH, danke

[geldvermehrer]

Am 7.10.2022 um 00:30 von Saek:

Die Erklärung steht hier.

Bei Smartbroker kommt die Erhöhung demnach zum 01.01.23.

Weißt du eventuell, wie hoch der Zinsatz derzeit bei smartbroker ist für diejenigen, die noch einen Wertpapierkredit bekommen haben?

[Yamiko]

vor 1 Minute von geldvermehrer:

Weißt du eventuell, wie hoch der Zinsatz derzeit bei smartbroker ist für diejenigen, die noch einen Wertpapierkredit bekommen haben?

So wie damals beworben:

MAX(0, Basiszins) + 225 BPS

 

Basiszins:

https://www.bundesbank.de/de/bundesbank/organisation/agb-und-regelungen/basiszinssatz-607820

 

Ergo im ersten Halbjahr 3,87%, im zweiten mal sehen was die anstehende Veröffentlichung bringt.

[geldvermehrer]

Am 22.10.2022 um 21:12 von Glory_Days:

Einige 3x gehebelten ETFs sind in den letzten Monaten extrem einbrochen - auf dieses Risiko wurde hier im Thread mehrfach hingewiesen. Spannend finde ich die Frage, ob diese Produkte von Anbieterseite zukünftig weiter angeboten werden, oder ob wir jetzt ein Sterben von gehebelten ETFs sehen werden.

 

Die Erholung war aber krass

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Yamiko:

So wie damals beworben:

MAX(0, Basiszins) + 225 BPS

 

Basiszins:

https://www.bundesbank.de/de/bundesbank/organisation/agb-und-regelungen/basiszinssatz-607820

 

Ergo im ersten Halbjahr 3,87%, im zweiten mal sehen was die anstehende Veröffentlichung bringt.

Merci

[Glory_Days]

vor 12 Stunden von geldvermehrer:

Die Erholung war aber krass

In der Rückschau mag das stimmen. Wobei ein Verlust von -91,82% eine nachfolgende Wertsteigerung von +1122,49% benötigt, um wieder das Ausgangsniveau zu erreichen.

[geldvermehrer]

Am 29.6.2023 um 23:25 von Glory_Days:

Man kann das nur überschlagsweise abschätzen:

• Federal Funds Effective Rate: Mittelwert von 4,60% seit 07/1954; dazu kommt noch der Liquidity Spread
  => durchschnittliche historische Kosten von ~10% p.a. für einen 3x Hebel
• Die wiederholte Realisierung aller Kapitalerträge hätte bei solch einer Strategie mit vergleichsweise hohen Kapitalerträgen schätzungsweise ~4-6% p.a. gekostet

Ist mir noch eingefalleb, bei der Strategie wurde nur dann investiert, wenn sich der Kurs über der 200-Tages-Linie befand. Das dürfte die Kredit-Kosten schon reduzieren.

[Glory_Days]

vor 15 Minuten von geldvermehrer:

Ist mir noch eingefalleb, bei der Strategie wurde nur dann investiert, wenn sich der Kurs über der 200-Tages-Linie befand. Das dürfte die Kredit-Kosten schon reduzieren.

Da die Up-Phasen in der Vergangenheit deutlich länger waren als die Down-Phasen, dürfte das keinen allzu großen Unterschied machen. Das Risiko insgesamt ist einfach sehr hoch und idealisierte Backtests sind immer mit Vorsicht zu genießen (siehe auch die HFEA Strategie). Durch Hebelstrategien werden Anleger im statistischen Mittel deutlich mehr Geld verloren als gewonnen haben.

[s1lv3r]

Sorry, für die (vielleicht) dumme Frage, aber ich konnte auf die schnelle in diesem Thread nichts finden, ohne die 43 Seiten komplett zu lesen:

 

Geht ihr eigentlich von einer gleichbleibend hohen Risikoprämie von Aktien unabhängig vom risikolosen Zinssatz aus, also davon, dass eure jeweilige Hebelstrategie unabhängig vom Zinssatz gleich lukrativ ist?

[Glory_Days]

vor 13 Stunden von s1lv3r:

Geht ihr eigentlich von einer gleichbleibend hohen Risikoprämie von Aktien unabhängig vom risikolosen Zinssatz aus, also davon, dass Hebelstrategie[n] unabhängig vom Zinssatz gleich lukrativ [sind]?

