Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Superwayne]

Der optimale Hebel ist im Voraus halt nicht bekannt. Bei den amerikanischen Indizes lag der Hebel im Rückblick bei ungefähr 2, was praktischerweise genau den Produkten entspricht, in dem man investieren kann (z.B. MSCI USA 2x von Amundi). Für den Stoxx 50 lag der optimale Hebel in diesem Zeitraum offensichtlich niedriger. In der Tat ist der Stoxx 50 so dermaßen schlecht gelaufen, dass eine Einmal-Anlage (ohne Rebalancing) mit 25% Stoxx 50 und 75% 1-3-jährigen Euro-Gov-Anleihen das gleiche Ergebnis gebracht hätte:

 

 

Unter solchen Voraussetzungen ist es für mich eher noch erstaunlich, dass der Hebel nicht noch mehr Schaden anrichtet.

 

Nichtsdestotrotz hat man mit dem 1,25er Hebel bei einer einmaligen Anlage und jährlichem Rebalancing nicht all zu viel falsch gemacht:

 

 

 

Klar - das Portfolio hat sich schlechter entwickelt und hat schlechtere Risikokennzahlen:

 

Die Chance für eine bessere Entwicklung wäre aber ebenso gegeben gewesen.

[hattifnatt]

vor 6 Minuten von Superwayne:

Klar - das Portfolio hat sich schlechter entwickelt und hat schlechtere Risikokennzahlen:

Leider fehlt der Link zum Portfolio. Normalerweise funktioniert ein gehebeltes Investment ja so, dass man neben dem gehebelten Anteil dann noch mehr Kapital für andere Portfolio-Bestandteile übrig hat, das scheint in deinem Szenario nicht berücksichtigt zu sein.

[Superwayne]

vor 17 Minuten von hattifnatt:

Leider fehlt der Link zum Portfolio. Normalerweise funktioniert ein gehebeltes Investment ja so, dass man neben dem gehebelten Anteil dann noch mehr Kapital für andere Portfolio-Bestandteile übrig hat, das scheint in deinem Szenario nicht berücksichtigt zu sein.

Hier der Link: https://backtest.curvo.eu/compare?config={"withTer"%3A"true"}&portfolios=NoIgzgLg9gHgBAVgAxwIwBoBMC4BsCmAbiOsKAJICiSSAQgGIAsASgvagiUgHQDsCAXVIh6zGqiSMAbAA4AnDIDMXbtgHqgA%2C NoIgzgLg9gHjAEBWADPAjAGlQGwKYDcQNhQBJAUWWQCEAxAFgCVFa1Ei0BdboA

 

Das Portfolio mit 1,25er Hebel besteht aus 75% "Vanguard EURO STOXX 50" und 25% "Lyxor EURO STOXX 50 Daily (2x)", womit eben ein Hebel von 1,25 auf den Stoxx 50 erzeugt wird.

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von Superwayne:

Hier der Link: https://backtest.curvo.eu/compare?config={"withTer"%3A"true"}&portfolios=NoIgzgLg9gHgBAVgAxwIwBoBMC4BsCmAbiOsKAJICiSSAQgGIAsASgvagiUgHQDsCAXVIh6zGqiSMAbAA4AnDIDMXbtgHqgA%2C NoIgzgLg9gHjAEBWADPAjAGlQGwKYDcQNhQBJAUWWQCEAxAFgCVFa1Ei0BdboA

 

Das Portfolio mit 1,25er Hebel besteht aus 75% "Vanguard EURO STOXX 50" und 25% "Lyxor EURO STOXX 50 Daily (2x)", womit eben ein Hebel von 1,25 auf den Stoxx 50 erzeugt wird.

Genau. Das Portfolio besteht in dem Fall nur aus dem Euro Stoxx 50 und simuliert sozusagen den von mir in #894 genannten worst case, dass der gesamte investierte Markt einen hohen "Volatility Drag" aufweist. Das führt gehebelt immer zu einem schlechteren Ergebnis, weil das Prinzip der prozentuellen Verluste und Gewinne - etwas, das um 10% fällt, muss wieder um 11,11% steigen, um wieder den ursprünglichen Stand zu erreichen - durch den Hebel verstärkt wird. Das hat für mich nichts mit der (aussichtslosen) Suche nach einem "optimalen Hebel" zu tun, sondern nur mit dem Risiko, das man bereit ist einzugehen.

