Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Glory_Days]

Eine 50/50 Kombination aus ProShares Ultra Health Care (2x) + ProShares Ultra Gold (2x) mit Rebalancing halte ich für eine der wenigen LETF-Kombination, die man dauerhaft im Sinne von Buy-and-Hold halten könnte. Ist aber natürlich riskant, falls beide gleichzeitig einbrechen sollten:



Quelle: Portfoliovisualizer

Der Plot oben ist mit synthetischen Daten, um einen längeren historischen Zeitraum abzubilden. Der optimale Hebel über diesen Zeitraum lag bei ca. 5,4 (27,12% CAGR bei einem Max Drawdown -von dann 89,38% auf Basis von Monatsdaten), also relativ weit weg vom Hebel 2x. Um den Kosteneffekt der LEFTs zu sehen, kann man den Verlauf seit Auflage der LEFTs gegen die synthetischen Daten legen:

 

 

Quelle: Portfoliovisualizer

[hattifnatt]

vor 52 Minuten von Glory_Days:

Eine 50/50 Kombination aus ProShares Ultra Health Care (2x) + ProShares Ultra Gold (2x) mit Rebalancing wäre vielleicht eine der wenigen LETF-Kombination, die man dauerhaft im Sinne von Buy-and-Hold halten könnte.

Benötigt aber vermutlich einen US-Broker (jedenfalls kann ich den US74347W6012 nicht bei der DKB oder Smartbroker kaufen ).

[Glory_Days]

vor 3 Minuten von hattifnatt:

Benötigt aber vermutlich einen US-Broker (jedenfalls kann ich den US74347W6012 nicht bei der DKB oder Smartbroker kaufen ).

Nein - z.B. bei der onVista bank sollte das ohne Probleme an der NYSE Arca gehen und mutmaßlich bei vielen anderen deutschen Brokern auch.

[hattifnatt]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

mutmaßlich bei vielen anderen deutschen Brokern auch.

Freiwillige vor  (Aber onvista ist bäh. NYSE habe ich bei der DKB, also "mutmaßlich" ist mir ein wenig zu dünn ...)

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von hattifnatt:

Freiwillige vor  (Aber onvista ist bäh.)

Gibt aber auch noch einen 2x Gold ETC mit deutscher ISIN DE000A0V9YZ7 von WisdomTree, der an Xetra, allen deutschen Börsen und OTC handelbar ist (auch in 3x gehebelter Form - siehe Link):
https://www.wisdomtree.eu/de-de/products/short-leveraged-etps/commodities/wisdomtree-gold-2x-daily-leveraged

Das wäre schon ein interessanter Versuch, das einfach langfristig durchzuziehen

 

Die DE ISIN gibt es wohl nicht mehr allzu lange (allerdings weiter u.a. an Xetra handelbar):

Zitat

Die DE ISIN dieses Produkts wird am oder um den 19. August 2022 / 02. September 2022 mit der entsprechenden JE / GB ISIN zusammengelegt. Bitte beachten Sie, dass von Inhabern dieses Produkts keine Maßnahmen ergriffen werden müssen und es kommt zu keinen Änderungen bei der Bezeichnung, der Verwaltung oder den Investmentzielen der Produkte. Es handelt sich rein um eine Änderung der Wertpapierkennzahl für bestimmte in Deutschland notierte, von WisdomTree emittierte Wertpapiere. Die Produkte der Investoren sind wie immer an der Deutschen Börse Xetra auffindbar und handelbar, nach dem Wechsel allerdings über die JE oder GB ISIN anstatt über die DE ISIN.

[hattifnatt]

vor 9 Minuten von Glory_Days:

Gibt aber auch noch einen mit deutscher ISIN DE000A0V9YZ7 von WisdomTree (auch in 3x gehebelter Form - siehe Link):
https://www.wisdomtree.eu/de-de/products/short-leveraged-etps/commodities/wisdomtree-gold-2x-daily-leveraged

Das wäre schon ein interessanter Versuch, das einfach langfristig durchzuziehen

Danke für den Hinweis - ich mache das dann vielleicht im LCI-Kinderdepot Nr. 2 (mit dem Kind ü18), da die DKB im Gegensatz zu FR0010755611 den DE000A0V9YZ7 für Depots < 18 nicht erlaubt.

 

3x würde ich bei Gold eher nicht machen  

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von hattifnatt:

Danke für den Hinweis - ich mache das dann vielleicht im LCI-Kinderdepot Nr. 2, da die DKB im Gegensatz zu FR0010755611 den DE000A0V9YZ7 für < 18 nicht erlaubt.

