Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Superwayne]

Bei "Early Retirement Now" gibt es einen sehr interessanten Blog Post darüber, wie man mit Hilfe von Optionen einen äußerst günstigen Kredit generieren kann, der auch nicht vorher zurück gezahlt werden muss: https://earlyretirementnow.com/2021/12/09/low-cost-leverage-box-spread/

 

Allerdings nicht ganz harmlos:

 

Zitat

It’s not for the faint-hearted! It involves some serious derivatives trading. In the example above, you trade four options with a total notional exposure of $100x(4400+4400+4600+4600) = $1,800,000.

 

[Bassinus]

Hehe... Sollte man mit 18 probieren und die Zeit im Studium dann eben ggf. das Insolvenzverfahren absitzen 

 

 

 

 

[geldvermehrer]

Da hier anscheinend die Mathematiker unterwegs sind, mein Anliegen im andern thread ist vermutlich nicht zu lösen?

 

 

[Glory_Days]

Am 11.12.2021 um 11:25 von geldvermehrer:

Kommen jetzt noch die Kosten hinzu, verringert sich vermutlich die Rendite um 1-2% Punkte?

Die Kosten sind neben dem Hebelfaktor natürlich auch vom Zinsniveau und konkreten Produkt abhängig. Damit sind die Kosten zeitabhängig - unabhängig davon nehmen sie aber mit zunehmendem Hebelfaktor zu. Solange die (Mehr-)Kosten aber klein sind im Vergleich zur erwarteten Mehrrendite durch den Hebel wären sie vernachlässigbar.

Zitat

Gibt es so eine schöne Grafik auch für den Nasdaq?

Natürlich kann man so eine Grafik für jeden Index herstellen. Qualitativ sind diese Plots alle ähnlich - man darf sich aber nicht täuschen lassen:

Für diese Grafik wurde die längste verfügbare Zeitreihe des MSCI Worlds verwendet. Die Zeitabhängigkeit des optimalen Hebels wird hier nicht abgebildet - da dieser nahe 4 liegt können seltene Ereignisse/sehr schlimme Crashs einen großen Einfluss auf die genaue Position des Hochpunktes haben (und diesen nach links verschieben - selbst bei diesen langen Zeitskalen von >50 Jahren).

Man könnte das durch rollierende Zeitfenster (über kürzere Zeitdauern als die längste verfügbare Zeitreihe) untersuchen, und die Zeitabhängigkeit des optimalen Hebels für verschieden lange Zeitfenster (z.B. 10 Jahre, 20 Jahre, 30 Jahre etc.) darstellen. Dann würde man sehen, dass das konkret verwendete Fenster einen sehr großen Einfluss auf die genaue Position des Scheitelpunkts der umgedrehten Parabel (in erster Näherung) hat.

Beispiel:
Zwischen 04.01.1990 und 06.03.2009 lag der optimale Hebel beim MSCI World so ziemlich genau bei 1.

[Stratege]

Am 11.12.2021 um 12:26 von Superwayne:

Bei "Early Retirement Now" gibt es einen sehr interessanten Blog Post darüber, wie man mit Hilfe von Optionen einen äußerst günstigen Kredit generieren kann, der auch nicht vorher zurück gezahlt werden muss: https://earlyretirementnow.com/2021/12/09/low-cost-leverage-box-spread/

 

Allerdings nicht ganz harmlos:

 

 

Ich habe solche Box Spreads öfter gehandelt, um mir möglichst günstig Margin zu generieren. Einen besseren Zinssatz wird man als Nicht-Institutioneller wahrscheinlich nicht bekommen - ich bekam Raten sehr nah am Euribor beim Handel mit ESTX50 Optionen --> ca. -0,45% p.a. bei einer in 9 Monaten auslaufenden Option. Also wurde ich im Prinzip für den Kredit noch bezahlt.
 

Je nach Wahl der Weite der Legs (in deinem Beispiel 4400 und 4600) kann man die Höhe des Kredits bestimmen.
 

Habe allerdings damit aufgehört, da ich im aktuellen Marktumfeld einen Kauf auf Margin kritisch sehe + weil öfteres Rebalancing eigentlich Pflicht ist und sich das mit einem (teureren) gehebelten ETF zur Not wesentlich einfacher umsetzen lässt.

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Glory_Days:

Die Kosten sind neben dem Hebelfaktor natürlich auch vom Zinsniveau und konkreten Produkt abhängig. Damit sind die Kosten zeitabhängig - unabhängig davon nehmen sie aber mit zunehmendem Hebelfaktor zu. Solange die (Mehr-)Kosten aber klein sind im Vergleich zur erwarteten Mehrrendite durch den Hebel wären sie vernachlässigbar.

