Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Schwachzocker]

vor 41 Minuten von Der Jürgen:

Für mich ist (absolute) Informationseffizienz  eine Form des Determinismus.

Es ist aber genau das Gegenteil.

 

vor 42 Minuten von Der Jürgen:

Ich frage mich: Wie erklärt man Sachen wie die DotCom Blase mit der Idee der Informationseffizienz?

Man stellt sich vor, dass die Aktienkurse zu jeder Zeit die öffentlich zugänglichen Informationen und die darauf aufbauenden Erwartungen der Anleger widerspiegelten. Der Umstand, dass immer neue Informationen hinzukommen und dass die Erwartungen sich daher ändern, tut der Informationseffizienz keinen Abruch.

[The Statistician]

vor 21 Stunden von Der Jürgen:

Natürlich kann ich mich irren, aber im Moment  verstehe ich die Märkte von der Perspektive der Spieltheorie   (game Theory) und Verhaltenstheorie oder Verhaltensökonomik (Behavioral Finance). Ich glaube, da spielt die Information nur eine begrentze Rolle.

Ich finde die These, dass Informationen eine untergeordnete Rolle spielen würden, für sehr gewagt. Selbst wenn man den Marktteilnehmer Irrationalität zuschreibt, bauen die irrationalen Verhaltensweisen auf den gegebenen Informationen auf. Auch Narrative zu einzelnen Aktien oder ganzen Branchen bauen auf den jeweils vorliegenden Informationen auf. Zumal es am Ende bei solchen Diskussionen stets um die Frage geht, ob man mit einem zeitlichen Aufwand besser abschneiden kann als die Marktrendite. Dass der Großteil des Kapitals das langfristig nicht schaffen kann, ist eine Trivialität. Wenn man dann noch, wie du es tust, ein irrationales Verhalten mit in die Gleichung aufnimmt, so hat man einen unberechenbaren Markt vor sich. Zumindest halte ich es für sehr fragwürdig die vermeintliche Irrationalität der Marktteilnehmer zu bewerten oder gar zu prognostizieren. Am Ende wird die Wahrheit wohl aus einer Kombination u.a. aus EMH und Behavioral Finance liegen. Die EMH selbst kann man ja schon einmal nicht Falsifizieren...

vor 21 Stunden von Der Jürgen:

Ich frage mich: Wie erklärt man Sachen wie die DotCom Blase mit der Idee der Informationseffizienz?

Zum einen gibt es niemanden, der den Märkten eine vollständige Informationseffizienz zuspricht. Eine perfekte Effizienz ohne temporäre Anomalien wäre auch schwer vorstellbar, da aktive Anleger eine Form des Anreizes benötigen um aktiv tätig zu sein. Oder zumindest den Glauben, dass ein Anreiz existiert. Zum anderen sollte man mit dem Blick in den Rückspiegel vorsichtig sein, da die damaligen Perspektiven schnell unter den Tisch fallen. Ein neuer Markt mit großen Wachstumsmöglichkeiten lässt die Erwartungen schnell in die Höhe springen. Die Finanzindustrie hat das natürlich auch zu seinem Gunsten genutzt. Ob das alles irrational war? Kann man wohl lange drüber diskutieren. Doch selbst wenn, was bringt einem die Erkenntnis ganz konkret? Es gab damals Leute, die bereits 1996 eine Blase gesehen haben und erst einmal 4 Jahre zuschauen mussten. Zumal eine solche Situation heute ohnehin nicht vorliegt. Bei 2008/09 könnte man sogar argumentieren, dass die Information richtig eingepreist wurden. Nur bringt das wenig, wenn die Informationen u.a. seitens der Rating Agenturen nicht adäquat ausfallen. Wer damals Einblicke in die Kreditgeschäfte hatte, konnte und hat teils einen Reibach machen können. Liquiditätsengpässe sind zudem auch noch wichtig zu beachten, da diese temporär starke Einflüsse haben können und mit der EMH oder Behavioral Finance nichts direkt am Hut haben.

vor 21 Stunden von Der Jürgen:

Und über DAX: Im Moment die Sitzung in der Türkey ist schiefgegangen. Das heisst: wir werden weitere Schreckensbilder und allarmierende Nachrichten im Fernsehen sehen. Die "Leute" könnten in jeder Minute wieder in Panik gebracht werden, besser noch defensiv bleiben. [...] Also, im Moment warte ich mal ab..

