Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Mirakel_23]

Am 5.6.2021 um 01:38 von DST:

- UPDATE -

Danke für das Update!

 

Ich habe mich mal etwas näher mit den uns zur Verfügung stehenden Produkten auseinandergesetzt. Während der ProShares UPRO ETF (3xS&P500) in den USA sehr beliebt ist, muss man sich unter UCITS-Richtlinien bei einem gewünschten Hebel von 3 mit dem 3xS&P500 ETN von WisdomTree (3USL) zufrieden geben. UPRO hat eine ER von 0.93%, 3USL hat eine ER von 0.75%. Gut, sollte man meinen! Leider sind die realen Kosten von ETFs und insbesondere von leveraged ETFs/ETNs deutlich komplizierter, als es auf den ersten Blick erscheinen mag. In Hinblick auf gehebelte Produkte müssen zuzüglich zu festen Verwaltungskosten unter anderem Zinsen gezahlt werden (LIBOR overnight rate), die vom aktuellen Zinslevel abhängen. Wie in diesem thread beschrieben wurde, ist das Ganze alles andere als trivial. Die aktuellen Kosten des UPRO ETFs werden auf circa 2% geschätzt (1% Verwaltungsgebühren und 1% Leihgebüren, stark vereinfacht). 

 

Wie schneidet der 3USL gegen UPRO ab? Ziemlich schlecht. 

 

 

Drückt man UPRO zusätzliche jährliche Kosten von 1% auf, landet man bei einer vergleichbaren Wertentwicklung. Die realen aktuellen Kosten des 3USL ETNs lassen sich also auf circa 3% abschätzen (aktuell! wenn Zinsen steigen, steigen auch die Kosten). 

 

 

Wie sieht es mit dem Amundi MSCI USA daily leveraged ETF aus? Ich habe die gross index Daten des zugehörigen Indexes von MSCI heruntergeladen, historische Werte des Amundi ETFs in Dollar umgerechnet und zum Vergleich den ProShares SSO ETF (2xS&P500) herangezogen. Der Amundi ETF performt erschreckend gut, egal ob ich mir das Ganze in Euro oder Dollar anschaue. Die plötzlichen Abweichungen zwischen Amundi ETF und Bruttoindex scheinen auch nicht mit Euro/Dollar-Sprüngen zu korrelieren, sodass ich Währungsumrechnungsfehler ausschließen würde. Keine Ahnung, was Amundi da macht. Sieht aber gut aus!

 

 

Um ausgehend vom Amundi ETF beim SSO (ER: 0.93%, reale Kosten wahrscheinlich so um die 1.5%) zu landen, muss ich eine zusätzliche TER von circa 1-1.3% veranschlagen. Der Vergleich hinkt natürlich etwas, da der MSCI USA Index geringfügig besser gelaufen ist als der S&P 500 Index. Alleine auf diesen Unterschied sind die starken Abweichungen aber nicht zurückzuführen. 

 

 

 

Was lerne ich daraus? Amundi ETF sehr gut (umgesetzt)! WisdomTree ETN eher nicht so.

[Saek]

7 hours ago, Mirakel_23 said:

Was lerne ich daraus? Amundi ETF sehr gut (umgesetzt)! WisdomTree ETN eher nicht so.

Der Vergleich Amundi - Xtrackers (S&P500) als Ergänzung: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/FR0010755611,LU0411078552

Bei dem langfristigen Vergleich habe ich den Eindruck, dass der Amundi ca. 2015 von einem positiven Einmaleffekt deutlich profitiert. Da schlägt er plötzlich den MSCI USA Index und auch die S&P500 ETFs deutlich.

 

Bei manchen Wisdomtree ETNs sind auch im KID zusätzliche Kosten angegeben. Beim von dir betrachteten 3USL erstaunlicherweise nicht, bei der EM-Variante 3EML hingegen zusätzliche 2.05%

Dadurch muss sich eine desaströse Performance ergeben...