[Glory_Days]

Um den 'Volatility Drag' mathematisch etwas anschaulicher zu machen, habe ich vor einigen Wochen eine gute Näherungsformel für die CAGR-Formel für kleine konstante Hebelfaktoren in folgendem Post aufgeschrieben und analysiert:

 

[Saek]

46 minutes ago, Glory_Days said:

Volatility Drag

Hier nur der (vermutlich wiederholte Hinweis), dass volatility decay/drag eine Beschreibung von realisierten Renditen ist, und beim Blick in die Zukunft zumindest für mich andere Aspekte wichtiger sind.

Das sind nur zwei Zitate, die ich auf die Schnelle rausgekramt habe.

(Wobei das, genauso wie volatility decay, für LCI keine wirkliche Relevanz hat)

On 6/12/2021 at 7:01 PM, Mirakel_23 said:

Die von Saek verlinkten Beiträge von "Uncorrelated" sind wirklich unfassbar aufschlussreich. Habe hier sehr viel dazu gelernt, zum Beispiel dass der reine Erwartungswert eines 2x S&P 500 ETFs tatsächlich 2x der des 1x ETFs entspricht, nur eben dass die Verteilungsfunktion aller möglicher Ergebnisse 1. deutlich breiter und 2. deutlich schiefer ist / einen Schwanz auf der rechten Seite bildet. Gerade weil das der Fall ist, ist backtesting (-> ein ganz bestimmtes Ergebnis bzw. "outcome") bei lev-ETFs in der Tat nur begrenzt sinnvoll.

On 6/4/2021 at 11:46 AM, Saek said:

(cyan soll wohl gelb sein)

 

On 7/17/2022 at 10:54 AM, Glory_Days said:

Wir diskutieren hier aber über eine mathematische Konsequenz des täglichen Hebels, die das konkrete Vehikel überhaupt nicht kennt.

Die Diskussion bezieht sich meiner Auffassung nach auf einen Hebel, der systematisch/regelmäßig wiederhergestellt wird. Wenn es monatlich passiert, hat man die gleichen Effekte mit der Abhängigkeit von der monatlichen statt täglichen Volatilität – was besser ist, kann man mMn im Voraus nicht sagen. Mir persönlich wäre Rebalancing so oft wie möglich am liebsten, wenn die Steuer nicht wäre. Ich würde mein Risiko lieber konstant halten.

On 7/17/2022 at 2:49 PM, DST said:

Das mag schon sein, aber wenn du die ersten 10 - 20 Jahre Pech hast, wird es nicht einfach werden, am Ende auf einen größeren Vermögenswert zu kommen. Ich habe das Buch nicht gelesen, aber vermute mal, dass die Untersuchungen auf historischen Kursen des S&P 500 basieren. Die vergangenen Kurse sind aber kein sicherer Indikator für die Zukunft.

Auch wenn wir hier im falschen Thread sind: Lieber die ersten 10 – 20 Jahre gehebelt Pech haben als die 10 – 20 Jahre um Entnahmebeginn ungehebelt mit größerem Einfluss auf das „Endvermögen“ bzw. die Entnahmerate. Ein langfristiger Blick auf die Unsicherheit der späteren Entnahme statt der Blick auf die kurzfristige Volatilität zahlt sich hier (vermutlich) aus.

 

[Glory_Days]

vor 55 Minuten von Saek:

Hier nur der (vermutlich wiederholte Hinweis), dass volatility decay/drag eine Beschreibung von realisierten Renditen ist, und beim Blick in die Zukunft zumindest für mich andere Aspekte wichtiger sind.

Der Volatility Decay ist ein mathematischer Term in der CAGR-Formel und eine Funktion des zweiten zentralen Moments der Renditeverteilungsfunktion. Insofern spielt er nicht nur im Rückblick eine Rolle, sondern insbesondere im Hinblick auf zukünftige Volatilität:

Zitat

Volatility forecasting is an important tool in financial economics such as risk management, asset allocation and option pricing since an understanding of future volatility can help professional and private investors minimize their losses.

vor 55 Minuten von Saek:

Ein langfristiger Blick auf die Unsicherheit der späteren Entnahme statt der Blick auf die kurzfristige Volatilität zahlt sich hier (vermutlich) aus.