Natürlich kann man so eine Grafik für jeden Index herstellen. Qualitativ sind diese Plots alle ähnlich - man darf sich aber nicht täuschen lassen:

Für diese Grafik wurde die längste verfügbare Zeitreihe des MSCI Worlds verwendet. Die Zeitabhängigkeit des optimalen Hebels wird hier nicht abgebildet - da dieser nahe 4 liegt können seltene Ereignisse/sehr schlimme Crashs einen großen Einfluss auf die genaue Position des Hochpunktes haben (und diesen nach links verschieben - selbst bei diesen langen Zeitskalen von >50 Jahren).

Man könnte das durch rollierende Zeitfenster (über kürzere Zeitdauern als die längste verfügbare Zeitreihe) untersuchen, und die Zeitabhängigkeit des optimalen Hebels für verschieden lange Zeitfenster (z.B. 10 Jahre, 20 Jahre, 30 Jahre etc.) darstellen. Dann würde man sehen, dass das konkret verwendete Fenster einen sehr großen Einfluss auf die genaue Position des Scheitelpunkts der umgedrehten Parabel (in erster Näherung) hat.

Beispiel:
Zwischen 04.01.1990 und 06.03.2009 lag der optimale Hebel beim MSCI World so ziemlich genau bei 1.

Vielen Dank! Optimale Hebel von 04.01.1990 und 06.03.2009 bei so ziemlich genau 1. Heißt das dann, KEIN Hebel, sondern ein einfacher ETF auf den MSCI World hätte die höchste Rendite gebracht?

[Bassinus]

Ja. Hebel werden immer vom Basiswert 1 ausgedrückt und mit dem Faktor angegeben. Also 1 wäre gewesen - voll investiert ohne Hebel.

 

Beim Daily 2x DAX long hast du einen Hebel mit Faktor 2:1

Wenn der DAX von 10.000 auf 10.500 Punkte steigt, macht der Daily 11.000 Punkte.

 

Ein Faktor 1 wäre demnach 1:1 und damit ungehebelt.

 

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Bassinus:

Ja. Hebel werden immer vom Basiswert 1 ausgedrückt und mit dem Faktor angegeben. Also 1 wäre gewesen - voll investiert ohne Hebel.

 

Beim Daily 2x DAX long hast du einen Hebel mit Faktor 2:1

Wenn der DAX von 10.000 auf 10.500 Punkte steigt, macht der Daily 11.000 Punkte.

 

Ein Faktor 1 wäre demnach 1:1 und damit ungehebelt.

 

Danke dir, habe ich so vermutet, aber leichte Zweifel. Die beiden massiven Einbrüche zur Jahrtausendwende und 2008 dürften der Grund sein. Trotz sehr guter Börsenjahre von 1990 bis 2000 und ab 2011...

Bleibe dabei, für mich käme nur ein 2-fach-Hebel auf einen breiten Index nach mind. 25% Markteinbruch in Frage, und natürlich nur mit einer kleinen "Spielgeldtranche".

[Glory_Days]

vor 4 Stunden von geldvermehrer:

Danke dir, habe ich so vermutet, aber leichte Zweifel. Die beiden massiven Einbrüche zur Jahrtausendwende und 2008 dürften der Grund sein. Trotz sehr guter Börsenjahre von 1990 bis 2000 und ab 2011...

Bleibe dabei, für mich käme nur ein 2-fach-Hebel auf einen breiten Index nach mind. 25% Markteinbruch in Frage, und natürlich nur mit einer kleinen "Spielgeldtranche".

Genau, wobei die Pfadabhängigkeit und damit der Volatility Drag auch noch eine gewisse Rolle spielen kann. Das Problem sind halt die großen Crashes, wo der Gesamtmarkt > 50% einbricht. Da könnte ein gehebelter Einstieg bereits nach 25% Markteinbruch dennoch zu einem sehr hohen Buchverlust führen. Für die meisten sind Hebelprodukte einfach nicht geeignet.

[Superwayne]

vor 19 Stunden von Stratege:

Ich habe solche Box Spreads öfter gehandelt, um mir möglichst günstig Margin zu generieren

Bei welchem Broker hast du die Box Spreads gehandelt? Auch bei IBRK, wie im Beispiel?

[Stratege]

vor 3 Stunden von Superwayne:

Bei welchem Broker hast du die Box Spreads gehandelt? Auch bei IBRK, wie im Beispiel?

Ja, bei IB.