 

 

[DST]

@Mirakel_23 Super Arbeit! Zusätzlich schlagen die höheren Spread-Kosten der ETNs zu Buche.

 

Zitat

Bei dem langfristigen Vergleich habe ich den Eindruck, dass der Amundi ca. 2015 von einem positiven Einmaleffekt deutlich profitiert. Da schlägt er plötzlich den MSCI USA Index und auch die S&P500 ETFs deutlich.

Das Verrückte an der Sache ist, dass die TD des Amundi im Jahr 2015 trotz der deutlich besseren Performance bei nur 0,5 lag während die TD des Xtrackers mit 0,6 nur marginal schlechter war. Das würde bedeuten, dass der Effekt eher auf den Index als auf den ETF zurückzuführen wäre, obwohl MSCI USA und S&P 500 fast identisch performt haben... @Mirakel_23 Kannst du dir das mal genauer anschauen? Ab 2016 bis heute hat der Amundi dann nicht mehr viel besser als der Xtrackers perfomt...

 

 

 

[DST]

Ich weiß wir behandeln gerade etwas anderes, aber ich möchte kurz einen kritischen und m. E. diskussionswürdigen Kommentar zum Thema "Market-Timing auf Kredit" aus dem Nachhbar-Thread "(Nahe) 100% RK3 / Investitionsquote sinnvoll?" festhalten:

vor 2 Stunden von finisher:

Auf Kredit ETFs kaufen ist eine Wette darauf:

1. Dass sich der Aktienmarkt nach einem Crash schnell wieder erholt.
2. Dass die Bank Deinen Lombardkredit nicht einfach kündigt.
3. Dass die Banken dauerhaft so einfach und zu niedrigen Zinsen Lombard- und Rahmenkredite für Privatkunden anbieten.

Und wenn 1. fehl schlägt (d.h. eine jahrelange Wirtschaftkrise [sic!] ohne Ende in Sicht), dann ist meiner Meinung [nach] das Risiko hoch, dass genau Wette 2. und 3. nicht aufgeht.

 

[intInvest]

vor 8 Minuten von DST:

Ich weiß wir behandeln gerade etwas anderes, aber ich möchte kurz einen kritischen und m. E. diskussionswürdigen Kommentar zum Thema "Market-Timing auf Kredit" aus dem Nachhbar-Thread "(Nahe) 100% RK3 / Investitionsquote sinnvoll?" festhalten:

 

Das kommt natürlich sehr auf die individuelle Situation an. Höhe des Lombards, wie schnell kann ich diesen aus laufendem Einkommen bzw. Cashflow tilgen, etc.

 

[Peter23]

vor 37 Minuten von DST:

Ich weiß wir behandeln gerade etwas anderes, aber ich möchte kurz einen kritischen und m. E. diskussionswürdigen Kommentar zum Thema "Market-Timing auf Kredit" aus dem Nachhbar-Thread "(Nahe) 100% RK3 / Investitionsquote sinnvoll?" festhalten:

vor 3 Stunden von finisher:

Auf Kredit ETFs kaufen ist eine Wette darauf:

1. Dass sich der Aktienmarkt nach einem Crash schnell wieder erholt.
2. Dass die Bank Deinen Lombardkredit nicht einfach kündigt.
3. Dass die Banken dauerhaft so einfach und zu niedrigen Zinsen Lombard- und Rahmenkredite für Privatkunden anbieten.

Und wenn 1. fehl schlägt (d.h. eine jahrelange Wirtschaftkrise [sic!] ohne Ende in Sicht), dann ist meiner Meinung [nach] das Risiko hoch, dass genau Wette 2. und 3. nicht aufgeht.

Das ist natürlich sehr verkürzt dargestellt:

ETFs auf Kredit bedeutet ja nicht zwangsläufig Lombard.

