Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Glory_Days]

Eine Frage zu Leveraged ETFs (LETFs) bzw. gehebelten Investments mit auf das eingesetzte Kapital begrenztem Risiko (keine erzwungenen Verkäufe oder Margin Calls) :

• Jede Aktienquote >100% kann nur mit einem Hebelinvestment erreicht werden. Allerdings gibt es es für den Bereich 100% < Aktienquote < 100% * maximaler Hebel oftmals mehrere Kombinationen, um die Zielaktienquote zu erreichen. Auch Aktienquoten < 100% könnte man neben einem Aktieninvestment, das ungehebelt (1x) ist, auch mit einem rein gehebelten Investment, oder einer Mischung aus gehebelt und ungebelt erreichen.
   

Während das gehebelte Investment typischerweise immer höhere Kosten mit sich bringt als ein ungehebeltes Investment, ist hier gleichzeitig weniger Kapital at risk im Einsatz im Vergleich zum ungehebelten Investment bei gleicher Zielaktienquote (bei einem 2:1 Hebel z.B. nur 1000 Euro statt 2000 Euro).

Gleichzeitig hat man bei daily-rebalanced LETFs den Fall, dass diese nach Konstruktion immer prozyklisch agieren (d.h. sie kaufen bei steigenden Märkten und sie verkaufen bei fallenden Märkten). In stark fallenden Märkten federt das tägliche Rebalancing den maximalen Drawdown ab (im Vergleich zu einem nicht-rebalancten Hebelinvestment mit gleichem Ausgangshebel, bei dem der Hebel in fallenden Märkten zunimmt). Einfaches Beispiel (EK = Eigenkapital):

 

 

Das bringt mich zu meiner Frage:
Macht ein Hebelinvestment eurer Meinung nach nur Sinn, wenn man Aktienquoten >100% erreichen möchte (und wie sollte der Hebel bzw. der Hebelanteil dann gewählt werden), oder kann es auch als strategisches Instrument eingesetzt werden bei Aktienquoten < 100%?

Danke für jede Meinung!

[Peter23]

vor 36 Minuten von Glory_Days:

Macht ein Hebelinvestment eurer Meinung nach nur Sinn, wenn man Aktienquoten >100% erreichen möchte

Nein.

vor 36 Minuten von Glory_Days:

oder kann es auch als strategisches Instrument eingesetzt werden bei Aktienquoten < 100%?

Ja.

 

ZB 50/50 Aktien vs Immobilien mit einem Hebel von 1,2 könnte Sinn machen und die Aktienquote wäre dann 62,5%. Wahrscheinlich würde man dafür eher einen Immobilienkredite einsetzen, aber wenn der entweder zu teuer ist oder aus anderen Gründen nicht sinnvoll, dann wäre auch ein Hebel über LevETFs denkbar. Es ist dabei dann auch völlig unerheblich, wo man den Hebel ansetzt solange es gesamthaft der gewünschte Hebel ist und möglichst günstig.

[Saek]

42 minutes ago, Glory_Days said:

Macht ein Hebelinvestment eurer Meinung nach nur Sinn, wenn man Aktienquoten >100% erreichen möchte

Ja (außer für positive Zinsdifferenzgeschäfte, also auch andere Anlagen als Aktien)

Quote

oder kann es auch als strategisches Instrument eingesetzt werden bei Aktienquoten < 100%?

Da nach Meinungen gefragt ist: Nein.

[Glory_Days]

Danke schon einmal für eure Antworten/Meinungen.

Dann habe ich noch eine andere Frage. Im (hervorragenden) Eingangspost ist folgendes korrekt festgehalten:

Am 29.10.2020 um 11:30 von DST:

Verhaltensweisen

 

Pfadabhängigkeit mit konstantem Hebel (LevETF):

• Gewinnt bei steigenden Kurse mehr (+)
• Verliert bei sinkenden Kursen weniger (+)
• Verliert bei volatilen Kursen mehr (-)

Rebalancing (konstante Asset-Allokation):

• Gewinnt bei steigenden Kursen weniger (-)
• Verliert bei sinkenden Kursen mehr (-)
• Gewinnt bei volatilen Kursen mehr (+)

Da sich in beiden Fällen volatile und beständige Kursverläufe gegensätzlich auswirken handelt es sich prinzipiell um rendite-/risikoneutrale Strategien.