Stimmt schon - aber das Konzept ist sicherlich alles andere als massentauglich. Am besten schaltet man sowohl die kurzfristige Volatilität als auch die langfristige Volatilität des Vermögensendwertes aus (wobei der Erwartungswert unangetastet bleibt)

[Peter23]

Am 17.7.2022 um 22:56 von Superwayne:

Für den Stoxx 50 lag der optimale Hebel in diesem Zeitraum offensichtlich niedriger. In der Tat ist der Stoxx 50 so dermaßen schlecht gelaufen, dass eine Einmal-Anlage (ohne Rebalancing) mit 25% Stoxx 50 und 75% 1-3-jährigen Euro-Gov-Anleihen das gleiche Ergebnis gebracht hätte:

 

 

Unter solchen Voraussetzungen ist es für mich eher noch erstaunlich, dass der Hebel nicht noch mehr Schaden anrichtet.

Sehr gute Analyse. Es zeigt mE ganz gut, dass es keinen besonderen Sweetspot bzgl des Rendite-Risiko-Kontinuums bei einem Hebel von 1,0 gibt, sondern dass Ex-Post auch viel niedrigere Hebel besser sein können. 

[Glory_Days]

vor 19 Minuten von Peter23:

Es zeigt mE ganz gut, dass es keinen besonderen Sweetspot bzgl des Rendite-Risiko-Kontinuums bei einem Hebel von 1,0 gibt

Warum sollte es den auch geben? In jedem Zeitraum gibt es einen optimalen Hebel sowohl für die absolute Rendite als auch für die risikoadjustierte Rendite. Dieser kann sogar bei kleiner null liegen...

[lugge]

Hallo, ich war bisher nur ein stiller Mitleser, habe mich aber aus Interesse mit der Thematik um gehebelte ETFs auseinandergesetzt.

 

Hierzu habe ich auf tägliche Datenreihen zurückgegriffen, die von einem reddit-Nutzer ermittelt wurden (die komplette Reihe ist sehr zu empfehlen). Die Kosten für die swaps sind in den täglichen Werten mitberücksichtigt.

Die Untersuchung wurde für den S&P 500 von1943-2022 durchgeführt.

Ich habe mir noch die Frage gestellt, wie man 2x gehebelt mit einem USA-Index historisch mit einem buy&hold-Ansatz gefahren wäre.

 

Die cagr-Berechnungen gehen von einem Einmalinvestment aus. Die x-Achse ist das jeweilige Startdatum.

Bei den Sparplanberechnungen bin ich exemplarisch von 340€ / 30 Tage ausgegangen. Die x-Achse ist ebenfalls das Startdatum.

 

Vielleicht findet ihr die Ergebnisse ja interessant und können manche Entscheidungen beeinflussen.

Ich habe für mich entschieden, dass ich einen Teil meines US-Anteils in den 2x MSCI USA von Amundi stecke und auf das goldene Ticket für die Frührente hoffe.

Wenn es gut läuft ist das in 10-20 Jahren drin. Wenn nicht, scheint es historisch auch kein Beinbruch gewesen zu sein.

 

Die Entnahmestrategie wird aber noch interessant. Wann sagt man, dass genug ist? Nach y Jahren bei x% über der ungehebelten Variante einen Teil entnehmen?

 

[Stratege]

Am 26.7.2022 um 10:55 von lugge:

Hallo, ich war bisher nur ein stiller Mitleser, habe mich aber aus Interesse mit der Thematik um gehebelte ETFs auseinandergesetzt.

 

Hierzu habe ich auf tägliche Datenreihen zurückgegriffen, die von einem reddit-Nutzer ermittelt wurden (die komplette Reihe ist sehr zu empfehlen). Die Kosten für die swaps sind in den täglichen Werten mitberücksichtigt.

Die Untersuchung wurde für den S&P 500 von1943-2022 durchgeführt.