 

Das gilt mE zB alles nicht bei einem Immobilienkredit.

[DST]

Am 5.6.2021 um 15:32 von Rendito:

Bezüglich der Farbgebung der TD-Felder gebe ich zu bedenken, dass sie indexübergreifend nicht fair ist. Die Performance des LevDAX wird als Gross Return berechnet (Bruttogesamtrendite), die der übrigen Referenzindizes hingegen als Net Return (Nettogesamtrendite). Der Unterschied dürfte die auf dem Papier deutlich schlechteren TD der LevDAX-ETF vollständig erklären, für 2020 macht er z.B. 1,4% aus (2,7% DAX-Dividendenrendite * 26,375% KESt+Soli * 2 Leverage-Faktor).

 

Die TDs sind nun um die gehebelten DAX-Netto-Dividenden bereinigt:

 

 

[maschinenbau_jon]

On 6/4/2021 at 11:46 AM, Saek said:

Ein ganz interessantes Paper: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1510344

(cyan soll wohl gelb sein)

Eigentlich steht alles in der Caption: Für einen sehr hohen Hebel wird der Erwartungswert immer höher, allerdings nimmt die Totalverlustwahrlscheinlichkeit zu.

Oder etwas anders beschrieben:

Zitat aus https://community.rationalreminder.ca/t/a-different-angle-at-leveraged-etfs/2442/13; das Paper ist aus dem gleichen Thread, Beitrag 68.

Und weil ich den ganzen Beitrag so gut finde (und man sich dafür registrieren muss), hier noch der Rest

Der erwähnte Vergleich LevETF/Optionen ist hier zu finden.

Danke für den spannenden Beitrag. Die meisten hier sind ja mit einem Hebel <2 dabei, und da sieht das Bild doch gar nicht so schlimm aus.

 

Ich frage mich, wie die Wahrscheinlichkeitsverteilungen für längere Zeiträume aussehen? Für 2 Jahre müsste man Wahrscheinlichkeiten ja miteinander multiplizieren, hier haben wir ja aber Verteilungen. Müsste man dann sowas wie eine Faltung berechnen? Nach meiner Intuition sollten die Verteilungen für längere Zeiträume ausgeprägtere Bäuche nach rechts bekommen, womit dann die Welt mit Hebel schon wieder besser aussähe... aber vielleicht liege ich da auch komplett daneben. Was meint ihr?

[DST]

vor 12 Stunden von maschinenbau_jon:

Ich frage mich, wie die Wahrscheinlichkeitsverteilungen für längere Zeiträume aussehen?

Aus dem gleichen Paper:

Zitat

It is interesting to note that the strategy using a constant leverage of L = 2 shows approximately the same long-term performance as the underlying index, which means that in the long run the upside potential of higher returns due to leverage are roughly offset by volatility losses. This observation reconfirms the results obtained in [2], [3] and [7] for strategies based on a constant leverage factor.

Daher empfiehlt der Autor einen dynamischen Leverage-Faktor, der die erwartete Volatilität (VSTOXX) und bestenfalls auch die (Daily Rebalancing) Kosten berücksichtigt. Auch andere hier vorgestellte Paper empfehlen eine solche Strategie im Kontext von LevETFs. Da es aber bis heute keinen LevETF gibt, der eine solche Strategie verfolgt, müsste sie selbst umgesetzt werden. Kritisch sehe ich hierbei, dass eine hohe erwartete Volatilität aber auch zu steigenden Kursen führen kann, weswegen ich persönlich gerade dann gerne (in normale ETFs) investiere. Dennoch deutet die mir bekannte Literatur darauf hin, dass die Berücksichtigung der (erwarteten) Volatilität bei LevETF von hoher Bedeutung ist. Eine zu hohe Volatilität kann sich desaströs auf eine LevETF-Strategie auswirken und von der erhöhten Renditeerwartung hat man nichts wenn man das Pech hat einen sehr volatilen Zeitraum zu erwischen.