Wenn ich prognosefrei mit Hebelprodukten agieren möchte was die zuküntige Volatilität der Märkte angeht, bietet es sich doch an, diese beiden Strategien zu kombinieren, oder? (z.B. durch eine Kombination aus Long LevETFs + Leveraged Risk Parity Strategie).

[geldvermehrer]

Am 29.8.2021 um 11:32 von s1lv3r:

Im Prinzip ist es wohl Willkür und vor allem sind die Beleihungssätze ja auch willkürlich anpassbar. Ob man sich ausgerechnet in einem Crash auf die Belastbarkeit des gewährten Rahmens verlassen kann, ist eben noch eine andere Frage. Bei Consors (ebenso DAB) gibt es ja wohl scheinbar einige Fälle von willkürlicher Herabsetzung des Lombardrahmens, während dieser genutzt wurde.

 

 

Ich möchte diese interessanten Zeilen nochmal aufgreifen. Hatte jemand diesbezüglich schon Erfahrungen gesammelt? Z.B. während Dotcom-Blase, Finanzkrise, Corona-Krise (mein Depot selbst hatte in den 2000er bei comdirect keine Änderung des Beleihungswertes auf Einzelwerte, obwohl einige Titel schon "riskant" waren. Allerdings führte der max. Lombardkredit aufgenommen bei Höchstständen nach dem Einbruch ziemlich schnell zum Margin Call.)

Auf breit diversivizierte ETF z.B. ACWI kann ich mir eine Reduzierung des Beleihungswertes weniger vorstellen, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren

 

[s1lv3r]

Eigene Erfahrungen habe ich hierzu nicht und Smartbroker hat natürlich als Broker noch keine lang genug zurück reichende Historie, als das hier Fälle bekannt sein könnten, aber z.B. bei Consors (auch mit der DAB als Depotbank im Hintergrund) gibt es wohl Erfahrungen, dass Beleihungssätze einzelner Wertpapiere ohne Fristsetzung angepasst werden.

[Peter23]

vor 40 Minuten von s1lv3r:

Smartbroker hat natürlich als Broker

Smartbroker ist doch gar kein Broker. Der Broker ist doch auch die Bank dahinter, oder?

[hattifnatt]

vor 9 Stunden von geldvermehrer:

Corona-Krise

Da gab's bei Smartbroker/BNP Paribas keine Veränderungen in meinem Depot (Einzelaktien, viele Exoten). Einige andere Änderungen habe ich hier aufgelistet:

 

[s1lv3r]

vor 7 Stunden von Peter23:

Smartbroker ist doch gar kein Broker. Der Broker ist doch auch die Bank dahinter, oder?

 

Ja, unpräzise von mir formuliert und dazu noch Consors und Smartbroker in einen gemeinsamen Topf geworfen, in den sie beim nochmaligen Nachdenken auch nicht gehören:

• Consors ist im DAB Konzern eine komplett eigenständige Marke (für das Privatkundengeschäft) und legt die Beleihungssätze augenscheinlich selbstständig fest.
• Smartbroker nutzt als "Abwicklungspartner" die DAB B2B-Infrastruktur und legt nach meinem Verständnis die Beleihungssätze nicht selber fest, sondern verweist hierzu auf die DAB.

[geldvermehrer]

Danke euch, so wie ich es sehe, gibt es keine negativen Erfahrungen bezüglich Herabsetzung der Beleihungswerte in Krisen bei Welt-ETF. Eine Erhöhung des Zinssatzes als weitere "Gefahr" eines Lombardkredites, gibt es hierzu eventuell Erfahrungen?

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von geldvermehrer:

Danke euch, so wie ich es sehe, gibt es keine negativen Erfahrungen bezüglich Herabsetzung der Beleihungswerte in Krisen bei Welt-ETF. Eine Erhöhung des Zinssatzes als weitere "Gefahr" eines Lombardkredites, gibt es hierzu eventuell Erfahrungen?