Das Problem in solchen Situationen ist häufig die Annahme, dass man einfach abwartet bis man Licht am Ende des Tunnels sieht und dann in Ruhe einsteigen kann, ganz ohne "offensichtliche" Risiken. Zu diesem Zeitpunkt sind die Märkte jedoch bereits schon seit geraumer Zeit gut am Laufen, häufig mit damit verbundenen Unverständnis von den Personen an der Seitenlinie. Besonders niedrige Kurse bestehen zu Zeiten wo die Stimmung entsprechend brach liegt und sehr viele in der Erwartung sind, dass es noch schlimmer werden könnte. Kurzum: Gerade wenn sich potentielle Käufe unangenehm anfühlen, da viele Risiken skizziert werden, ist es meist ein sinniger Zeitpunkt um zu kaufen.

[millennial]

Laut einigen Papern erhöht sich durch ETFs die Volatilität der betroffenen Aktien. Volatilität ist kontraproduktiv für LETFs. Wie schätzt ihr das ein? Wenn man sich die Mittelzuflüsse in ETFs anschaut, könnte man zum Schluss kommen, dass LETFs zunehmend darunter leiden werden

[Der Jürgen]

Am 10.3.2022 um 15:28 von Schwachzocker:

Es ist aber genau das Gegenteil.

 

Man stellt sich vor, dass die Aktienkurse zu jeder Zeit die öffentlich zugänglichen Informationen und die darauf aufbauenden Erwartungen der Anleger widerspiegelten. Der Umstand, dass immer neue Informationen hinzukommen und dass die Erwartungen sich daher ändern, tut der Informationseffizienz keinen Abruch.

Es tut mir Leid, aber viellleicht habe ich manche Schwierichkeiten, um die Theorie der Informationseffizienz zu begreifen. Vielleicht verstehe ich es falsch und richte ich mich zu viel auf meine  empirischen Erfahrungen.

 

Die Aktienkurse werden von einer großen Menge  Anleger jeder Art und Größe  bestimmt. Diese Anleger werden in ihren Entscheidungen von einer unzähligen Menge oft widersprüchlichen und auch manipulierten Informationen beeinflußt.

 

Z.B. die Erwartung von Cathyie Wood seit November, dass es keine Inflation gäbe  und die deflationäre Kräfte immer noch präsent seien... könnte man als irrtümliche Information (oder Interpretation von denen) betrachten, die zu den falschen Entscheidungen führen könnte.

 

Oder die Behauptung von Lagarde, noch vor drei Wochen, dass die Inflation vorübergehend sei, könnte man vielleicht als falsche, ja sogar korrupte und  betrügerische Information betrachten?

 

 Leider, die Mehrheit  irrt sich immer wieder: ganz normal mit so vielen Fehlinformationen. Und natürlich kann "der Markt sich länger irrational verhalten, als man selbst zahlungsfähig bleibt". Aber gerade aufgrund dieser Irrationalität,  die Theorie der Informationseffizienz lässt sich  für mich schwer nachvollziehen. Oder vielleicht nur als Abstraktum.

 

Auf jeden Fall, wird die Quittung früher oder später kommen (so wie mit dem Bild von Hund und Herrchen beschrieben wurde).

 

Aber hier könnte vielleicht die "Game Theorie" im Spiel kommen? Mit dem vorherigen Beispiel: Was haltet die Mehrheit von den Aussagen Lagardes und wie kann ich darauf reagieren?

 

Dann sieht alles viel eher vie en Sachspiel, in dem man noch bestimmte Züge machen kann mit den Steinen, die man noch hat. Oder eher ein bisschen wie ein Pokerspiel.  Wir kleine Anleger kennen unsere Karten und können vielleicht bis zu 20% der gesamten Karten erraten. Dann gibt es andere (in Spanien die Grosse Fische genannt), die vielleicht bis 40 oder 60% und dann gibt es die Insider (die Eliten oder deren nahegelegenen), die möglicherweise Zugang zu 80% der Informationen haben. Wenn wir nicht an Verschörungstheorien glauben, 100% sollte niemand haben.

 

Auf jeden Fall habt ihr recht. Ich, naiver Neuling, habe gewartet bis die Lage in der Ukraine sich kärt. Aber natürlich, jetzt sehe ich: das ist bescheuert. Ich bin ein kleiner unbedeutender Anleger mit keinen privilegierten Informationen. Bevor ich  Zugang zu den Informationen habe, haben andere, die Großen, ihre Informationen schon längst und ihre Wetten gemacht.  Und zu spät auf eine Welle zu springen ist keine gute Idee: da kommt man zu schnell wieder runter.