[Saek]

18 hours ago, maschinenbau_jon said:

Die meisten hier sind ja mit einem Hebel <2 dabei, und da sieht das Bild doch gar nicht so schlimm aus.

Achtung, das Bild passt nach meinem Verständnis nicht wirklich zur Realität. Die Aktienmarktrenditen folgen keiner Normalverteilung (wie hier angenommen).

Das Bild demonstriert nur, dass durch Leverage ein zusätzliches (!) tail risk dazukommt.

18 hours ago, maschinenbau_jon said:

Für 2 Jahre müsste man Wahrscheinlichkeiten ja miteinander multiplizieren, hier haben wir ja aber Verteilungen. Müsste man dann sowas wie eine Faltung berechnen? Nach meiner Intuition sollten die Verteilungen für längere Zeiträume ausgeprägtere Bäuche nach rechts bekommen, womit dann die Welt mit Hebel schon wieder besser aussähe... aber vielleicht liege ich da auch komplett daneben. Was meint ihr?

Intuitiv würde ich auch sagen, so ähnlich wie eine Faltung. Aber dadurch müsste doch das Problem, dass die meisten Renditen unter dem Erwartungswert liegen und nur der (unwahrscheinliche) Tail den Erwartungswert nach oben zieht, zunehmen?

 

19 hours ago, DST said:

Die TDs sind nun um die gehebelten DAX-Netto-Dividenden bereinigt:

On 10/29/2020 at 11:30 AM, DST said:

* Da die Lev-DAX-ETFs auf einem Brutto-Index basieren wurden ihre Trackingdifferenzen um die gehebelten DAX-Netto-Dividendenrendite bereinigt

Ich würde vorschlagen, einen Hinweis zur Berechnung zu ergänzen. Schließlich ist die Bereinigung 1. nur eine Näherung, weil die Pfadabhängigkeit auch zu anderen Renditen/TDs führen könnte und 2. ist der Steuersatz entweder unrealistisch (falls die 26,375%) oder entspricht nicht dem Netto-DAX (falls die 15%).

[DST]

vor einer Stunde von Saek:

Am 29.10.2020 um 11:30 von DST:

* Da die Lev-DAX-ETFs auf einem Brutto-Index basieren wurden ihre Trackingdifferenzen um die gehebelten DAX-Netto-Dividendenrendite bereinigt

Ich würde vorschlagen, einen Hinweis zur Berechnung zu ergänzen.

Kann ich machen.

 

So habe ich gerechnet: TD - (DAX-Dividendenrendite x 26,375% x 2)

 

Zitat

Schließlich ist die Bereinigung 1. nur eine Näherung, weil die Pfadabhängigkeit auch zu anderen Renditen/TDs führen könnte

Warum? Der LevDAX dürfte doch genau die doppelte Dividendenrendite des DAX haben oder nicht?

 

Zitat

und 2. ist der Steuersatz entweder unrealistisch (falls die 26,375%) oder entspricht nicht dem Netto-DAX (falls die 15%).

26,375% ist der Steuersatz, den STOXX und MSCI für deutsche Aktien in ihren Netto-Indizes verwenden. Im direkten Vergleich zum 2x Euro Stoxx ETF finde ich es daher fair mit dem gleichen Steuersatz zu rechnen. Die Steuersätze europäischer Netto-Aktienindizes bilden meist nicht die Realität ab und tragen daher bei einer Abbildung über ETFs zu einer negativen TD bei:

 

 

 

[Saek]

19 hours ago, DST said:

Warum? Der LevDAX dürfte doch genau die doppelte Dividendenrendite des DAX haben oder nicht?

Es kann gut sein, dass du recht hast. Ich hab gerade versucht es nachzurechnen und es schaut doch plausibel aus.