Interessant, dass es da eine Altersbegrenzung gibt. Wäre zumindest einen Versuch wert - ich halte die Kombination für relativ robust. Eventuell könnte man den 50% 2x Health-Anteil noch in 25% 2x Health und 25% 2x Utilities (ProShares Ultra Utilities) aufteilen. Bei Hebelprodukten ist man bei der Auswahl leider immer etwas beschränkt - Gold ist da als gehebelter Rohstoff-Proxy noch mit am besten, zumindest wenn man auf die komfortable LETF-Lösung setzt.

 

Mathematisch wäre eine solche Umsetzung mit 2x-Hebelprodukten hinsichtlich Volatility Drag noch im Bereich des Sinnvollen. Kann aber wie gesagt zwischenzeitlich hohe Drawdowns erzeugen, falls alle Komponenten im Tandem einbrechen (was zumindest oben betrachteten im Zeitraum bisher nicht der Fall war):

 

vor 25 Minuten von hattifnatt:

NYSE habe ich bei der DKB, also "mutmaßlich" ist mir ein wenig zu dünn ...

Es ist NYSE Arca und nicht NYSE - das sind unterschiedliche Handelsplätze:

Zitat

The New York Stock Exchange (NYSE) is a physical and electronic stock exchange, while NYSE Arca is an electronic communications network (ECN) used for matching orders.

[hattifnatt]

vor 1 Minute von Glory_Days:

Interessant, dass es da eine Altersbegrenzung gibt. Wäre zumindest einen Versuch wert - ich halte die Kombination für relativ robust. Eventuell könnte man den 50% 2x Health-Anteil noch in 25% 2x Health und 25% 2x Utilities (ProShares Ultra Utilities) aufteilen. Bei Hebelprodukten ist man bei der Auswahl leider immer etwas beschränkt - Gold ist da als gehebelter Rohstoff-Proxy noch mit am besten, zumindest wenn man auf die komfortable LETF-Lösung setzt.

Meine erste Idee wäre gewesen, den 2x Gold mit dem normalen 1,5x "Weltportfolio" (also US/Europa/EM, wie aktuell im https://www.wertpapier-forum.de/topic/63773-life-cycle-investing-kinderdepot/) als niedrig korrelierte Rohstoff-Komponente zu kombinieren, also gar nicht explizit auf den Health-Sektor zu gehen. Bei gehebelten Rohstoff-Proxies bin ich ja schon länger auf der Suche, nachdem sich der ETF091 als suboptimal erwiesen hatte  

 

[Glory_Days]

vor 8 Minuten von hattifnatt:

Meine erste Idee wäre gewesen, den 2x Gold mit dem normalen 1,5x "Weltportfolio" (also US/Europa/EM, wie aktuell im https://www.wertpapier-forum.de/topic/63773-life-cycle-investing-kinderdepot/) als niedrig korrelierte Rohstoff-Komponente zu kombinieren, also gar nicht explizit auf den Health-Sektor zu gehen. Bei gehebelten Rohstoff-Proxies bin ich ja schon länger auf der Suche, nachdem sich der ETF091 als suboptimal erwiesen hatte

Wie an anderer Stelle bereits mehrfach geäußert bin ich eher ein Anhänger der Sektor-Diversifikation als der Länder-Diversifikation. Wenn man natürlich nur auf einen einzigen Sektor wie Healthcare setzen würde, würde man sich ein Stück weit auf die defensive Qualität dieses Sektors verlassen (zumindest für den Aktienanteil; daher ggf. noch den gehebelten Utilities-Sektor mit dazu nehmen). Grundsätzlich wäre für diese Kombination insgesamt natürlich die niedrige Korrelation zwischen Aktien und Gold in Krisenzeiten entscheidend.

Ich fürchte, dass es bei den gehebelten Rohstoff-Proxies einfach nichts Passendes gibt - daher ist Gold wohl am besten, da auch am meisten von den Marktteilnehmern als Krisenwährung akzeptiert.

[hattifnatt]

vor 5 Minuten von Glory_Days:

Wie an anderer Stelle bereits mehrfach geäußert bin ich eher ein Anhänger der Sektor-Diversifikation als der Länder-Diversifikation.

Jepp, wir müssen hier einfach "agree to disagree"  Aber Gold scheint mir auch ein guter Proxy für Rohstoffe zu sein, wie hier kürzlich diskutiert wurde:

 

[Saek]

15 minutes ago, Glory_Days said:

Wie an anderer Stelle bereits mehrfach geäußert bin ich eher ein Anhänger der Sektor-Diversifikation als der Länder-Diversifikation. Wenn man natürlich nur auf einen einzigen Sektor wie Healthcare setzen würde, würde man sich ein Stück weit auf die defensive Qualität dieses Sektors verlassen (zumindest für den Aktienanteil; daher ggf. noch den gehebelten Utilities-Sektor mit dazu nehmen).