 

Jetzt bin ich hier, wartend auf den richtigen Augenblick wärend der DAX sich langsam erholt: jetzt ist schon mehr als 11% über zieftsten Punkt letzter Woche. Vielleicht wenn die Nachrichten, die ich erwarte, kommen, ist der DAX wieder zu "teuer"... oder dann sind die ersten Anzeichen einer Rezession schon da und muss man noch mal warten.

 

Am 11.3.2022 um 13:03 von The Statistician:

Ich finde die These, dass Informationen eine untergeordnete Rolle spielen würden, für sehr gewagt. Selbst wenn man den Marktteilnehmer Irrationalität zuschreibt, bauen die irrationalen Verhaltensweisen auf den gegebenen Informationen auf. Auch Narrative zu einzelnen Aktien oder ganzen Branchen bauen auf den jeweils vorliegenden Informationen auf. Zumal es am Ende bei solchen Diskussionen stets um die Frage geht, ob man mit einem zeitlichen Aufwand besser abschneiden kann als die Marktrendite. Dass der Großteil des Kapitals das langfristig nicht schaffen kann, ist eine Trivialität. Wenn man dann noch, wie du es tust, ein irrationales Verhalten mit in die Gleichung aufnimmt, so hat man einen unberechenbaren Markt vor sich. Zumindest halte ich es für sehr fragwürdig die vermeintliche Irrationalität der Marktteilnehmer zu bewerten oder gar zu prognostizieren. Am Ende wird die Wahrheit wohl aus einer Kombination u.a. aus EMH und Behavioral Finance liegen. Die EMH selbst kann man ja schon einmal nicht Falsifizieren...

Zum einen gibt es niemanden, der den Märkten eine vollständige Informationseffizienz zuspricht. Eine perfekte Effizienz ohne temporäre Anomalien wäre auch schwer vorstellbar, da aktive Anleger eine Form des Anreizes benötigen um aktiv tätig zu sein. Oder zumindest den Glauben, dass ein Anreiz existiert. Zum anderen sollte man mit dem Blick in den Rückspiegel vorsichtig sein, da die damaligen Perspektiven schnell unter den Tisch fallen. Ein neuer Markt mit großen Wachstumsmöglichkeiten lässt die Erwartungen schnell in die Höhe springen. Die Finanzindustrie hat das natürlich auch zu seinem Gunsten genutzt. Ob das alles irrational war? Kann man wohl lange drüber diskutieren. Doch selbst wenn, was bringt einem die Erkenntnis ganz konkret? Es gab damals Leute, die bereits 1996 eine Blase gesehen haben und erst einmal 4 Jahre zuschauen mussten. Zumal eine solche Situation heute ohnehin nicht vorliegt. Bei 2008/09 könnte man sogar argumentieren, dass die Information richtig eingepreist wurden. Nur bringt das wenig, wenn die Informationen u.a. seitens der Rating Agenturen nicht adäquat ausfallen. Wer damals Einblicke in die Kreditgeschäfte hatte, konnte und hat teils einen Reibach machen können. Liquiditätsengpässe sind zudem auch noch wichtig zu beachten, da diese temporär starke Einflüsse haben können und mit der EMH oder Behavioral Finance nichts direkt am Hut haben.

Das Problem in solchen Situationen ist häufig die Annahme, dass man einfach abwartet bis man Licht am Ende des Tunnels sieht und dann in Ruhe einsteigen kann, ganz ohne "offensichtliche" Risiken. Zu diesem Zeitpunkt sind die Märkte jedoch bereits schon seit geraumer Zeit gut am Laufen, häufig mit damit verbundenen Unverständnis von den Personen an der Seitenlinie. Besonders niedrige Kurse bestehen zu Zeiten wo die Stimmung entsprechend brach liegt und sehr viele in der Erwartung sind, dass es noch schlimmer werden könnte. Kurzum: Gerade wenn sich potentielle Käufe unangenehm anfühlen, da viele Risiken skizziert werden, ist es meist ein sinniger Zeitpunkt um zu kaufen.

 

Oh, ich meinte: direkte, blosse Informationen spielen eine untergeordnete Rolle. Am wichtisten ist die Deutung derer oder die Deutung der Deutung derer... oder eventuell besser: die Deutung von dem, was einer Vermutet, die Mehrheit von dieser Information gedeutet hat (und hier wären wir beim Behavioral Finance?).

 

Und hier kommt auch dazu: die Interpretation von den Absichten der Informationen, die uns vermittelt werden, und von den Reaktionen die sie in ihrer Audienz verursachen wollen.

 

Und weiter vielleicht bis zu den von Keynes erwähten vierten oder fünften Niveaus (die ich noch nicht ganz begriffen habe).