 

Was ich mir dachte, dass passieren könnte: Die Ausschüttung (also Geldbetrag oder prozentual?) bleibt gleich bzw. wird verdoppelt, aber durch die veränderte Wertentwicklung des Lev-Indizes verändert sich die Dividendenrendite, weil sich die Bezugsgröße verändert. kA, ob das wirklich passiert.

[Anonymous2]

Am 10.6.2021 um 22:37 von maschinenbau_jon:

Danke für den spannenden Beitrag. Die meisten hier sind ja mit einem Hebel <2 dabei, und da sieht das Bild doch gar nicht so schlimm aus.

 

Ich frage mich, wie die Wahrscheinlichkeitsverteilungen für längere Zeiträume aussehen? Für 2 Jahre müsste man Wahrscheinlichkeiten ja miteinander multiplizieren, hier haben wir ja aber Verteilungen. Müsste man dann sowas wie eine Faltung berechnen? Nach meiner Intuition sollten die Verteilungen für längere Zeiträume ausgeprägtere Bäuche nach rechts bekommen, womit dann die Welt mit Hebel schon wieder besser aussähe... aber vielleicht liege ich da auch komplett daneben. Was meint ihr?

Ist keine Faltung und nicht so leicht zu veranschaulichen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Product_distribution#Derivation_for_independent_random_variables

 

[Mirakel_23]

Am 10.6.2021 um 12:20 von DST:

Das Verrückte an der Sache ist, dass die TD des Amundi im Jahr 2015 trotz der deutlich besseren Performance bei nur 0,5 lag während die TD des Xtrackers mit 0,6 nur marginal schlechter war. Das würde bedeuten, dass der Effekt eher auf den Index als auf den ETF zurückzuführen wäre, obwohl MSCI USA und S&P 500 fast identisch performt haben... @Mirakel_23 Kannst du dir das mal genauer anschauen? Ab 2016 bis heute hat der Amundi dann nicht mehr viel besser als der Xtrackers perfomt...

Das ist in der Tat eigenartig. Spontan erkenne ich nicht, warum das so ist. Werde ich mir bei Gelegenheit aber nochmal genauer ansehen! Der Xtrackers ETF ist definitiv ein ebenbürtiger Konkurrent und hat mit über 150 Mio.€ mittlerweile auch eine anständige Größe.

 

Die von Saek verlinkten Beiträge von "Uncorrelated" sind wirklich unfassbar aufschlussreich. Habe hier sehr viel dazu gelernt, zum Beispiel dass der reine Erwartungswert eines 2x S&P 500 ETFs tatsächlich 2x der des 1x ETFs entspricht, nur eben dass die Verteilungsfunktion aller möglicher Ergebnisse 1. deutlich breiter und 2. deutlich schiefer ist / einen Schwanz auf der rechten Seite bildet. Gerade weil das der Fall ist, ist backtesting (-> ein ganz bestimmtes Ergebnis bzw. "outcome") bei lev-ETFs in der Tat nur begrenzt sinnvoll. 

 

Uncorrelated hat in diesem Zusammenhang ein mean variance optimization approach auf Bogleheads vorgestellt. Hier fließt letztlich die factor exposure ausgewählter ETFs nach dem FF5+Momentum-Modell ein, die historischen expected returns der einzelnen Faktorprämien (Markt, SmB, HmL, CmA, RmW, MOM), sowie deren historische Standardabweichungen und Korrelationen. Ich habe das mal für einige UCITS Faktor- und Hebel-ETFs durchgespielt, wobei sich die von mir angenommenen Kosten eher an der TD zum Bruttoindex orientieren als an der üblichen TD zum Nettoindex. 

 

 

Zitat

γ=5 corresponds to an asset allocation of 40% stocks, 60% bonds
γ=4 corresponds to an asset allocation of 50% stocks, 50% bonds
γ=3 corresponds to an asset allocation of 65% stocks, 35% bonds
γ=2 corresponds to an asset allocation of 100% stocks
γ=1 corresponds to an asset allocation of 200% stocks
γ=0 corresponds to an asset allocation of infinitely many stocks.