[Glory_Days]

Am 11.12.2021 um 11:25 von geldvermehrer:

Gibt es so eine schöne Grafik auch für den Nasdaq?

 

Für den Nasdaq 100 sieht die Grafik über die längste verfügbare Zeitreihe so aus. Der optimale tägliche Hebel für den Nasdaq 100 für die längste verfügbare Zeitreihe seit 01.10.1985 bis heute liegt bei 2,47 (und damit deutlich geringer als beim MSCI World) - bei einer jährlichen Performance von 23,63% p.a. (deutlich höher als beim MSCI World) und einem Max. Drawdown von -99,69% (größerer Max. Drawdown als beim MSCI World).

Hier schlägt natürlich die Dot-Com Blase in besonderem Maße durch. Wer einen Drawdown in der Nähe eines Totalverlustes über diese Zeitreihe ausgehalten hätte, wäre aber - Stand heute - belohnt worden.

 

Gänzlich anders kann es aber aussehen, wenn man einen ungünstigen Einstiegszeitpunkt erwischt:

 

 

Das ist die von mir angesprochene Zeitabhängigkeit des optimalen Hebelfaktors - denn für diese Zeitreihe (immerhin >20 Jahre) hätte er bei lediglich 1,23 gelegen.

[hattifnatt]

vor 57 Minuten von Glory_Days:

... einem Max. Drawdown von -99,69% (größerer Max. Drawdown als beim MSCI World).

 

Hier schlägt natürlich die Dot-Com Blase in besonderem Maße durch. Wer einen Drawdown in der Nähe eines Totalverlustes über diese Zeitreihe ausgehalten hätte, wäre aber - Stand heute - belohnt worden.

Das muss man sich doch auch mal mit absoluten Zahlen vergegenwärtigen: Da würden von 1 Mio investiertem Kapital gerade mal 3.100€ übrig bleiben. Zu dem Zeitpunkt würde man sich wahrscheinlich keine allzu großen Gedanken mehr machen, aber auf dem Weg dorthin ... 

[geldvermehrer]

@Glory_Days

Vielen Dak für die interessante Darstellung!!!

Ein Hebel von 2 wäre einfach realisierbar. Kannst du da vielleicht den max. DD bei deiner Originalgrafik ablesen?

[Glory_Days]

vor 27 Minuten von geldvermehrer:

@Glory_Days

Vielen Dak für die interessante Darstellung!!!

Ein Hebel von 2 wäre einfach realisierbar. Kannst du da vielleicht den max. DD bei deiner Originalgrafik ablesen?

Bei einem Hebel 2 wäre der Max. Drawdown für den Nasdaq 100 bei immer noch stattlichen -98,57%.
 

vor einer Stunde von hattifnatt:

Das muss man sich doch auch mal mit absoluten Zahlen vergegenwärtigen: Da würden von 1 Mio investiertem Kapital gerade mal 3.100€ übrig bleiben. Zu dem Zeitpunkt würde man sich wahrscheinlich keine allzu großen Gedanken mehr machen, aber auf dem Weg dorthin ... 

So ist es - wobei der Hebeleffekt natürlich zunächst auch für einen arbeiten kann. Gehebeltes Buy-and-Hold maximiert so gesehen den größten Nachteil der ungehebelten Buy-and-Hold Strategie - alle Schwankungen mitzumachen zu müssen. Bei gehebeltem Buy-and-Hold ist die Schwankungsbreite/Standardabweichung der möglichen Vermögensendwerte aber viel größer (sowohl nach oben hin als auch nach unten) - was die Sache erheblich riskanter macht.

[geldvermehrer]

vor 42 Minuten von Glory_Days:

Bei einem Hebel 2 wäre der Max. Drawdown für den Nasdaq 100 bei immer noch stattlichen -98,57%.

Danke!

[Superwayne]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Danke!

Bei Hebel 1.0 wäre der Maximum Drawdown auch immer noch über 80% gewesen. Deshalb investierte man "früher" auch oft nur 60% in Aktien.

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von Superwayne:

Bei Hebel 1.0 wäre der Maximum Drawdown auch immer noch über 80% gewesen. Deshalb investierte man "früher" auch oft nur 60% in Aktien.

Wer "nur" 60% in Aktien investiert, heute wie früher, der meidet vermutlich eher die Nasdaq

[Peter23]

vor 14 Minuten von geldvermehrer:

Wer "nur" 60% in Aktien investiert, heute wie früher, der meidet vermutlich eher die Nasdaq

Ich würde unabhängig von der Aktienquote einen Hebel auf das Gesamtvermögen empfehlen - insb. wenn man noch signifikant hohes Humankapital sein eigen nennen darf.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Peter23:

Ich würde unabhängig von der Aktienquote einen Hebel auf das Gesamtvermögen empfehlen - insb. wenn man noch signifikant hohes Humankapital sein eigen nennen darf.