Ich habe mir noch die Frage gestellt, wie man 2x gehebelt mit einem USA-Index historisch mit einem buy&hold-Ansatz gefahren wäre.

 

 

Danke für die interessanten Zahlen - rollierende Renditen sind wesentlich sinnvoller als ein mehr oder minder zufällig gewähltes Startdatum (über das sich dann trefflich streiten lässt).

 Im Thread von "Zahlgrad" merkte ich an, dass bei der "2x SP500 MA200" Strategie es durchaus Sinn machen kann, bei unterschreiten des MA200 statt ganz zu verkaufen, nur den Hebel zu reduzieren (z.B. auf 1, oder 0.5).

Hast Du bei Dir eine Möglichkeit, diese Strategie umzusetzen (MA200)?

[lugge]

vor 10 Stunden von Stratege:

Danke für die interessanten Zahlen - rollierende Renditen sind wesentlich sinnvoller als ein mehr oder minder zufällig gewähltes Startdatum (über das sich dann trefflich streiten lässt).

 Im Thread von "Zahlgrad" merkte ich an, dass bei der "2x SP500 MA200" Strategie es durchaus Sinn machen kann, bei unterschreiten des MA200 statt ganz zu verkaufen, nur den Hebel zu reduzieren (z.B. auf 1, oder 0.5).

Hast Du bei Dir eine Möglichkeit, diese Strategie umzusetzen (MA200)?

Nein, tut mir leid - ich habe das in Excel ausgearbeitet und da wüsste ich nicht, wie das gehen sollte.

[Peter23]

Am 29.7.2022 um 22:07 von lugge:

Nein, tut mir leid - ich habe das in Excel ausgearbeitet und da wüsste ich nicht, wie das gehen sollte.

Möchtest Du das Excel vl hier hochladen?

[lugge]

vor 2 Stunden von Peter23:

Möchtest Du das Excel vl hier hochladen?

43-85340dca.xlsx
85-22340dca.xlsx

 

 

[pete1]

Am 21.7.2022 um 22:27 von Peter23:

Sehr gute Analyse. Es zeigt mE ganz gut, dass es keinen besonderen Sweetspot bzgl des Rendite-Risiko-Kontinuums bei einem Hebel von 1,0 gibt, sondern dass Ex-Post auch viel niedrigere Hebel besser sein können. 

Anhand des Schaubildes würde kein rationaler Anleger die Variante 1,0 lev (rot) wählen. Es geht ja darum, die Rendite ins Verhältnis zum Risiko zu setzen. Da fällt der rote Graph extrem ab. 

 

Ich persönlich würde nur äußerst selten auf (per se von Beginn an) gehebelte Produkte zugreifen. Vielmehr nutze ich ungehebelte Produkte (sprich normale ETFs oder Aktien) und nutze Varianten, diese gezielt (mittels Optionen) zu hebeln. Diesen Unterschied finde ich persönlich sehr wichtig. 

[Glory_Days]

Ein Update von der Finanzierungskostenseite für gehebelte ETFs mit Basiswährung in USD:

• 2-fach gehebelt: R = -1 * (2,33% + (4,21% - 3,94%)) = -2,60% p.a.
• 3-fach gehebelt: R = -2 * (2,33% + (4,21% - 3,94%)) = -5,20% p.a.

Mit einer TER von ~1% p.a. und unter Annahme konstanter Extrapolation auf die kommenden 12 Monate dürften die Gesamtkosten eines ProShares UltraPro® QQQ (Ticker: TQQQ  - 3x NASDAQ-100 in USD) aktuell bei ca. 6,2% p.a. liegen.

[Glory_Days]

Ein Fachartikel der BaFin zu gehebelten Faktorzertifikaten aus dem Jahr 2020:
Gehebelt zum Totalverlust

[Janhaft]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Ein Fachartikel der BaFin zu gehebelten Faktorzertifikaten aus dem Jahr 2020:
Gehebelt zum Totalverlust

Da geht es um Verbraucherschutz. Nicht um Renditemaximierung nach wissenschaftlichen Grundlagen. 

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von Janhaft:

Da geht es um Verbraucherschutz. Nicht um Renditemaximierung nach wissenschaftlichen Grundlagen. 