Die aktuellen 2,25% ergeben sich aus dem Basiszinssatz der Deutschen Bundesbank (-0,88%, wird auf 0 "aufgerundet") plus den im Angebot beworbenen 2,25%. Steigt der Basiszinssatz über 0, erhöht sich der Gesamtzinssatz automatisch ("ohne vorherige Benachrichtigung") entsprechend.

[geldvermehrer]

vor 1 Stunde von hattifnatt:

Die aktuellen 2,25% ergeben sich aus dem Basiszinssatz der Deutschen Bundesbank (-0,88%, wird auf 0 "aufgerundet") plus den im Angebot beworbenen 2,25%. Steigt der Basiszinssatz über 0, erhöht sich der Gesamtzinssatz automatisch ("ohne vorherige Benachrichtigung") entsprechend.

Nur für Nachkäufe im Fall von Aktienmarkteinbrüchen kommt für mich ein Lombardkredit in Frage. Hier sehe ich 2 Szenarien.

Konjunkturbedingte Einbrüche, hier könnte EZB/FED mit niedrigen Zinsen entgegensteuern, kenne wir ja bereits und würde eher für bleibende/sinkende Zinsen sprechen.

Einbrüche an den Aktienmärkten, weil die Zinsen steigen und Anleihen wieder eine attraktive Alternative bieten. Hier wären höhere Lombardkreditzinsen obligatorisch

 

[Peter23]

vor 3 Stunden von hattifnatt:

Die aktuellen 2,25% ergeben sich aus dem Basiszinssatz der Deutschen Bundesbank (-0,88%, wird auf 0 "aufgerundet") plus den im Angebot beworbenen 2,25%. Steigt der Basiszinssatz über 0, erhöht sich der Gesamtzinssatz automatisch ("ohne vorherige Benachrichtigung") entsprechend.

Nicht sicher, ob ich das richtig verstehe: Wird wirklich immer aufgerundet auf die nächste volle Prozentzahl des Basiszinssatzes? Sprich: Wenn der Basiszinssatz bei 0,1% liegt dann wird auf 1% aufgerundet und dann 2,25% addiert => 3,25%?

[hattifnatt]

vor 13 Minuten von Peter23:

Nicht sicher, ob ich das richtig verstehe: Wird wirklich immer aufgerundet auf die nächste volle Prozentzahl des Basiszinssatzes? Sprich: Wenn der Basiszinssatz bei 0,1% liegt dann wird auf 1% aufgerundet und dann 2,25% addiert => 3,25%?

Nein, sorry, das war nur so gemeint, dass sie negative Zinsen nicht berücksichtigen.

[Peter23]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Nein, sorry, das war nur so gemeint, dass sie negative Zinsen nicht berücksichtigen.

Also bei 0,1% Basiszinssatz ist mit 2,35% zu rechnen, richtig?

[intInvest]

vor 1 Stunde von Peter23:

Also bei 0,1% Basiszinssatz ist mit 2,35% zu rechnen, richtig?

Korrekt.

Es steht drin "Basiszinssatz (mindestens 0,00%) + 2,25% p.a."

[Peter23]

vor 1 Stunde von intInvest:

Korrekt.

Es steht drin "Basiszinssatz (mindestens 0,00%) + 2,25% p.a."

Dann braucht man ja erstmal keine Angst zu haben, dass der Zinssatz sich verändert.

[geldvermehrer]

vor 11 Stunden von Peter23:

Dann braucht man ja erstmal keine Angst zu haben, dass der Zinssatz sich verändert.

Wie meinst du das? Weil du davon ausgehst, dass der Basiszinssatz "erstmal" niedrig bleibt?

Und/oder die DAB-Bank ihren "für sich" vereinnahmten Zins von 2,25% p.a. garantiert (falls das überhaupt so eine Bank handhabt bei Lombardkredit)?

[Peter23]

vor einer Stunde von geldvermehrer:

Wie meinst du das? Weil du davon ausgehst, dass der Basiszinssatz "erstmal" niedrig bleibt?