 

Ja, oft  kommt vor dass wenn die potentiellen Käufe sich besonders unangenehm anfühlen, die besten Chancen  zu finden sind. Und  umgekehrt. Aber leider das kann man nie 100% wissen, und in meinem Fall habe ich normallerweise zu viel Angst, mich zu verzocken.

 

 

Wenn ich nur die beste Risikoprofitabilität (Das Risiko-Ertrags-Verhältnis) bezogen auf meinem Charakter und  auf meinen begrentzten Informationen finden könnte....

 

 

Danke für die Antworten.

[Superwayne]

Könnte man die Ausführung zum Thema Effizienz nicht hierhin verschieben:

Das hat IMHO relativ wenig mit Investieren auf Kredit zu tun ...

 

[Saek]

19 hours ago, Der Horst said:

These: Es kann günstiger sein, ein risikoreicheres Portfolio mit z.B. mehr Aktienanteil und schlechterer Sharpe-Ratio zu fahren, als ein ausgewogeneres Portfolio mit besserer Sharpe-Ratio zu ungünstigen Konditionen (4% Zinsen auf Wertpapierkredit) zu hebeln.

Wurde zwar im anderen Thread schon weiter diskutiert, aber vielleicht hilft es trotzdem noch zur Veranschaulichung:

Sharpe-Ratio ist die Steigung vom Punkt des risikolosen Zinses aus. Ist also offensichtlich schlechter für das Portfolio mit Kredit (das ja erst ab dem Berührungspunkt nach rechts hin investierbar ist – auf Einlagen gibt es den Kreditzins ja nicht).

Wenn man sich zutraut, zukünftige Renditen und Korrelationen so abzuschätzen, dass man die efficient frontier (grün) der Zukunft mit ausreichender Sicherheit kennt, und den Kreditzins kennt, ist das beste Portfolio erst auf der blauen Linie bis zum Berührungspunkt, dann auf der grünen, dann der roten.

 

Aber diese Betrachtung im Rahmen der modernen Portfoliotheorie ist nur eingeschränkt nützlich, weil die Theorie einfach limitiert ist (zusätzlich dazu, dass man die Eingangsdaten für die Optimierung nicht kennen kann und dass nur Volatilität berücksichtigt wird). Das ist z.B. immer eine Betrachtung nur über einen Anlagezeitraum (ohne Rebalancing). Mit Rebalancing ergibt sich z.B. in der Praxis keine Gerade mehr zwischen dem risikolosen Asset und anderen Portfolios, sondern ein Parabel o.ä. Dadurch könnte in der ziemlich willkürlich gezeichneten Abbildung die gehebelte Investition in das rote Portfolio auch unter der efficient frontier landen. Und das noch ohne dass die Wette auf zukünftige Korrelationen nicht aufgeht, einfach nur durchs Rebalancing des Hebels bzw. des Portfolios.

[kuuhkuuh]

Spannender Faden. Habe ihn nicht komplett gelesen, aber frage mich seit einiger Zeit, ob neben Strategien wie der 200-MA z.B. auch ein Ansatz vielversprechend sein könnte, bei dem man normalerweise nur 1x hebelt (also Basiswert hält) und immer nur bei einem bestimmten kumulierten prozentualen Minus vom letzten ATH des jeweiligen Basiswerts in z.B. einen 2x Hebel einsteigt und bis erreichen eines neuen ATH wieder aussteigt. Was meint ihr?

 

Beispiel

1. SP 500 hat neuen ATH von 100: 100 % Basiswert

2.SP 500 ist vom letzten ATH -X % (z.B. -20 %): Umschichten in SP 500 2X

3. SP 500 ist wieder beim ATH: Wieder 100 % Basiswert

 

Sofern diese Idee plausibel klingt, wäre die Frage natürlich, was genau ein sinnvoller Schwellenwert ist. Denn umso tiefer im Minus, umso "sicherer", umso seltener passiert es aber auch, sowie umgekehrt. Ich überlege gerade, ob man das mal mit einer Excel grob überschlagen sollte, wollte mir aber erstmal Meinungen einholen.

[Euronensammler]

Das Exel auf den Dax würde mich auch interessieren!

 

Wann würde im 3-jährigen Zeitraum Jan-2000 - Dez-2002 investiert? Mit Leverage! Und Ab geht's mit dem Leverage-Fahrstuhl gen Süden.

 

Um dann auch noch die nächsten Monate Jan-2003 - Apr-2003 mental und finanziell zu überleben?:

 

Wann würde im 2-jährigen Zeitraum Jan-2007 - Dez-2008 investiert? Mit Leverage!