Es ist interessant, dass man gemäß Lifecycle-Strategie + PE/Ratio-Erweiterung (Market-Timing Komponente) aktuell gar nicht, d.h. zu 0% in Aktien investiert wäre:

Zitat

"It’s only when the P/E ratio goes above 27.7 that our number crunching suggests that people should completely stop investing in stock. When the market is this overpriced, the expected future stock returns don’t justify the risk. The market has entered this danger zone only twice—in 1929 just before the crash and again in the late 1990s just before the tech bubble burst."

Alleine diese Aussage zeigt, in welchen verrückten Zeiten wir aktuell leben. Ob man deiner Empfehlung oder der Empfehlung des Buches daher wirklich uneingeschränkt folgen sollte, steht in den Sternen geschrieben. Für beide Seiten gibt es mehr oder weniger gute Argumente.

[hattifnatt]

vor 9 Stunden von Glory_Days:

Es ist interessant, dass man gemäß Lifecycle-Strategie + PE/Ratio-Erweiterung (Market-Timing Komponente) aktuell gar nicht, d.h. zu 0% in Aktien investiert wäre:

[...]

Alleine diese Aussage zeigt, in welchen verrückten Zeiten wir aktuell leben. Ob man deiner Empfehlung oder der Empfehlung des Buches daher wirklich uneingeschränkt folgen sollte, steht in den Sternen geschrieben. Für beide Seiten gibt es mehr oder weniger gute Argumente.

Das Fazit der Autoren aus diesen Überlegungen (S. 90) ist dann ja auch "nix genaues weiß man nicht":

Zitat

Including a P/E adjustment also adds another degree of complexity to an investment strategy, which will make it harder for many investors to execute it in a disciplined manner. It might require more psychological restraint, in that when the market is increasing by leaps and bounds month after month, it will be difficult for some investors to take their foot off the gas.
Then again, our theory suggests that your Samuelson share should decline if you have more pessimistic views about the future risk or return of the stock market. Our P/E adjustment reduces the Samuelson share when a high P/E suggests that future returns are expected to be low. In the end, we suggest that you follow the temperate advice of Samuelson:

Zitat

Whenever you discern a tempting ‘edge,’ yield to it, but yield only a little. ‘Sin’—but only a little. . . . Among the asset allocators there are confident ones; they move from ninety-ten in stocks-bonds to five-ninety-five in stocks-bonds. That implies a degree of self-confidence bordering on hubris and self-deception. Over the decades, when both groups of asset allocators have an equal limited (!) ability to ‘time,’ the cautious chaps who alternate between sixty-five-thirty-five in stocks-bonds and sixty-forty are likely to end up with a superior risk-corrected total return score.

A small amount of timing may help with the return and won’t cost you much in terms of extra risk. By small, we mean that you might want to adjust your target share up or down by 10 percent depending on the P/E ratio. When done at this scale, market timing is a bit like Pascal’s wager, there’s not much to lose, and there’s the chance of some upside.

PS. Das gehört eigentlich wieder in diesen Thread zum Life Cycle Investing ...

 

Mehr oder weniger intuitiv habe ich das in unserem (noch im Aufbau befindlichen) Kinder-LCI-Depot auch schon in den letzten Monaten umgesetzt, indem ich die ungehebelten oder schwächer gehebelten EM/Europa stärker nachgekauft habe als den FR0010755611 und damit "nur" noch bei einem Gesamthebel von 1,39 bin (Ziel wäre 1,5)  

[geldvermehrer]

@Glory_Days

Ich habe mir jetzt alles nochmal in Ruhe durchgelesen, für das kleine "Spekulationsdepot" erscheint mir weiterhin der Kauf eines 2x gehebelten Nasdaq nach einem Markteinbruch von xy nicht uninteressant, natürlich mit dem entsprechendem Risiko.

Kann man mit dem Programm eventuell simulieren, welche Renditen und max. DD es gegeben hätte, bei regelbasiertem Kauf z.B. nach 25% Kursverlust Nasdaq (bezugnehmend auf das letzte ATH) und 50%?

[Peter23]

vor 17 Minuten von geldvermehrer:

Glory_Days

Ich habe mir jetzt alles nochmal in Ruhe durchgelesen, für das kleine "Spekulationsdepot" erscheint mir weiterhin der Kauf eines 2x gehebelten Nasdaq nach einem Markteinbruch von xy nicht uninteressant, natürlich mit dem entsprechendem Risiko.