Ich meine das so: Selbst wenn der Basiszinssatz 0,85% nach oben oder unten spring, würde sich nichts ändern, weil er bei 0% gefloort wird.

[geldvermehrer]

vor 3 Stunden von Peter23:

Ich meine das so: Selbst wenn der Basiszinssatz 0,85% nach oben oder unten spring, würde sich nichts ändern, weil er bei 0% gefloort wird.

Ah verstehe, bei Erhöhung des Basiszins um z.B. 1,88% hätten wir 3,25% (1% plus 2,25%). Aber DAB kann doch auch "ihre" 2,25% auf z.B. 3% erhöhen, und somit wären es 4% insgesamt oder nicht?

[Peter23]

vor 3 Minuten von geldvermehrer:

Aber DAB kann doch auch "ihre" 2,25% auf z.B. 3% erhöhen, und somit wären es 4% insgesamt oder nicht?

Klar, aber warum sollten sie das tun.

vor 3 Minuten von geldvermehrer:

Ah verstehe, bei Erhöhung des Basiszins um z.B. 1,88% hätten wir 3,25% (1% plus 2,25%).

Genau.

[geldvermehrer]

vor einer Stunde von Peter23:

Klar, aber warum sollten sie das tun.

Danke dir. Ja, das stimmt. Hoffentlich bleibt DAB so günstig und ihnen reicht dieser Zinsatz. Viele andere Banken verlangen um einiges mehr.

[Peter23]

vor 36 Minuten von geldvermehrer:

Danke dir. Ja, das stimmt. Hoffentlich bleibt DAB so günstig und ihnen reicht dieser Zinsatz. Viele andere Banken verlangen um einiges mehr.

IB verlangt deutlich weniger.

[Glory_Days]

Das Gute ist, dass Kredit-Kosten bei gehebelten Investments in den vergangenen 10 Jahren angesichts der gewaltigen Renditen nahezu vernachlässigbar waren. Richtig ist aber auch, dass die Gesamtkosten von Hebelinvestments über längere Zeiträumen (Wirtschaftszyklen) bezogen auf die durchschnittliche geometrische Rendite dann doch eine wichtige Rolle spielen.

Diesen Umstand sieht man sehr schön hier in den letzten drei Plots, wenngleich der Effekt dort mE unterschätzt wird, da dort nur die TER berücksichtigt wird, die aber nicht die Kreditkosten beinhalten sollte.

 

[Edit]

Ich sehe schon, ich sollte die alten Posts auch mal lesen. Wenngleich ich es kaum glauben kann, dass die deutschen 2x LevETF Produkte um so viel günstiger sein sollen als die amerikanischen. Kann es sein, dass hier der falsche Vergleichsindex bei der Berechnung der TD herangezogen wird? Was wären einleuchtende Gründe, dass deutsche Produkte um so viel günstiger wären? Erschließt sich mir nicht wirklich, zumal ich als deutscher Investor ja auch an der amerikanischen Börse handeln kann und umgekehrt wahrscheinlich genauso.

 

Ansonsten wurde viel über Leveraged Buy-and-Hold diskutiert. Ich würde mich dem anschließen, dass herkömmliches Buy-and-Hold mit konstantem Hebel nicht praktikabel ist, da die Drawdowns im Crashfall unmenschliche Züge annehmen. Man kann diese Produkte aber geschickt mit anderen Assets kombinieren (und darf die Performance dann eben nur auf Gesamtportfolio-Basis tracken), muss dann aber auch wesentlich häufiger(!) als bei einem ungehebelten Buy-and-Hold Ansatz rebalancen (psychologisch ist es dann insbesondere im Crash am einfachsten, möglichst wenig neues Kapital nachzuschießen).

Das ist dann aber auch ein vergleichsweise ziemlich aktiver Ansatz. Ansonsten sind Market Timing-Ansätze vermutlich sowieso die bessere Wahl oder eben eine Kombination aus beidem.

[sparfux]

vor 17 Stunden von Peter23:

IB verlangt deutlich weniger.

Was ist denn der Zinssatz bei IB?