Um dann auch noch die nächsten Monate Jan-2004 - Apr-2004 mental und finanziell zu überleben?:

 

Und dann würdest du natürlich beim neuen ATH Mitte 2013 ausseigen ....

 

... um den ganzen schönen Anstieg bis 2018 ungehebelt zu verpassen???

 

@kuuhkuuh auf das Excel, das mir die notwendigen Regeln gibt, warte ich auch. Hast du's schon probiert? So, als Diskussionsgrundlage?

 

Gibt es eigentlich inzwischen ein zuverlässiges System beim Roulett?  

Obwohl, ich werde in meinem Bekanntenkreis immer für meine Vergleiche niedergemacht. Roulett ist mit Börse natürlich überhaubt nicht vergleichbar. Denn an der Börse geht es ja langfristig immer nach Oben.

[Saek]

@kuuhkuuh

 Kredit wird Market Timing mMn noch schwerer als es ohnehin ist. Du musst ja erstmal die höheren Kosten des Kredits reinholen. Hast du denn Anhaltspunkte, dass eine solche Strategie ohne Kredit 'funktioniert'? (also dass die erwartete Rendite am ATH systematisch niedriger ist als bei –20% Drawdown) Mit Kredit musst du nicht nur die fehlende Steuerstundung von ca. 1% (im Vergleich zu B&H) reinholen, sondern auch noch 1% bis 2% zusätzliche Kreditkosten.

[Peter23]

vor 28 Minuten von Euronensammler:

Gibt es eigentlich inzwischen ein zuverlässiges System beim Roulett?  

Immer auf rot, wenn man gewinnt dann ist gut. Wenn man verliert dann immer wieder verdoppeln bis man gewinnt. Wenn man das konsequent (was nur theoretisch möglich ist) durchhält, dann verdoppelt man damit sicher seinen ursprünglichen Einsatz. 

[Glory_Days]

Anleger unterschätzen massiv wie stark gehebelte Indizes in einem echten Crash einbrechen. Man kann das anhand der Vergangenheit zeigen. Folgende Kaskade ist nicht unrealistisch.

1. Einbruch: -50%; Gesamt: -50%

2. Einbruch: -50%; Gesamt: -75%

3. Einbruch: -50%; Gesamt: - 87,5%

4. Einbruch: -50%; Gesamt: -93,75%

5. Einbruch: -50%; Gesamt: -96,875%

6. Einbruch: -50%; Gesamt: -98,4375%

 

Und so weiter und sofort. Häufig kommt man bei gehebelten Produkten je nach Hebel in diese Bereiche oder sogar noch weiter.

 

[kuuhkuuh]

vor 2 Stunden von Saek:

@kuuhkuuh

 Kredit wird Market Timing mMn noch schwerer als es ohnehin ist. Du musst ja erstmal die höheren Kosten des Kredits reinholen. Hast du denn Anhaltspunkte, dass eine solche Strategie ohne Kredit 'funktioniert'? (also dass die erwartete Rendite am ATH systematisch niedriger ist als bei –20% Drawdown) Mit Kredit musst du nicht nur die fehlende Steuerstundung von ca. 1% (im Vergleich zu B&H) reinholen, sondern auch noch 1% bis 2% zusätzliche Kreditkosten.

An Kredit dachte ich nicht. Sondern eben daran, dass man im Regelfall im Basiswert investiert ist, sicher aber regeln setzt, um bei bestimmten Abstand vom ATH auch vorübergehend mal zu hebeln, also etwa sobald der Basiswert vom ATH -20 % geht schichtet man in 2X Hebel um.

 

  

vor 2 Stunden von Euronensammler:

@kuuhkuuh auf das Excel, das mir die notwendigen Regeln gibt, warte ich auch. Hast du's schon probiert? So, als Diskussionsgrundlage?

 

Ja, ich bin am basteln, basiert auf diesen (teils simulierten) Daten: https://git.launchpad.net/zgea/tree/ . Die Excel ist daher jetzt allerdings schon 110 MB groß. Keine Ahnung, ob ich das hier hochladen kann?

[chirlu]

Der „Global Portfolio One“ von Beck verfolgt so eine Krisenstrategie, hier auch ausführlich diskutiert:

 

[kuuhkuuh]

Hier mal die ersten Ergebnissse.

 

Hypothese und Prämissen:

- Mit X % negativem Abstand zum letzten ATH vom Basiswert wird der Hebel-ETF gekauft und bei neuem ATH des Basiswerts wieder verkauft

- Bei wie viel negativem Abstand vom ATH liegt der Sweetspot aus Rendite und Risiko jeweils?