Verständnisfrage: wo ist bei ein 1 (oder 2, mit Utilities) Sektoren die Diversifikation im Vergleich zu allen Sektoren?

[Glory_Days]

vor 18 Minuten von hattifnatt:

Jepp, wir müssen hier einfach "agree to disagree"  Aber Gold scheint mir auch ein guter Proxy für Rohstoffe zu sein, wie hier kürzlich diskutiert wurde:

Absolut - kein Problem, will hier auch niemand zwanghaft von meiner persönlichen Sichtweise überzeugen. Mir gefällt die Betrachtungsweise von @Bärenbulle und anderen, Gold als eine Art reale Anleihe sehr langer Laufzeit (~30 Jahre) zu betrachten. Wenn Währungen aufgrund von Inflation weniger wert werden, müssten Rohstoffe so gesehen in diesen Währungen auch teurer werden (natürlich eine sehr vereinfachte Sicht, da viele Faktoren Einfluss haben können).

vor 11 Minuten von Saek:

Verständnisfrage: wo ist bei ein 1 (oder 2, mit Utilities) Sektoren die Diversifikation im Vergleich zu allen Sektoren?

Es geht um die Diversfikation/das Verhalten von defensiven Sektoren in Krisenzeiten im Vergleich zum Gesamtmarkt, siehe:

Die Unterschiede zwischen den einzelnen Sektoren untereinander oder zum Gesamtmarkt hinsichtlich Max Drawdown kann man auch in dieser Tabelle gut sehen (basierend auf Total Return Daten und ALL sollte sich auf seit 1989 beziehen):
 

[Saek]

3 minutes ago, Glory_Days said:

Es geht um das Verhalten von defensiven Sektoren in Krisenzeiten im Vergleich zum Gesamtmarkt, siehe:

Äh ja, aber wo ist in deinem Backtests der Gesamtmarkt? Würdest du den dazu nehmen?

 

Ich frage deshalb, weil sich Portfolioeigenschaften verändern, wenn man Dinge mischt. Z.b. wenn du einen Teil ungehebelten Gesamtmarkt hinzufügst, sinkt der Hebel und auch der 'Volatility Decay' bzw. besser ausgedrückt nimmt die Rechtsschiefe der Renditeverteilung ab. (Auch wenn die LevETFs selbst 2x sind)

Außerdem ist natürlich die (zukünftige) Korrelation entscheidend, und die isolierte Betrachtung vieler Einzelkennzahlen von Portfoliokomponenten, wie Drawdown oder Sharpe Ratio, macht keinen Sinn. Was wichtig ist, falls du die obige Mischung nur als Teil eines Portfolios siehst.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Saek:

Äh ja, aber wo ist in deinem Backtests der Gesamtmarkt? Würdest du den dazu nehmen?

Der S&P500 beinhaltet alle Aktiensektoren und ist damit von der defensiven Qualität (aber auch generell) her ein geeigneter Proxy für den Gesamtmarkt (im Sinne der Developed World), siehe:

Für einen Vergleich der rollierenden 10-Jahresrenditen siehe:

Zitat

Ich frage deshalb, weil sich Portfolioeigenschaften verändern, wenn man Dinge mischt. Z.b. wenn du einen Teil ungehebelten Gesamtmarkt hinzufügst, sinkt der Hebel und auch der 'Volatility Decay' bzw. besser ausgedrückt nimmt die Rechtsschiefe der Renditeverteilung ab. (Auch wenn die LevETFs selbst 2x sind)

Außerdem ist natürlich die (zukünftige) Korrelation entscheidend, und die isolierte Betrachtung vieler Einzelkennzahlen von Portfoliokomponenten, wie Drawdown oder Sharpe Ratio, macht keinen Sinn. Was wichtig ist, falls du die obige Mischung nur als Teil eines Portfolios siehst.

Natürlich - es geht immer nur darum, abzuschätzen ob das Hinzufügen einer weiteren Komponente zu einem Gesamtportfolio einen Nutzen für das Gesamtportfolio mit sich bringt und sich die Kennzahlen wie Drawdown, Sharpe Ratio oder Sortino Ratio hinsichtlich des Gesamtportfolios verbessern. Daher ist es immer sinnvoll, die Auswirkung des Hinzufügens zusätzlicher Komponenten auf das bestehende Gesamtportfolio zu simulieren - wenngleich natürlich niemand von uns in die Zukunft sehen kann, und zukünftige Korrelationen vorhersehen kann. Typischerweise verhalten sich bestimmte Anlageklassen oder Unterklassen in bestimmten Zeiten aber häufig sehr ähnlich wie in der Vergangenheit (ansonsten dürfte es Begriffe wie defensive und offensive Sektoren gar nicht erst geben).

