Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Johannes34567]

vor 16 Stunden von Peter23:

Im Zweifelsfall einfach einen Kredit aufnehmen (Lombard oder noch besser auf ne Immobilie wenn vorhanden).

 

vor 13 Stunden von DST:

Wenn man das Risiko nicht ausufern lassen möchte, müsste man den Lombard auf etwa 5% Beleihungsquote beschränken, um Margin Calls mit hoher Wahrscheinlichkeit zu umgehen.

Bei Lombard wäre der von Smartbroker der günstigste momentan oder?

Gibt es neben dem Lombard noch andere Kreditarten, die sinnvoll wären bzw. vielleicht sogar günstiger?

[Peter23]

vor 2 Minuten von Johannes34567:

Bei Lombard wäre der von Smartbroker der günstigste momentan oder?

Interactive Broker und Reseller sind noch günstiger.

vor 2 Minuten von Johannes34567:

Gibt es neben dem Lombard noch andere Kreditarten, die sinnvoll wären bzw. vielleicht sogar günstiger?

Immobilienkredite

[Johannes34567]

vor 5 Minuten von Peter23:

Immobilienkredite

Ist ein Immobilienkredit nicht zweckgebunden?

 

vor 6 Minuten von Peter23:

Interactive Broker

Muss man bei IB eine Steuererklärung machen oder gibt es sonst dort Nachteile ein Depot als EU-Bürger zu eröffnen?

[Peter23]

vor 6 Minuten von Johannes34567:

Ist ein Immobilienkredit nicht zweckgebunden?

Nein, Du kannst bei den meisten Banken einfach als Zweck Kapitalbeschaffung angeben. Das hat auch kaum Einfluss auf die Zinsen. Ich habe damit Ende letzten Jahres einen Kredit zu 0,39% (10 Jahre Sollzinsbindung) aufgenommen.

vor 6 Minuten von Johannes34567:

Muss man bei IB eine Steuererklärung machen oder gibt es sonst dort Nachteile ein Depot als EU-Bürger zu eröffnen?

Steuererklärung: ja und sich selbst zusammenfrimeln, was die Gewinne/Ausschüttungen waren; sonstige Nachteile sind mir nicht bekannt

[intInvest]

vor 4 Minuten von Peter23:

Nein, Du kannst bei den meisten Banken einfach als Zweck Kapitalbeschaffung angeben. Das hat auch kaum Einfluss auf die Zinsen. Ich habe damit Ende letzten Jahres einen Kredit zu 0,39% (10 Jahre Sollzinsbindung) aufgenommen.

Irgendwie redet ihr glaube ich an einander vorbei.

@Peter23 meint vermutlich einen Kredit aufnehmen mit einer bereits vorhandenen Immobilie als Sicherheit? Sprich eine Hypothek?

@Johannes34567 meint einen Kredit zur Finanzierung einer Immobilie und der ist dann soweit ich weiß zweckgebunden.

[Peter23]

vor 10 Minuten von intInvest:

Irgendwie redet ihr glaube ich an einander vorbei.

@Peter23 meint vermutlich einen Kredit aufnehmen mit einer bereits vorhandenen Immobilie als Sicherheit? Sprich eine Hypothek?

@Johannes34567 meint einen Kredit zur Finanzierung einer Immobilie und der ist dann soweit ich weiß zweckgebunden.

Na ja. Wenn keine Immobilie vorhanden ist, dann ist ein Immobilienkredit natürlich keine Option, um das Aktienportfolio zu hebeln.

 

Aber das Thema ist hier ohnehin OT und könnte in den Hebel-Thread verschoben werden.

[Saek]

22 hours ago, DST said:

Nehmen wir an ich wäre zu 110% investiert: 100.000€ gehören mir, 10.000€ der Bank. Die Kurse fallen um 90%. Dann gehören mir 1.000€ und 10.000€ der Bank -> Margin Call mit mehr als 9.000€ Nachschusspflicht

21 hours ago, Saek said:

1. Mit LevETFs kann das nicht passieren (keine Nachschusspflicht) Um bei deinem Beispiel zu bleiben: 90% "normal", 10% 2x LevETF. Dann bleiben ohne Rebalancing immer noch 90% * 10% = 9% übrig.

Um das noch zu untermauern... In dem Zuge ein Praxisbeispiel, wie man den volatility decay etwas drücken können sollte.

Bei fallenden Kursen fällt der LevETF stärker, wodurch Nachkäufe des LevETF notwendig sind um den Hebel wieder nach oben zu schrauben; bei steigenden Kurse sind Verkäufe notwendig. (Bitte keine Steuerdiskussion Risikokontrolle ist wichtiger, und trotz Steuern gehe ich immer noch von einem Plus aus, halt keine Steuerstundung auf den kleinen gehandelten Anteil am Portfolio)

Bei geringem Anteil (gut 10%) führt die hohe Volatilität dazu, dass die Abweichung vom Soll schnell in sinnvolle Regionen Richtung 1000€ kommt, mit denen man rebalancen kann. So schaut das dann aus, wenn einem langweilig ist und man eh alle paar Tage mal Portfolio Performance aufmacht. (grün = Kauf, rot = Verkauf)

 

@DST Ich lasse mich gerne aufklären wie dabei das Risiko ausufern kann. Ich bin ziemlich überzeugt, dass das von dir angedeutete Horrorszenario hier überhaupt nicht auftreten kann.