Faktorprämien können schwanken oder temporär sogar negativ werden - das gilt auch für den Betafaktor. Daher gibt es immer wieder bessere und schlechtere zeitliche Regimes für Hebelstrategien. Diese vorherzusehen/zu timen ist schwierig bis unmöglich, weshalb ich den Ansatz von Life Cycle Investing charmant finde (effektive Reduzierung des Sequence-of-Returns-Risikos). Falls man bei Hebelstrategien doch timen möchte, sollte man in meinen Augen den Hebelfaktor grob an der Höhe des dann aktuellen Realzinses ausrichten:

Zitat

The first thing to say about prospective returns is that you can think of returns as the real interest rate plus a premium for risk. That applies to any asset class you'd like to mention. [...] If you start from a low real interest rate you'd expect low subsequent [real] returns and if you start from a high real interest rate you'd expect high subsequent real returns - whether you're looking at bonds or equities. Real interest rates therefore provide the baseline for all risky assets. So when we're thinking about what future returns might be, we need to think about what the real interest rate is today.

— Prof. Paul Marsh

[geldvermehrer]

vor 5 Stunden von s1lv3r:

Sorry, für die (vielleicht) dumme Frage, aber ich konnte auf die schnelle in diesem Thread nichts finden, ohne die 43 Seiten komplett zu lesen:

 

Geht ihr eigentlich von einer gleichbleibend hohen Risikoprämie von Aktien unabhängig vom risikolosen Zinssatz aus, also davon, dass eure jeweilige Hebelstrategie unabhängig vom Zinssatz gleich lukrativ ist?

Ich investiere einen (kleineren) Teil des Wertpapierkredites (einmal eingerichtet bei comdirect) regelbasiert ähnlich A. Beck u.a. in den Nasdaq 2x Lev und beachte die Zinsen nicht. Nach ungefähr 1 Jahr habe ich die Spekulation 2 x Nasdaq Lev kürzlich glatt gestellt und nach Kosten (im Durchschnitt ca. 6% für den Lombardkredit grob gerechnet und die An und Verkaufskosten etc.) und vor Steuern blieben gut 40% übrig. Ich bin ansonsten langfristig breit in Weltindizes investiert und befriedige mit gehebelten Produkten an und ab meinen Spieltrieb, habe also kein extra "Zockerdepot"

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Ich investiere einen (kleineren) Teil des Wertpapierkredites (einmal eingerichtet bei comdirect) regelbasiert ähnlich A. Beck u.a. in den Nasdaq 2x Lev und beachte die Zinsen nicht. Nach ungefähr 1 Jahr habe ich die Spekulation 2 x Nasdaq Lev kürzlich glatt gestellt und nach Kosten (im Durchschnitt ca. 6% für den Lombardkredit grob gerechnet und die An und Verkaufskosten etc.) und vor Steuern blieben gut 40% übrig. Ich bin ansonsten langfristig breit in Weltindizes investiert und befriedige mit gehebelten Produkten an und ab meinen Spieltrieb, habe also kein extra "Zockerdepot"

Das wäre nur rational, wenn du bereits 100% deines Vermögens risikoreich investiert hättest - ansonsten besteht die Gefahr, dass du ein negatives Zinsdifferenzgeschäft eingehst (siehe auch hier). Von so einer Herangehensweise ("Spieltrieb", "Zockerdepot") halte ich bei Hebelinvestments rein gar nichts. Tatsächlich braucht ein gehebeltes Portfolio einen klar definierten und langfristigen Plan (siehe z.B. @Saek oder @hattifnatt).

[ER EL]

vor einer Stunde von Glory_Days:

Das wäre nur rational, wenn du bereits 100% deines Vermögens risikoreich investiert hättest

Sagt ja auch Kommer genau so 

Zitat

Erstens sollte die Asset-Allokation des Anlegerhaushaltes vor Beginn der geleveragten Investments bereits bei einem aggressiven (risikofreudigen) Level einer „100/0“-Asset-Allokation angekommen sein.