- Wie kann darauf basierend eine (ggf. gestaffelte)Kaufstrategie aussehen, um in einer solchen Krise zu kaufen? 

 

Methode:

- (Teils simulierte) bereinigte Daten ab 1942 unter Nutzung von EU-ETFS, von hier: https://git.launchpad.net/zgea/tree/

- Vergleiche: S&P 500 & 2X LEV; SP 500 & 3X LEV; NASDAQ 100 2X; NASDAQ 100 3X

- Regel: Wenn X % Abstand von ATH gekauft wird, wird vom Basiswert in LETF umgeschichtet bis neuer ATH im Basiswert erreicht wird, wobei wieder zurückgeschichtet wird.

 

Ergebnisse und Interpretation:

Ich zeige hier vor allem die Ergebnisse des 2X LETF auf SP500 bzw. Lev USA, denn es hat sich - wie bei den meisten LETF-Analysen - gezeigt, dass der 3X Hebel mehr Risiko bei kaum mehr Chance bietet und der Nasdaq historisch fast auch im 2X LETF zu volatil war für diese Strategie.

 

Zu S&P 500 / 2X LETF:

- USA Leverage (2x) ist im Risk-Reward-Verhältnis nach RoMaD besser als 3x
 - Zwischen -20 bis -32,5 % ist ein Teilbereich, der zunehmend besser Rendite und mehr Sicherheit bei hoher Häufigkeit verspricht (gelb markiert)
 - Zwischen - 35 bis -55 % ist ein Teilbereich, der hohe Rendite und viel Sicherheit verspricht, aber zunehmend selten vorkommt (grün markiert)
 - Auf -55 % und mehr zu warten lohnt nicht, da dies zu selten vorkommt, wäre aber natürlich  ertragreich

 

Daten:

 

Hier exemplarisch die Entwicklung von 1 EUR nach 1942 bei Basiswert SP 500, Anwendung der -25 % Abstand-von-ATH-Strategie und der -50 % Abstand-von-ATH-Strategie.

 

 

Mein Fazit wäre, dass man je Ausprägung der o.g. Strategie entweder

1. Grob um die -20 % gestaffelt anfangen kann zu hebeln, also z.B. 1/3tel der Hebel progressiv-zunehmend kaufen bis 32 %, dann den Rest entsprechend bis -55 %.
2. Alternativ kann man es auch so verstehen: Bei der nächsten Krise kann der risikofreudige Investor ohne schlechtes Gewissen kleinere Mengen 2X-Hebel ab -20 % kaufen, mittlere und größere Mengen 2X Hebel ab -30 %, bei -50 % umso mehr.
3. Ich glaube aber meine oberen beiden Interpretationen sind ziemlich risikofreudig, man könnte es auch so sehen: Bloß nicht Hebel anfassen, bevor der Markt -35 % ist, und auch dann nur vorübergehend.

Ich nehm für mich mit, dass ich durchaus wohldosiert in entsprechend tiefen Krisen mit Hebeln arbeiten kann, zumindest bei nicht-Sektor-ETFs (kein Nasdaq). Einerseits sollte ich also nicht Casino-mäßig schon vorher mit LETFs einsteigen, andererseits sollte ich aber auch in einer fetten Krise mich nicht von Angst beirren lassen und durchaus mal zu einem 2X LETF greifen, wenn die Krise tief genug ist. Ob gestaffelt oder nicht, ist halt Geschmackssache.

 

[Saek]

9 minutes ago, kuuhkuuh said:

Kannst du für den Fall mit 25% Abstand die durchschnittliche Aktienquote über den gesamten Zeitraum berechnen und einen entsprechenden Vergleich hinzufügen mit gleichem Risiko, aber über die Zeit verteilt? (also z.B. dauerhaft 120% Aktien)

Berücksichtigst du Steuern, die beim Kauf/Verkauf anfallen?

[Glory_Days]

Am 7.3.2022 um 20:08 von Saek:

Am 7.3.2022 um 07:46 von ETF-Opfer:

Beispiel: Trump wird wieder gewählt, der dreht auch komplett durch und der Rest der Welt sanktioniert die USA -> Eskalation -> US Wertpapiere werden in Europa nicht mehr gehandelt -> US-Börse sperrt sicherheitshalber zu -> ETF fällt nach Börsenschließung weiter -> Der 3xETF rechnet beinhart z.B. -34% x 3 = -102%, dem ist es sowas von egal ob die Börse offen hat oder nicht. Da zählt auch der OTC gehandelte Wert.