Vor diesem Hintergrund kann ich die CWARP-Kennzahl empfehlen:

Zitat

CWARP provides a simple score that measures whether any investment will improve or hurt a pre-existing portfolio, measuring return, downside volatility, and maximum drawdown altogether.

Da die Korrelationen zwischen Anlageklassen oder Unterklassen in Krisenzeiten tendenziell leider stark zunimmt, und aufgrund der mathematischen Definition des geometrischen Mittelwerts, ist es aber wichtig, die Einzeldrawdowns der Komponenten des Gesamtportfolios zumindest im Blick zu behalten:

[DST]

Hallo ihr @Schwachzocker Da ich seit langer Zeit mal wieder im WPF gelandet bin, wäre es doch schade, wenn ich euch nichts hier lassen würde!

 

Warum LEV-ETFs nicht für Buy'n'Hold geeignet sind: https://www.afrugaldoctor.com/home/volatility-decay-dont-hold-leveraged-etfs-long-term

Warum sie es vielleicht doch sind? https://www.afrugaldoctor.com/home/leveraged-etfs-and-volatility-decay-part-2

 

Ich selbst habe mich bisher noch zu keiner entsprechenden Investition überzeugen können. Je nachdem wie sehr die gehebelten Kurse noch fallen, könnte sich das zukünftig aber durch aus ändern ;)

 

Nachdem ich den MSCI World Energy vor einiger Zeit mit einem schönen Gewinn verkauft habe, ist mein aktueller Rendite-Turbo aber erstmal der HANG SENG TECH ETF, mit dem ich bereits mehr als 15 % im Plus bin. Die enthaltenen Unternehmen werden sicherlich mehr als genug hebeln :D Ansonsten hat sich nicht viel an meinen Assets geändert und der Großteil kommt natürlich noch immer von Vanguard ;) Schade, dass es keinen 2 x All-World gibt

 

Schade ist aber auch, dass ich seit den Zinserhöhungen den "Lyxor Bund Daily (-2x) Inverse UCITS ETF" nicht kaufen konnte, weil Smartbroker es mir verbietet! Musste mit meinem Spielgeld dann auf die gedrosselte Version ausweichen...

[finisher]

vor 4 Stunden von DST:

Nachdem ich den MSCI World Energy vor einiger Zeit mit einem schönen Gewinn verkauft habe, ist mein aktueller Rendite-Turbo aber erstmal der HANG SENG TECH ETF, mit dem ich bereits mehr als 15 % im Plus bin. 

Jack Bogle's Words of Wisdom: "Absolutely no one knows what the stock market is going to do tomorrow, let alone next year. Nor which sector, style or region will lead and which will lag. Given this absolute uncertainty, the most logical strategy is to invest as broadly as possible."

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von finisher:

Jack Bogle's Words of Wisdom: "Absolutely no one knows what the stock market is going to do tomorrow, let alone next year. Nor which sector, style or region will lead and which will lag. Given this absolute uncertainty, the most logical strategy is to invest as broadly as possible."

Das ist  nicht richtig, laut Prof. Weber es gibt jemanden, der das kann, die Witwe Schlotterbeck

 

[Glory_Days]

Ich würde gerne noch einmal die - insbesondere in Zeiten steigender Zinsen - spannende Kostendiskussion von LEFTs am Beispiel des ProShares UltraPro® QQQ (Ticker: TQQQ  - 3x NASDAQ-100 in USD) aufgreifen. Der Kursverlauf des TQQQ folgt offensichtlich sehr genau dem NASDAQ-100 3x Leveraged Notional Net Total Return Index (Ticker: XNDXNNRL3) - hier für die Zeiträum 1J, 5J und seit Auflage des Indizes am 19.10.2012:

 

Das ist insofern interessant und wichtig, als dass der NASDAQ-100 3x Leveraged Notional Net Total Return Index (Ticker: XNDXNNRL3) ein Index ist, der so berechnet wird, dass dieser die Kosten des Fremdkapitalhebels bereits beinhaltet:

Zitat

The NASDAQ-100 Leveraged and Short indexes have been constructed with the objective of creating an index to reflect a strategy that aims to produce leverage to the daily return of the Underlying Index with financing costs embedded in the performance of the index.