Kann man mit dem Programm eventuell simulieren, welche Renditen und max. DD es gegeben hätte, bei regelbasiertem Kauf z.B. nach 25% Kursverlust Nasdaq (bezugnehmend auf das letzte ATH) und 50%?

Es macht mE keinen Sinn ein Vermögen in kleine Töpfe einzuteilen, wovon dann ein Topf das „kleine Spekulationsdepot“ ist, bei dem man dann Hebel einsetzt. Sonst kann es so absurden Dingen führen, dass man in einem Topf ein negativ verzinstes Tagesgeld-Konto und in einem anderen Topf ein Aktienportfolio hebelt, was schlussendlich dann eben wieder ein negatives Zinsdifferenzgeschäft ist, wenn man alles zusammen betrachtet.

Vielmehr plädiere ich dafür, dass man sich immer sein gesamtes Vermögen anschaut und darauf sich für einen (moderaten) Hebel entscheidet (oder eben nicht). 

[Glory_Days]

vor 10 Stunden von Peter23:

Es macht mE keinen Sinn ein Vermögen in kleine Töpfe einzuteilen, wovon dann ein Topf das „kleine Spekulationsdepot“ ist, bei dem man dann Hebel einsetzt. Sonst kann es so absurden Dingen führen, dass man in einem Topf ein negativ verzinstes Tagesgeld-Konto und in einem anderen Topf ein Aktienportfolio hebelt, was schlussendlich dann eben wieder ein negatives Zinsdifferenzgeschäft ist, wenn man alles zusammen betrachtet.

Vielmehr plädiere ich dafür, dass man sich immer sein gesamtes Vermögen anschaut und darauf sich für einen (moderaten) Hebel entscheidet (oder eben nicht). 

Ich halte es schon für sinnvoll verschiedene (möglichst unkorrelierte) Strategien in einem Gesamtportfolio abzubilden und diese einzeln zu verfolgen (so gesehen können das auch einzelne Assetklassen wie Humankapital, Immobilien etc. sein). Es stimmt aber natürlich, dass der wesentliche Blick dem Gesamtportfolio gelten muss, sowohl was Rendite als auch Risiko angeht. Tatsächlich mache ich beides, wobei sich der (moderate) Hebel auf das Gesamtportfolio dann automatisch ergibt, wenn man einzelne Hebelstrategien zur Anwendung bringt.

 

vor 10 Stunden von geldvermehrer:

@Glory_Days

Kann man mit dem Programm eventuell simulieren, welche Renditen und max. DD es gegeben hätte, bei regelbasiertem Kauf z.B. nach 25% Kursverlust Nasdaq (bezugnehmend auf das letzte ATH) und 50%?

Man kann natürlich alles umsetzen - aber das Programm kann das in der aktuellen Form nicht. Es gibt aber historische Beispiele, wo das angesprochene regelbasierte Vorgehen beim Nasdaq 100 durchaus risikoreich gewesen wäre:


 

Das ist jetzt zugegebenermaßen ein sehr selektiver Zeitraum, dient aber der Veranschaulichung, was passieren kann. Bitte die logarithmische Y-Achse mit Basis 2 berücksichtigen. D.h. der Abstand zwischen zwei Strichen entspricht einer Verdopplung (von unten nach oben) bzw. einer Halbierung (von oben nach unten) vom jeweiligen Ausgangswert.

Man sieht, dass man hier bei einem starken Einbruch (Dot-Com Krise) sehr oft gekauft hätte. Bis man aber im Plus gelandet wäre, hätte es sehr lange gedauert. Und selbst wenn man das stoisch durchgehalten hätte und heute einen möglicherweise sogar beachtlichen Buchgewinn hätte, ist dieser nur bis zum nächste Crash vorhanden. Diese Strategie spielt also gewissermaßen Achterbahn.

Schlimmere Szenarien, in denen nach einem größeren Einbruch auf noch größeren Zeitskalen keine Erholung mehr erfolgt sind auf Indexebene zwar unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.

[Synthomesc_alt]

vor 55 Minuten von Glory_Days:

Tatsächlich mache ich beides, wobei sich der (moderate) Hebel auf das Gesamtportfolio dann automatisch ergibt, wenn man einzelne Hebelstrategien zur Anwendung bringt.

Meine Frage diesbezüglich wäre ganz einfach, warum macht man das!?
Und in dem Kontext, wie wird "moderat" definiert!?