[DST]

vor 2 Stunden von Saek:

Am 18.5.2021 um 22:27 von DST:

Nehmen wir an ich wäre zu 110% investiert: 100.000€ gehören mir, 10.000€ der Bank. Die Kurse fallen um 90%. Dann gehören mir 1.000€ und 10.000€ der Bank -> Margin Call mit mehr als 9.000€ Nachschusspflicht

Am 18.5.2021 um 22:55 von Saek:

1. Mit LevETFs kann das nicht passieren (keine Nachschusspflicht) Um bei deinem Beispiel zu bleiben: 90% "normal", 10% 2x LevETF. Dann bleiben ohne Rebalancing immer noch 90% * 10% = 9% übrig.

 

@DST Ich lasse mich gerne aufklären wie dabei das Risiko ausufern kann. Ich bin ziemlich überzeugt, dass das von dir angedeutete Horrorszenario hier überhaupt nicht auftreten kann.

Ich habe doch gar nicht von LevETFs gesprochen. Meine Annahme bezog sich ausschließlich auf das Hebeln von Aktien-ETFs mit Lombard-Kredit.

[Saek]

Ein ganz interessantes Paper: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1510344

(cyan soll wohl gelb sein)

Eigentlich steht alles in der Caption: Für einen sehr hohen Hebel wird der Erwartungswert immer höher, allerdings nimmt die Totalverlustwahrlscheinlichkeit zu.

Oder etwas anders beschrieben:

Quote

Leveraged ETF’s are very poorly understood by the general public. A common thought is that leveraged ETF’s do not deliver 3x return over periods longer than a day. But that is only half true: the expected return of a 100% stock position is -let’s pick a number- 5%. The expected return of a daily 3x leveraged ETF is… almost exactly 15%. What actually happens here is that the expected return grows almost linearly with the leverage, but the distribution of outcomes becomes right right-tailed, like a lottery. Although a 3x leveraged ETF has a higher expected return, it has more risk and therefore a greater probability of ending up with a large loss. That is what risk means.

Zitat aus https://community.rationalreminder.ca/t/a-different-angle-at-leveraged-etfs/2442/13; das Paper ist aus dem gleichen Thread, Beitrag 68.

Und weil ich den ganzen Beitrag so gut finde (und man sich dafür registrieren muss), hier noch der Rest

Quote

The correct asset allocation for a mean variance investor depends on the equity risk premium and risk, not on the (nominal or real) yields. The optimal (forward looking!) portfolio today is no different than it was 20 or 50 years ago. The difficulty lies in understanding that the realized returns of the last 40 years are not the same as the expected returns from 40 years ago.

[... steht oben ...]

Regarding daily leverage, it is commonly mentioned that leveraged ETF’s are bad because of volatility decay. But we can show mathematically that this cannot be true. Suppose we have an investor with a log utility function. This investor has an optimal stock allocation of around 200%. On Monday, the optimal allocation is 200% equities. On Thuesday, the optimal allocation is… still 200% equities. On Wednesday, still 200%. For an investor with a log utility function, it is optimal to rebalance daily. Leveraged ETF’s are bad because of high volatility, not because of daily leveraging.

Backtests are almost completely useless when it comes to leveraged ETF’s. The right portfolio choice depends on the probability distribution of outcomes. A backtest shows only one outcome, not very helpful. If you want to use leverage, Life-Cycle Investing and Leverage: Buying Stock on Margin Can Reduce Retirement Risk by Ayres and Nalebuff is a required read. This paper introduces a framework (originally invented by Merton) in which the investor can construct a portfolio that is mean-variance efficient from the perspective of stock allocation and human capital. As far as I know this is the only sensible application of leverage.

Leveraged ETF’s are expensive. According to own calculations, using options or futures to obtain your leverage (at a monthly rebalancing scheme) is a better idea than LETF’s when the total portfolio leverage less than about 2.5x. If your total portfolio leverage is above that, the advantage of daily rebalancing is large enough that it makes sense to pay for a leveraged ETF. Of course, this is only true if you can muster the courage to rebalance in a market downturn. If you’re not sure you can trust yourself to rebalance on schedule in a market downturn, it’s best to stay away from leverage.

Der erwähnte Vergleich LevETF/Optionen ist hier zu finden.

[DST]

- UPDATE -

 

Ich habe den Abend mal genutzt, um die LevETF-Tabellen aus dem Eingangspost zu aktualisieren. Statt der TD der letzten 3 Jahre (2017 - 2019) wird nun die TD der letzten 5 Jahre aus den offiziellen KIIDs berücksichtigt. Aufgrund der Fusionen und Liquidationen seitens Lyxor haben sich die ehemals 11 ETFs auf 8 Stück reduziert. Das Fondsvolumen der USA-ETFs hat etwas zugenommen und fast alle ETFs sind etwas liquider geworden.