Quelle: Rules for the Construction and Maintenance of the NASDAQ-100 Leveraged, 3x Leveraged & 3x Inverse Indexes (Version as of December 11, 2017) - siehe angehängte Datei

Auf Seite 3 unter 1.3 "The Index Formula" findet sich in der angehängten Datei dann auch die Berechnungsformel, der die Index-Berechnung zu Grund liegt:

 

Die Größen sind für Long-Indizes wie folgt gegeben:

 

Offensichtlich stecken die Finanzierungskosten des Fremdkapitalhebels in der Größe R, die für den Hebelfaktor LF = 1 verschwindet, da dann Interest Factor = 1 - LF = 0 gilt. In diesem Fall reduziert sich die tägliche prozentuale Veränderung des gehebelten Indizes auf die prozentuale Veränderung des zu Grunde liegenden ungehebelten Indizes multipliziert mit dem Hebelfaktor LF:

 

Interessant für die Finanzierungskosten ist also der Term R,

 

 

der per Definition durch den Interest Factor = 1  - LF für einen LF > 1 immer negativ ist und damit die tägliche Wertänderung des gehebelten Indizes vermindert. Für einen 3x gehebelten Index beträgt der Interest Factor = 1 - 3 = -2.

Dieser Interest Factor wird mit der Fed Fund Effective Rate zum letzten Berechnungsstichtag multipliziert. Aktuell liegt diese laut Fed bei einem Wert von 0,77% (Wert für 05/2022). D.h. aus dem ersten Summanden entstehen für den 3x Index Kosten von -2*0,77% = -1,54%.

Beim zweiten Summand wird der Liquidty Spread mit dem Interest Factor multipliziert. Dabei handelt es sich um die Differenz aus 1Y Long term rate (LIBOR 1Y) und 1Y capitalized Overnight swap rate (Swap OIS vs 1Y). Der LIBOR 1Y liegt laut dieser Quelle aktuell bei 3,61% (Wert für 29.06.22). Laut dieser Quelle liegt 1Y Swap Rate aktuell bei 3.30%. D.h. aus dem zweiten Summanden entstehen für den 3x Index Kosten von -2*(3,61%-3,30%) = -0,61%.

Damit lägen die Gesamt-Finanzierungskosten des Indizes aktuell bei -1,54% -0,61% = -2,15%. Die tatsächlichen Gesamtkosten von TQQQ dürften aktuell also im Bereich von 2,5 - 3% p.a. liegen.

Das bedeutet aber auch, dass die Finanzierungskosten z.B. 2019 mit Zinsen > 2% bei weit über 4% p.a. lagen. Bei hohen Zinsen wie in der Vergangenheit mit einer Fed Fund Effective Rate von >5% könnten die Finanzierungskosten wohl schnell auf >10% p.a. für 3x gehebelte Produkte explodieren.

methodology_NDXLeveragedInverse.pdf

[Saek]

On 6/17/2022 at 2:43 PM, Glory_Days said:

weshalb es in meinen Augen so etwas wie eine Hebel-Faktorprämie gibt, die auf strukturelle und verhaltensökonomische Umstände zurückzuführen ist.

Das wäre dann natürlich 1:1 auch ohne Hebel mit variierender Aktienquote umzusetzen. Da bin ich skeptisch.

 

On 6/17/2022 at 2:43 PM, Glory_Days said:

Der aktuelle Wert in Echtzeit wäre notwendig aber nicht hinreichend. Da aber bereits das - wie du selbst schreibst - gar nicht möglich ist, ist es sinnlos darüber zu diskutieren. Vielleicht sollte man einfach akzeptieren, dass es analytische Exaktheit beim Investieren einfach nicht gibt. Am Ende richtet man mit seinen vermeintlich exakten Berechnungen mehr Schaden als Nutzen an und dann war es schade um die schöne Zeit.

Nun ja, die 'exakten Berechnungen' müssen halt die probabalistischen Eigenschaft auch einigermaßen abdecken, und dann war es das auch schon mit exakt.

On 6/17/2022 at 1:15 PM, Glory_Days said:

Das Problem mit der Risikoprämien-Betrachtung ist, dass die Risikoprämie von Aktien bei steigenden Zinsen sehr wahrscheinlich kleiner wird (selbst wenn dieser Effekt möglicherweise auf Geldwertillusion zurückzuführen ist).