 

All return figures above are excess returns vs T-bills.

Wenn man für Faktorprämien die Hälfte der historischen Prämien ansetzt (außer für den Markt), und für Momentum ein Viertel, kommt man auf folgendes Ergebnis: 

 

 

Eine Risikotoleranz von γ ~ 2 (100% Aktien) würde hier in einer ungefähren Aufteilung von jeweils 30% 2x MSCI USA, 30% "GTV" (oben Schreibfehler, der korrekte Ticker ist nicht "GTA". Das ist der SCV Global Targeted Value Fonds von Dimensional) und 30% World Momentum resultieren sowie 10% LTTs, was sehr interessant ist. 

 

Letztlich haben wir natürlich keine Möglichkeit, künftige Faktorprämien oder -korrelationen abzuschätzen. Darüber hinaus enthält das Skript von Uncorrelated US-Faktorprämien. Ich verwende aber auch internationale Fonds. Das Ganze ist also einer sehr hohen Unsicherheit unterworfen, sodass man definitiv keine präzisen Schlüsse aus den Ergebnissen ziehen kann. 

 

Nichtsdestotrotz ist diese Betrachtungsweise schon recht nützlich und kann gewissermaßen als zusätzlicher "Indikator" bei der Portfoliokonstruktion mit lev-und Faktor-ETFs verwendet werden (zusätzlich zu einzelnen Betrachtungen wie Faktorexposure eines Portfolios, historische Renditen verschiedener Hebel, Länderverteilung, Kostenminimierung usw). Gerade bei lev-ETFs finde ich es nützlich zu wissen, welche Renditeannahmen in welcher ungefähren Allokation zwischen lev-ETFs und Faktor-ETFs resultieren, da die Kombination dieser eben etwas komplizierter ist. Ein Portfolio aus ~25-35% 2x MSCI USA, 65-75% Faktor-ETFs (~ 60/40 Value/Momentum, hier soweit es geht das US-Gewicht drücken mit Europa- / EM-ETFs), 0-10% LTTs ist etwas, das ich mir persönlich sehr gut vorstellen kann, über die nächsten 10 Jahre zu besparen. 

 

[Beginner81]

Was bedeuten alle diese Abkürzungen? Sehr unverständlich, Fanta4 hätten ihre wahre Freude daran!

[Mirakel_23]

Stimmt schon, ein Teil der Abkürzungen sind Ticker, ein anderer Teil Faktoren aus dem Fama-French 5-Faktormodell. Habe auch überlegt, das Ganze im Faktor thread zu posten. Für die reine Analyse von Faktorportfolios finde ich das Modell aber uninteressant.

 

Gerade bei Lev-ETFs, wo ich mich im Verlaufe dieses thread ja schon sehr  oft mit der Frage beschäftigt habe, wie man den Amundi 2xMSCI USA sinnvoll mit einfachen Markt-ETFs, Faktor-ETFs oder zum Beispiel Anleihen kombinieren kann, finde ich persönlich diesen Ansatz jedoch durchaus nützlich.

 

Für Leute, die daran glauben, dass das Fama-French Faktormodell die Renditen zwischen diversifizierten Portfolios erklärt (und in absehbarer Zeit tun wird), zeigt sich (vielleicht wenig überraschend) , dass

 

1. selbst relativ pessimistische Annahmen über künftige Faktorprämien Faktor-ETFs trotz höherer Kosten über einfache Markt-ETFs stellen und relevant für diesen thread:

 

2. dass eine Risikotoleranz von 100% Aktien in einer Mischung aus Lev- und Faktor-ETFs sowie einem kleinen LTT-Anteil resultiert.