 

Bei uns gibt es keine 3x ETFs... Aber unabhängig davon, wie sicher bist du dir beim fetten Teil? Die ETFs sind ja Swapper, und ich hätte eher vermutet, dass außerhalb der Börsenöffnungszeiten gar nichts geswappt wird, bzw., dass nur mit ETF-Anteilen gehandelt wird aber intern und Creation/Redemption-mäßig nichts passiert. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass mit Börsenschluss der Hebel zurückgesetzt wird, weil ich vermute, dass auch dann der  tägliche Wert des Index festgelegt wird (?), und nachbörslich (und am nächsten Tag vorbörslich) eher der Hebel neu anfängt. Dann wäre der nachbörsliche Handel für den ETF-Wert vollkommen irrelevant. Ist mir aber irgendwie auch eher egal. Ich gehe davon aus, dass ein so extrem unwahrscheinliches Ereignis nicht in meinem LevETF-Anlegerleben passiert (und wenn, bringt es mich auch nicht um).

Ich denke auch, dass das sog. Overnight-Risk ein wesentliches Risiko für LETFs darstellen kann. Grundsätzlich wird der Hebel durch Rebalancing bei LEFTs kurz vor Börsenschluss wiederhergestellt (was bekannt ist und sog. Front-Running bei diesen Produkten möglich macht/begünstigt). Der nachbörsliche Handel ist damit indirekt zwar tatsächlich zunächst irrelevant - aber nur bis zur nächsten Eröffnung der Börse am Folgetag. Bei einem Black Swan-Ereignis könnte der LETF über Nacht bzw. zu Börsenbeginn praktisch wertlos werden (bzw. die hinterlegten Sicherheiten/der Fonds würden in diesem Falle schnellstmöglich liquidiert werden). Das ist zwar unwahrscheinlich, aber das Risiko ist mE real.

[geldvermehrer]

Interessanter Ansatz von @kuuhkuuh. Alternativ wäre ein WPK eine Möglichkeit, wenn der Markt xy% vom ATH verloren hat.

[Sapine]

Der Vorteil ist, dass man nicht mehr als die gehebelten ETFs verlieren kann. Beim Wertpapierkredit kann man theoretisch alles verlieren. 

[Glory_Days]

Ich hatte vor einiger Zeit mal eine ähnliche Strategie analysiert:

1) Kaufe nach einem bestimmtem Drawdown eines gehebelten Indizes (z.B. -45%) den gehebelten Index.
2) Rotiere einen bestimmten Prozentsatz des aktuellen Werts (z.B. 10%) in ein risikoloses Sparkonto, nachdem sich der Kaufwert bei 1) mit einem bestimmten Faktor (z.B. 3) vervielfacht hat.

Nachdem bei 2) rebalanced wurde, muss sich der zum Rebalancing-Zeitpunkt feststehende Kurswert erneut um den festgelegten Faktor vervielfachen, bevor erneut für diesen Kauf rebalanced wird (das zweite Mal würden bezogen auf diesen Kauf also bei einer Verneunfachung gegenüber dem ursprünglichen Kaufwert erneut 10% vom dann aktuellen Kurswert rebalanced werden).

 

Beispiel:

3x NASDAQ100 (entspricht der Entwicklung des TQQQ)
 

In diesem Beispiel wird das Kaufsignal (d.h. 3x NASDAQ100 ist von einem vorherigen Hoch um 45% gefallen) im Zeitraum 01.10.1985-18.04.2022 insgesamt 40 Mal ausgelöst, d.h. man hätte 40 Kapitaleinheiten investiert.

 

Das kumulierte Kapital auf dem Sparkonto betrüge 1330,03 Kapitaleinheiten nach Steuern bis zum heutigen Tag.

Das aktuell immer noch investierte Kapital entspräche 2693,53 Kapitaleinheiten.

 

Dies entspricht einer Performance von +21,76% p.a. pro Kapitaleinheit nach Steuern bezogen auf das gesicherte risikofreie Geld auf dem Sparkonto im Zeitraum 01.10.1985-18.04.2022 (zusätzlich hat man noch das risikobehaftete investierte Kapital). Der erste Kauf hätte am 12.09.1986 stattgefunden.

 

Ohne Rebalancing-Mechanismus (kontinuierliche Umschichtung in eine risikofreie Anlageklasse) ist der Endstand natürlich extrem zeitabhängig (und wird stark negativ, wenn der Endzeitpunkt kurz nach einer Blase liegt).