Ich habe vor kurzem erst RR205 angehört, da war das auch Thema. Allerdings gibt es wohl ganz unterschiedliche Daten, je nach Beobachtungszeitraum (und die Unsicherheit ist vermutlich eh zu groß), siehe die Diskussion in der RR Community: https://community.rationalreminder.ca/t/episode-205-tech-vs-value-and-private-equity-vs-public-equity-discussion-thread/17508

z.B. aus dem 2021 Credit Suisse Yearbook

Quote

There is a clear relationship between the current real interest rate and subsequent real returns for both equities and bonds. Regression analysis of real interest rates on real equity and bond returns confirms this, yielding highly significant coefficients. Note also that in every band depicted in Figure 13, equities provided a higher return than bonds. When real interest rates are low, expected future risky-asset returns are also lower. However, during periods when real interest rates fall unexpectedly, this will tend to provide an immediate boost to asset prices and hence returns, even though prospective returns will have been lowered. These patterns prevailed during the 21st century.

 

[Leeloo Dallas]

Unfassbar, @DST is back... jetzt erzähl nicht, du warst nicht mit alt. Acc. untwegs 

[etherial]

Am 17.6.2022 um 14:43 von Glory_Days:

In der Praxis verfahren die meisten Anleger aber natürlich komplett konträr: Sinkt die Risikoprämie von Aktien, dann werden Anleger die sehr offensiv positioniert waren typischerweise risikoaverser

Ich hab nicht die ganze Diskussion vorher mitbekommen, aber das scheint mir ein Satz der voller Missverständnissse steckt:

 

1. Wenn die Kurse fallen, sinkt nicht die Risikoprämie, dann verwirklicht sich nur das Risiko

2. Es wäre absolut rational bei einer sinkenden Risikoprämie umzuschichten.

3. Wer bei sinkender Risikoprämie umschichtet wird nicht risikoaverser. Risikoscheu bedeutet, dass man bei zwei anlagen mit gleichem Risiko immer das mit der höheren Rendite wählt. D.h. das Verhalten was du beschreibst - rausgehen bei sinkender Risikoprämie - ist bereits risikoscheu

Am 17.6.2022 um 14:43 von Glory_Days:

weshalb es in meinen Augen so etwas wie eine Hebel-Faktorprämie gibt, die auf strukturelle und verhaltensökonomische Umstände zurückzuführen ist.

Verstehe ich nichtmal im Ansatz. Eine Faktorprämie ensteht, wenn man mehr Rendite erhält als man auf Basis der Finanzwissenschaft erwarten dürfte. Bei einem Hebel von 2 würde ich 2xPerformance minus Kreditzins erwarten. Da soll also noch was oben drauf kommen?

[Saek]

@etherial Ich weiß nicht, ob sich @Glory_Days darauf bezogen hat, aber in RR205 wurde dieses Paper angesprochen: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4045504

 

Quote

The equity risk premium is generally considered to be a reward that investors earn on top of the prevailing risk-free return, implying that, all else equal, total expected stock returns should increase with the level of the risk-free return. We examine whether this notion is true using long-term historical data. Our statistical tests strongly reject the hypothesis that a higher risk-free return implies higher total average stock returns. Instead, expected stock returns appear to be unrelated (or perhaps even inversely related) to the level of the risk-free return. Thus, the equity risk premium tends to be higher when the risk-free return is low, and vice versa. This result appears to stem from the operating performance of firms. Our findings challenge the conventional wisdom about expected stock returns and have important implications for asset allocation decisions, in particular when risk-free rates are at extreme levels.

Wie ich im Kommentar zuvor schon schrieb, gibt es für andere Datenreihen auch andere Ergebnisse. Unterschiede sind die Zeiträume, Halteperioden (5 vs 20 Jahre), Märkte u.a.

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von etherial:

Verstehe ich nichtmal im Ansatz. Eine Faktorprämie ensteht, wenn man mehr Rendite erhält als man auf Basis der Finanzwissenschaft erwarten dürfte. Bei einem Hebel von 2 würde ich 2xPerformance minus Kreditzins erwarten. Da soll also noch was oben drauf kommen?

Am 2.7.2022 um 12:40 von Saek:

Das wäre dann natürlich 1:1 auch ohne Hebel mit variierender Aktienquote umzusetzen. Da bin ich skeptisch.

Ohne Hebel würden die heuristischen Begründungen und damit wohl auch die Hebel-Faktorprämie selbst wegfallen. Wie gesagt wäre diese Prämie auf strukturelle und verhaltensökonomische Umstände zurückzuführen. Damit ist gemeint, dass bestimmte Markteilnehmer (vornehmlich institutionelle Anleger) aufgrund ihres Mandats und aufsichtsrechtlicher Bestimmungen von vornherein gar kein Fremdkapital aufnehmen können/dürfen, um über den Wert ihres Portfolios hinaus zu investieren (strukturelle Einschränkung). Für die institutionellen Investoren, für die diese Einschränkungen nicht gelten, würde die Aufnahme von Fremdkapital eine Reihe neuer Risiken mit sich bringen (Margin Call, ein Verlustrisiko, das das investierte Kapital übersteigt und die Gefahr des Konkurses). Auch sind viele Fondsmanager - selbst wenn sie könnten - im Hinblick auf das Verhalten ihrer Anleger nicht gewillt, das mit einem Fremdkapitalhebel verbundene Risiko einzugehen, da sonst die Gefahr übermäßiger Kapitalabflüsse zum schlechtesten Zeitpunkt durch ihre Anleger bestehen würde (Konkursrisiko). Aus diesem Grund gibt es eine Art von verhaltensbedingtem Konservatismus beim Einsatz von Fremdkapitalhebeln.