 

Fazit: interessant, das so mal bestätigt zu sehen, aber gleichzeitig nicht überzubewerten, da dort lediglich Annahmen über künftige Renditeprämien eingehen, an die ich persönlich glaube bzw. mit denen ich gut schlafen kann.  Für alle, die sich nicht für Faktoren interessieren: man kann die Berechnung natürlich genauso gut ohne Faktor-ETFs und ausschließlich mit Lev-, Markt- und Anleihen-ETFs durchspielen! 

[Leeloo Dallas]

Hier ist noch ein Link zu einem neuen Paper wo Monte-Carlo Simulationen von verschiedenen Leveraged Portfolios gemacht werden. Link

Die Portfolios sind alle aus US Blickwinkel. Wirkt ziemlich angelehnt an die Strukturen die im HEDGEFUNDIEs Thread auf Bogleheads schon angesprochen wurden. Steueraspekte werden weiter unten angesprochen, wobei die auch wieder nur aus US Sicht betrachtet sind. 

 

Das hier könnte vielleicht auch noch interessant sein Link. Ich hab es erst überflogen, wollte aber mal schauen ob hier noch mehr Infos zu finden sind wie die LEFTs von den internen Kostenstrukturen aufgebaut sind.

 

[DST]

Am 12.6.2021 um 12:57 von Saek:

Es kann gut sein, dass du recht hast. Ich hab gerade versucht es nachzurechnen und es schaut doch plausibel aus.

Die Dividendenrendite von LevETFs kann sogar niedriger ausfallen als die des Underlyings, weil LevETFs größtenteils auf SWAPS und Futures basieren, die keine Dividenden generieren [Vgl. Reddit, 2019]. Dennoch wird die gehebelte Dividende in die Derivate eingepreist. Ich bin mir daher ehrlich gesagt auch nicht sicher ob man für die Rechnung die DAX-Dividendenrendite einfach verdoppeln und besteuern kann, aber zumindest im Vergleich zum Leveraged Euro Stoxx ETF, der ja mit ähnlichen Kosten verbunden sein dürfte, erscheint mir das Ergebnis nicht so abwegig.

[Rendito]

vor 4 Stunden von DST:

Die Dividendenrendite von LevETFs kann sogar niedriger ausfallen als die des Underlyings, weil LevETFs größtenteils auf SWAPS und Futures basieren, die keine Dividenden generieren [Vgl. Reddit, 2019].

Das ist ja bei Swap-ETF ohne Leverage im Prinzip nicht anders. Obwohl diese faktisch in ihrem Portfolio andere Wertpapiere mit anderer Dividendenrendite halten, wird als Referenz die Net Return-Variante des zugrundeliegenden Index beibehalten. Wie bekannt ist das der Grund, warum steuerbegünstigte Swap-ETF auf den S&P 500 ihren Index (und ihre physisch replizierenden Kollegen) regelmäßig outperformen.

 

Zitat

Dennoch wird die gehebelte Dividende in die Derivate eingepreist. Ich bin mir daher ehrlich gesagt auch nicht sicher ob man für die Rechnung die DAX-Dividendenrendite einfach verdoppeln und besteuern kann, aber zumindest im Vergleich zum Leveraged Euro Stoxx ETF, der ja mit ähnlichen Kosten verbunden sein dürfte, erscheint mir das Ergebnis nicht so abwegig.

Bei der Konstruktion von Leveraged Indizes unterscheidet man zwei Komponenten. Die hier relevante erste Komponente multipliziert den Basisindex (ohne Leverage) einfach mit dem konstanten Leverage-Faktor, unabhängig davon, ob der Basisindex als GR- oder NR-Variante herangezogen wird. Die zweite Komponente berücksichtigt die Finanzierungseffekte und bewirkt die Pfadabhängigkeit. Im Detail kann man das nachlesen im beigefügten STOXX Strategy Index Guide, S. 21ff.