Und man darf sich bitte auch nicht von den oben genannten Zahlen blenden lassen:
Beginnt man diese Strategie ungünstig vor einem "verlorenen" Jahrzehnt, so wird man - trotz Rebalancing-Mechanismus - damit für lange Zeit keinen Gewinn sondern hohe Verluste sehen (z.B. so gesehen im Zeitraum 2000-2010).

[geldvermehrer]

vor 12 Stunden von Sapine:

Der Vorteil ist, dass man nicht mehr als die gehebelten ETFs verlieren kann. Beim Wertpapierkredit kann man theoretisch alles verlieren. 

Das stimmt, ich finde diesen thread mit den 3 vorgestellten Möglichkeiten, ETF mittels WPK, Leverage und Futures etc. sehr interessant. Ich habe mich für die Variante WPK entschieden, damit fühle ich mich am wohlsten. Ähnlich Andreas Beck investiere ich gestaffelt nur dann zusätzlich auf Kredit, wenn der Markt um mind. 20% vom ATH korrigiert hat, also regelbasiert, Leider sind die Kriterien von Andreas Beck mehr oder weniger "willkürlich" gewählt, zumindest hat er dies in einem Interview so gesagt, und da keiner die Zukunft kennt, wird auch niemand erfolgreichere Kriterien benennen können.

[Glory_Days]

Ich finde es immer wieder interessant, die Historie des S&P 500 in gehebelter Form (hier 3x) anzuschauen:

 

Insbesondere die Weltwirtschaftskrise ist 3x gehebelt einfach nur krass - mehr als drei Mal -90% in wenigen Jahren. Selbst wenn es nicht zu so einer extremen Krise kommt, ist Leveraged Buy-and-Hold nur was für extrem starke Nerven.

 

Interessant sind auch rollierende Renditen, z.B. die rollierenden 10-Jahresrenditen (p.a.):

 

[Janhaft]

Am 25.4.2022 um 23:11 von Glory_Days:

Ich finde es immer wieder interessant, die Historie des S&P 500 in gehebelter Form (hier 3x) anzuschauen:

 

Insbesondere die Weltwirtschaftskrise ist 3x gehebelt einfach nur krass - mehr als drei Mal -90% in wenigen Jahren. Selbst wenn es nicht zu so einer extremen Krise kommt, ist Leveraged Buy-and-Hold nur was für extrem starke Nerven.

 

Interessant sind auch rollierende Renditen, z.B. die rollierenden 10-Jahresrenditen (p.a.):

 

Dieser Vergleich ergibt keinen Sinn, da beim 3x SPX noch borrowing costs so circa 0.85% über 3m LIBOR dazu kommen und zusätzlich noch ggf. eine Pauschale expense ratio für das Produkt, wie bspw 1% bei $UPRO. Außerdem sollte niemand als buy and hold investor 3x SPX alleine halten. Der war historisch schon immer schlechter risk/return adjusted als ungehebelt oder 2xSPX.

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von Janhaft:

Dieser Vergleich ergibt keinen Sinn, da beim 3x SPX noch borrowing costs so circa 0.85% über 3m LIBOR dazu kommen und zusätzlich noch ggf. eine Pauschale expense ratio für das Produkt, wie bspw 1% bei $UPRO. Außerdem sollte niemand als buy and hold investor 3x SPX alleine halten. Der war historisch schon immer schlechter risk/return adjusted als ungehebelt oder 2xSPX.

Qualitativ wird das eher wenig verändern - von daher würde ich deiner Aussage widersprechen. Dem Rest stimme ich zu...

[Saek]

On 3/28/2021 at 11:56 AM, Peter23 said:

Ich wollte das gar nicht zum Markettiming verwenden sondern langfristig. Die Idee ist, dass keine Renditen auf AAA-Euro-Anleihen resultieren (aktuell sogar negative) und das solche mit längerer Laufzeit auch noch positiv mit dem Aktienmarkt korreliert sind. Vor diesem Hintergrund frage ich mich, ob es nicht eine Möglichkeit wäre das Vorzeichen einfach umzudrehen, um damit die gewünschte negative Korrelation zu erreichen.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/FR0010869578,IE00B5V94313,LU0530119774,IE00B3RBWM25

 

Würdest du dann jetzt wieder auf long wechseln?

Ich könnte so was nicht machen, die psychische Belastung muss enorm sein....

 

[Peter23]

vor 1 Stunde von Saek:

Würdest du dann jetzt wieder auf long wechseln?

Ich könnte so was nicht machen, die psychische Belastung muss enorm sein....

Die Idee war ja long-term. D.h. eben gerade niemals auf long wechseln.