 

Gleichzeitig existiert unter Privatanlegern eine regelrechte Abneigung gegenüber gehebelten Investments (Ausnahme: Immobilieninvestments), die wohl mit angeborenen Verhaltensvorurteilen zu begründen ist und sich auf die Verfügbarkeitsheuristik zurückführen lässt (Verfügbarkeitsheuristik: Bewertung eines Themas/Treffen einer Entscheidung durch das erste unmittelbare Beispiel, das einer Person in den Sinn kommt). Wie aus der Verhaltensökonomie bekannt werden Verluste von Anlegern als schmerzhafter empfunden als vergleichbare Gewinne (Verlustaversion). Das ist mit ein Grund, weshalb es häuig die extremsten negativen Ereignisse sind, die gemäß Verfügbarkeitsheuristik bei der Entscheidung/Frage Fremdkapitalhebel - Ja oder Nein? - bei einem Aktienmarkt-Investment als erstes in Betracht gezogen werden. Beim Wort Fremdkapitalhebel oder Kredit für ein Aktienmarkt-Investment denken die meisten Menschen sofort an historische Katastrophen, übermäßige Verluste oder das Risiko des Ruins. Dies führt zu einer natürlichen Abneigung gegen Fremdkapital-Investments am Aktienmarkt aus verhaltensökonomischen Gründen (Hebelaversion). Selbst wenn sich mit Hilfe eines Fremdkapitalhebels im Vergleich zu einem ungehebelten Portfolio ein identisches Portfolio (nach Kosten) - was Renditeerwartungswert und Volatilität angeht - bauen ließe, würden so gut wie alle Investoren dennoch zu dem ungehebelten Portfolio greifen - was so gesehen irrational erscheint, da die Tatsache, dass ein Fremdkapitalhebel bei einem der Portfolios eingesetzt wird, angesichts der Vergleichbarkeit der beiden Portfolios irrelevant ist, d.h. es sollte keine Präferenz zwischen den beiden Portfolios geben.

 

Aufgrund der strukturellen Einschränkungen von Markteilnehmern und des verhaltensbedingten Konservatismus bei der Nutzung von Fremdkapitalhebeln könnte es dadurch zu Ineffizienzen in einem ansonsten effizienten Markt kommen, die nicht einfach durch Arbitrage beseitig werden können und damit fortlaufend bestehen bzw. ausgenutzt werden können.

Zitat

There is a clear relationship between the current real interest rate and subsequent real returns for both equities and bonds. Regression analysis of real interest rates on real equity and bond returns confirms this, yielding highly significant coefficients. Note also that in every band depicted in Figure 13, equities provided a higher return than bonds. When real interest rates are low, expected future risky-asset returns are also lower. However, during periods when real interest rates fall unexpectedly, this will tend to provide an immediate boost to asset prices and hence returns, even though prospective returns will have been lowered. These patterns prevailed during the 21st century.

Hier werden richtigerweise reale Größen betrachtet, denn der entscheidende Treiber ist die Inflationsrate (die wiederum Auswirkungen auf die nominalen Zinsen und die Bewertungen in Form des P/E hat). Das sind in der aktuellen Situation natürlich keine guten Aussichten für Aktien oder Anleihen, da wir uns wohl definitiv am linken Ende des obigen Charts befinden. Das deckt sich mit meiner Erwartungshaltung, dass die zukünftigen Renditen weit niedriger ausfallen könnten als die vergangenen Renditen. Mit Sicherheit lässt sich das aber natürlich nie sagen, daher sollte man sich trotz der Ausgangssituation auch niemals ganz vom Markt zurückziehen. Man kann sein Portfolio aber an diese Erwartungshaltung anpassen.

Zitat

Almost all decades with an above-average return start with below-average valuation. Likewise, almost all decades with below-average return start with above-average P/E. This is one of the rare instances when correlation is the result of causation. The performance of financial assets is driven by financial principles. Present value drives periods of valuation adjustment, which mutes or multiples returns. The most significant determinant of “mute” or “multiply” is the level of valuation for the stock market at the beginning of an investment period.