 

Lange Rede kurzer Sinn: aus meiner Sicht hast Du die TD-Werte in der Tabelle korrekt angepasst. Korrekt in dem Sinne, dass die TD-Werte der DAX LevETF jetzt eher mit denjenigen der anderen LevETF vergleichbar sind, zumindest soweit, dass das Farbschema Sinn macht.

 

Stoxx_Strategy Index Guide_Apr2021.pdf

[Saek]

15 minutes ago, Rendito said:

Die hier relevante erste Komponente multipliziert den Basisindex (ohne Leverage) einfach mit dem konstanten Leverage-Faktor, unabhängig davon, ob der Basisindex als GR- oder NR-Variante herangezogen wird. Die zweite Komponente berücksichtigt die Finanzierungseffekte und bewirkt die Pfadabhängigkeit.

Falls du diese Formel meinst:

Die Pfadabhängigkeit nach meinem Verständnis entsteht nicht durch den Finanzierungs- sondern durch den Leverage-Teil.

5 hours ago, DST said:

Die Dividendenrendite von LevETFs kann sogar niedriger ausfallen als die des Underlyings, weil LevETFs größtenteils auf SWAPS und Futures basieren, die keine Dividenden generieren

Das ist doch egal. Die Rendite der LevETFs wird von Index + Swap-Kontrakt bestimmt, nicht von der Entwicklung (oder Dividenden) der gehaltenen Wertpapiere.

 

[Rendito]

vor 7 Stunden von Saek:

Die Pfadabhängigkeit nach meinem Verständnis entsteht nicht durch den Finanzierungs- sondern durch den Leverage-Teil.

Damit hast Du natürlich recht, mein Fehler

[DST]

vor 16 Stunden von Saek:

vor 21 Stunden von DST:

Die Dividendenrendite von LevETFs kann sogar niedriger ausfallen als die des Underlyings, weil LevETFs größtenteils auf SWAPS und Futures basieren, die keine Dividenden generieren

Das ist doch egal. Die Rendite der LevETFs wird von Index + Swap-Kontrakt bestimmt, nicht von der Entwicklung (oder Dividenden) der gehaltenen Wertpapiere.

Das wollte ich mit "Dennoch wird die gehebelte Dividende (des Index) in die Derivate eingepreist" auch ausdrücken.

[Johannes34567]

Würde es Sinn machen einen Studienkredit für Leverage zu benutzen?

Z.B. der hier: https://www.sparkasse-herford.de/studentenkredit

Hat gute Konditionen und man könnte direkt eine hohe Auszahlung zu Beginn bekommen. Solange das Investment mehr als 4% p.a. macht, hätte es sich gelohnt oder?

[Peter23]

vor 6 Minuten von Johannes34567:

Würde es Sinn machen einen Studienkredit für Leverage zu benutzen?

Meines Erachtens nicht, weil der LevETF auf MSCI USA von Amundi deutlich günstiger ist und man damit ca. 60% des ACWI IMI 2x leveragen kann. Selbst wenn man das schon voll ausnutzte wäre mein nächster Schritt eher Lombard als Studienkredit.

vor 6 Minuten von Johannes34567:

Hat gute Konditionen

4% empfinde ich nicht als günstig.

vor 6 Minuten von Johannes34567:

Solange das Investment mehr als 4% p.a. macht, hätte es sich gelohnt oder?

Nein! Wegen Steuern müssten das leider schon eher 5,5% sein.

[Johannes34567]

vor 8 Minuten von Peter23:

4% empfinde ich nicht als günstig.

Ab wann wäre es deiner Meinung nach günstig bzw. ab wann lohnt es sich?

 

vor 10 Minuten von Peter23:

Nein! Wegen Steuern müssten das leider schon eher 5,5% sein.

Die habe ich vergessen, danke!

 

vor 12 Minuten von Peter23:

ACWI IMI 2x leveragen kann.

Und den Lyxor Stoxx 50 2x für den Europateil?