Wer hat behauptet, dass es hier ausschließlich um Renditemaximierung nach wissenschaftlichen Grundlagen ginge? Die Berücksichtigung von Risiken gehört zu einer vollumfänglichen Betrachtung einer Anlageform nun einmal dazu...

[Janhaft]

vor 4 Minuten von Glory_Days:

Wer hat behauptet, dass es hier ausschließlich um Renditemaximierung nach wissenschaftlichen Grundlagen ginge? Die Berücksichtigung von Risiken gehört zu einer vollumfänglichen Betrachtung einer Anlageform nun einmal dazu...

Dass signifikant erhöhte Rendite nicht ohne erhöhtes Risiko auskommt, ist wohl jedem klar, der bis zu diesem Thread gekommen ist. Das lässt sich aber eher über Kennzahlen eines Portfolios und dessen Analyse über viele Jahrzehnte quantifizieren, als das Halten von irgendwelchen Müllzertifikaten. Dort sind die Emittenten noch ein viel größerer Risikofaktor, als es bspw. bei Lombardkredit, Box Spreads, gehebelten ETFs (Betonung hier auf ETFs) oder ähnlichem ist.

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von Janhaft:

Dass signifikant erhöhte Rendite nicht ohne erhöhtes Risiko auskommt, ist wohl jedem klar, der bis zu diesem Thread gekommen ist. Das lässt sich aber eher über Kennzahlen eines Portfolios und dessen Analyse über viele Jahrzehnte quantifizieren, als das Halten von irgendwelchen Müllzertifikaten, bei denen die Emittenten noch ein viel größerer Risikofaktor sind, als er es bspw. bei Lombardkredit, Box Spreads, gehebelten ETFs (Betonung hier auf ETFs) oder ähnlichem ist.

Zu diesem Thread kommt man auf vielfältige Art und Weise - von daher würde ich die Behauptung so nicht unterschreiben wollen. In dem Artikel geht es um eine mögliche Form gehebelter Anlage - und das sind nun einmal Faktorzertifikate. Dass dieses Produkte für Privatanleger in den seltesten Fällen sinnvoll sind, da stimme ich absolut zu.

[Peter23]

vor 5 Stunden von Glory_Days:

Zu diesem Thread kommt man auf vielfältige Art und Weise - von daher würde ich die Behauptung so nicht unterschreiben wollen. In dem Artikel geht es um eine mögliche Form gehebelter Anlage - und das sind nun einmal Faktorzertifikate. Dass dieses Produkte für Privatanleger in den seltesten Fällen sinnvoll sind, da stimme ich absolut zu.

Können wir uns dann darauf einigen, dass wir Faktorzertifikate in diesem Thread nicht in den Scope nehmen wollen, weil wir alle der Meinung sind, dass sie zwar eine Möglichkeit sind Anlagen zu hebeln aber eben nicht sinnvoll sind?

[Glory_Days]

vor 27 Minuten von Peter23:

Können wir uns dann darauf einigen, dass wir Faktorzertifikate in diesem Thread nicht in den Scope nehmen wollen, weil wir alle der Meinung sind, dass sie zwar eine Möglichkeit sind Anlagen zu hebeln aber eben nicht sinnvoll sind?

Der Link beinhaltet einige Aspekte, die völlig unabhängig von Faktorzertifikaten und auf alle Produkte mit täglich wiederhergestelltem Hebel zutreffend sind. Gerade wenn man Faktorzertifikate als nicht sinnvoll erachtet, sollte man es hier mMn prominent erwähnen.

[Peter23]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Der Link beinhaltet einige Aspekte, die völlig unabhängig von Faktorzertifikaten und auf alle Produkte mit täglich wiederhergestelltem Hebel zutreffend sind. Gerade wenn man Faktorzertifikate als nicht sinnvoll erachtet, sollte man es hier mMn prominent erwähnen.

Das mag ja sein, aber es ist keine Antwort auf meine Frage.

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Peter23:

Das mag ja sein, aber es ist keine Antwort auf meine Frage.

Wenn du mit "Scope" eine tiefergehende Analyse von Faktorzertifikaten meinst, stimme ich dir zu.