Quelle: https://www.crestmontresearch.com/docs/Stock-Crestmont-Outlook.pdf

Am 2.7.2022 um 12:40 von Saek:

 

In diesem Chart wird leider nur die absolute Höhe der realen Zinsen berücksichtigt. Interessant wäre die Dynamik der Zinsen, d.h. ob es auch in Perioden von steigenden bzw. fallenden Realzinsen (unter Berücksichtigung des absoluten Niveaus der Realzinsen) einen Unterschied gibt. Das war ja meine eigentliche Aussage oben, die sich mit diesem Chart aber leider nicht beantworten lässt.

[Glory_Days]

vor 3 Stunden von etherial:

Am 17.6.2022 um 14:43 von Glory_Days:

In der Praxis verfahren die meisten Anleger aber natürlich komplett konträr: Sinkt die Risikoprämie von Aktien, dann werden Anleger die sehr offensiv positioniert waren typischerweise risikoaverser

Ich hab nicht die ganze Diskussion vorher mitbekommen, aber das scheint mir ein Satz der voller Missverständnissse steckt:

 

1. Wenn die Kurse fallen, sinkt nicht die Risikoprämie, dann verwirklicht sich nur das Risiko

2. Es wäre absolut rational bei einer sinkenden Risikoprämie umzuschichten.

3. Wer bei sinkender Risikoprämie umschichtet wird nicht risikoaverser. Risikoscheu bedeutet, dass man bei zwei anlagen mit gleichem Risiko immer das mit der höheren Rendite wählt. D.h. das Verhalten was du beschreibst - rausgehen bei sinkender Risikoprämie - ist bereits risikoscheu

Vielleicht sollten wir erst einmal genau definieren, was wir überhaupt unter der "Aktien-Risikoprämie" verstehen.

vor 3 Stunden von Saek:

The equity risk premium is generally considered to be a reward that investors earn on top of the prevailing risk-free return, implying that, all else equal, total expected stock returns should increase with the level of the risk-free return.

Nach dieser Definition würde sich die Aktien-Risikoprämie bei stark fallenden Aktienkurse verringern, falls der risikofreie Zins zunächst einmal nahezu konstant bliebe. Die Annahme einer zeitlich konstanten Risikoprämie bei starken Marktbewegungen halte ich für abwegig.
 

Rational wäre eine Umschichtung im Hier und Jetzt nur bei Bekanntheit einer zukünftig sinkenden Risikoprämie. Wenn die Risikoprämie bereits gesunken ist, wäre eine Umschichtung darauf basierend nicht mehr rational bzw. zu spät. So gesehen wäre dieses Verhalten nur eine andere Form des Performance-Chasing.

 

Risikoaversion ist für mich insbesondere der Fall, bei gleichem Rendite-Erwartungswert von verschiedenen Alternativen stets die Alternative mit dem geringeren Risiko zu wählen (hier wird das Risiko minimiert und nicht wie in deinem Beispiel der Rendite-Erwartungswert bei gleichem Risiko maximiert). Wer aufgrund einer bereits gesunkenen Aktien-Risikoprämie umschichtet, wird in seinem Verhalten - möglicherweise unbewusst - durchaus risikoaverser - da der Anleger von der nachfolgenden Reversion zum Mittelwert der Aktien-Risikoprämie nur noch unterproportional profitieren würde - es sei denn er schichtet rechtzeitig wieder um (was nur eine andere Form von Market-Timing wäre). Die meisten Anleger gehen vermutlich implizit davon aus, dass die mittlere Aktien-Risikoprämie auf (sehr) langen(!) Zeiträumen als relativ konstant angesehen werden kann (was einen langfristigen Buy-and-Hold Ansatz rechtfertigen würde). Auch wenn diese Annahme wohl richtig ist, wenn man nur genügend lange Zeiträume betrachtet, so ist sie gleichzeitig eines der größten Risiko von Aktienportfolien eingebettet in einen Buy-and-Hold Ansatz - da die notwendige Länge des Zeitraums, um eine (positive) Aktien-Risikoprämie tatsächlich abgreifen zu können, in Konflikt mit der Lebenserwartung des Anlegers/dem Anlagehorizont stehen könnte (Stichwort säkularer Bärenmarkt).

[Nachdenklich]

vor 4 Stunden von etherial:

Eine Faktorprämie ensteht, wenn man mehr Rendite erhält als man auf Basis der Finanzwissenschaft erwarten dürfte.

Hmmmm?   Ich nehme wahr, daß mir die Finanzwissenschaft geradezu vorhersagt, daß ich eine erhöhte Rendite erwarten kann, wenn ich auf Faktoren setze.