 

Ich finde das ist aber nicht einfach so möglich, sondern nur, wenn z. B. Einkommensausfall abgesichert ist und/oder sofortige Beleihung zu akzeptablen Zinssatz möglich ist. 

 

Die meisten Leute halten aber eine Liquiditätsreserve wodurch sich in den meisten Fällen also ein negatives Zinsdifferenzgeschäft ergibt. 

Dass es zu vermeiden wäre leuchtet ein, ich frage mich aber ab welcher Grenze es schädlich wäre, also die Rendite bzw. Rendite-Risiko-Verhältnis nicht mehr besser ist als ohne Hebel. 

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Glory_Days:

Das wäre nur rational, wenn du bereits 100% deines Vermögens risikoreich investiert hättest - ansonsten besteht die Gefahr, dass du ein negatives Zinsdifferenzgeschäft eingehst (siehe auch hier). Von so einer Herangehensweise ("Spieltrieb", "Zockerdepot") halte ich bei Hebelinvestments rein gar nichts. Tatsächlich braucht ein gehebeltes Portfolio einen klar definierten und langfristigen Plan (siehe z.B. @Saek oder @hattifnatt).

Das größte Vermögen steckt in schuldenfreien Immobilien, für Reparaturen "liegt" ein unterer 6-stelliger Betrag auf einem Konto, Anleihen etc. habe ich nicht. Wenn Immobilien als risikoreich gelten, was sie sollten, dann sind fast 100% des Vermögens risikoreich investiert. Gold habe ich noch, das zählt auch zu risikoreich. Ich möchte halt bei größeren Markteinbrüchen ein bisserle "zugreifen" können, ohne Opportunitätskosten. Mir macht das Spaß. Selbst wenn  ich den max. Kreditrahmen einsetzen würde, wären das vermutlich max. 2% des Gesamtvermögens (inkl. Immobilien natürlich). Rational geht anders, da hast du sicher Recht

[Glory_Days]

vor 47 Minuten von ER EL:

Ich finde das ist aber nicht einfach so möglich, sondern nur, wenn z. B. Einkommensausfall abgesichert ist und/oder sofortige Beleihung zu akzeptablen Zinssatz möglich ist.

Das hängt sicherlich davon ab, wie hoch die monatl. Ausgaben, und der Anteil des abgezinsten Humankapitals am Gesamtvermögen tatsächlich ist. Das Risiko wird kleiner, wenn der Anteil des liquiden Vermögens am Gesamtvermögen größer wird. Jenseits von mathematisch irrationalen Hebelfaktoren muss man dann schon sehr großes Pech haben, dass der Einkommensausfall zeitlich genau mit einem extremen Börsencrash zusammenfällt. Existenzielle Risiken sollte man aber immer absichern. Die erwartete Risikoprämie bezogen auf den Kreditzins muss natürlich grundsätzlich positiv sein.

vor 47 Minuten von ER EL:

Die meisten Leute halten aber eine Liquiditätsreserve wodurch sich in den meisten Fällen also ein negatives Zinsdifferenzgeschäft ergibt. 

Dass es zu vermeiden wäre leuchtet ein, ich frage mich aber ab welcher Grenze es schädlich wäre, also die Rendite bzw. Rendite-Risiko-Verhältnis nicht mehr besser ist als ohne Hebel. 

Das wird wohl allen Anlegern bis zu einem gewissen Grad so gehen und diese (geringfügige) Liquiditätsreserve sollte explizit nicht als NZG betrachtet werden.

Wenn man z.B. 90% des Portfolios risikoreich, 5% risikofrei zu einer Rendite von 2% p.a. und 5% mit einem 2x Hebel zu 4% p.a. Kreditkosten anlegt, erreicht man ein effektives Exposure von 100% risikoreich + 5% risikolos - wobei durch das NZG Kosten von 5% * (4% - 2%) p.a. = 0,1% p.a. des Gesamtportfolio-Wertes entstehen. Stattdessen könnte man einfach durch Umschichtung des risikolosen Anteils 100% des Eigenkapitals direkt risikoreich anlegen - ohne die zusätzlichen Kosten des NZGs. Wenn man den risikoreichen Anteil auf >100% erhöht, hängt deine Frage natürlich vom konkreten Investment ab - da hilft der von @lugge in #1008 gepostete Rechner u.U. weiter.