 

Stand 2020:

 

 

 

 

Stand 2021:

 

 

 

 

[DST]

Laut einem Artikel von Double-Digit Numerics (Tony Cooper) macht es hinsichtlich des optimalen Hebels (nicht zu verwechseln mit der Rendite) langfristig keinen Unterschied ob Geld auf einen Schlag oder regelmäßig (Cost-Average) in einen LevETF investiert wird. In beiden Fällen lag der optimale Leverage-Faktor bei einer mit Monatsdaten und zwischenzeitlichen Random Walks simulierten S&P 500 Investition ab dem Jahr 1800 bei fast 6. In Realität hätte ein 6x LevETF den Crash von 1987 wegen zu hoher täglicher Verluste natürlich nicht überlebt. Bemerkenswert ist zudem, dass ein entsprechend simulierter 3x S&P 500 trotz Kosten von 1% p. a. nach den mehr als 200 Jahren einen effektiven Hebel von 2,4 erzeugt hätte (8.4% p.a. vs 20.4% p.a.).

[Rendito]

Danke an @DST für die nützliche Tabellenübersicht!

 

Bezüglich der Farbgebung der TD-Felder gebe ich zu bedenken, dass sie indexübergreifend nicht fair ist. Die Performance des LevDAX wird als Gross Return berechnet (Bruttogesamtrendite), die der übrigen Referenzindizes hingegen als Net Return (Nettogesamtrendite). Der Unterschied dürfte die auf dem Papier deutlich schlechteren TD der LevDAX-ETF vollständig erklären, für 2020 macht er z.B. 1,4% aus (2,7% DAX-Dividendenrendite * 26,375% KESt+Soli * 2 Leverage-Faktor).

[DST]

vor 13 Minuten von Rendito:

Die Performance des LevDAX wird als Gross Return berechnet (Bruttogesamtrendite)

Danke für den Hinweis! Sobald ich dazu komme werde ich die TDs entsprechend anpassen. Wie du schon im anderen Thread sagtest, man kann gar nicht genau genug hinschauen 

[Saek]

21 minutes ago, Rendito said:

Bezüglich der Farbgebung der TD-Felder gebe ich zu bedenken, dass sie indexübergreifend nicht fair ist. Die Performance des LevDAX wird als Gross Return berechnet (Bruttogesamtrendite), die der übrigen Referenzindizes hingegen als Net Return (Nettogesamtrendite). Der Unterschied dürfte die auf dem Papier deutlich schlechteren TD der LevDAX-ETF vollständig erklären, für 2020 macht er z.B. 1,4% aus (2,7% DAX-Dividendenrendite * 26,375% KESt+Soli * 2 Leverage-Faktor).

Sicher? Meine erste Vermutung wäre, dass beim DAX-ETF überhaupt keine Quellensteuer anfällt (und man trotzdem von der Teilfreistellung profitiert). Aber vielleicht gibt es dazu qualifiziertere Experten.

Edit: Zumindest keine 25% sondern 15%?

On 10/25/2020 at 1:19 PM, chirlu said:

Deutschland hat 15% Quellen-/Körperschaftssteuer.

 

[chirlu]

Ja, es sind 15%, und zwar schon einschließlich Solidaritätszuschlag (14,218% Körperschaftssteuer und 0,782% Soli). Ausnahme vermutlich Linde.

 

§ 7 Abs. 1 InvStG:

Zitat

Bei Einkünften nach § 6 Absatz 2, die einem Steuerabzug unterliegen, beträgt die Kapitalertragsteuer 15 Prozent des Kapitalertrags. (…) Wird Solidaritätszuschlag erhoben, so mindert sich die Kapitalertragsteuer in der Höhe, dass die Summe aus der geminderten Kapitalertragsteuer und dem Solidaritätszuschlag 15 Prozent des Kapitalertrags beträgt. (…)

 

[Rendito]

vor 1 Stunde von Saek:

Sicher? Meine erste Vermutung wäre, dass beim DAX-ETF überhaupt keine Quellensteuer anfällt (und man trotzdem von der Teilfreistellung profitiert). Aber vielleicht gibt es dazu qualifiziertere Experten.

Edit: Zumindest keine 25% sondern 15%?

 

 

Schon, aber hier geht es ja um etwas anderes. Nämlich um den unterschiedlichen Charakter der Referenzindizes bzw. die Differenz der Performance-Berechnung DAX zu DAX (NR):

Zitat

Bei den Net Return-Indizes werden Dividenden und Bonuszahlungen an die Aktionäre, im Gegensatz zu Performance-Indizes, nicht vollständig, sondern als Nettodividende, d.h. die Dividende abzüglich der Kapitalertragssteuer und des Solidaritätszuschlags, in den Index reinvestiert. Diese Variante ermöglicht besonders Anbietern von strukturierten Produkten eine attraktivere und genauere Abbildbarkeit und spiegelt deren Performance exakter wider.

Quelle: Deutsche Börse

 

Dass dann die ETF gegenüber dem DAX (NR) möglicherweise wieder steuerlich bedingte Performancevorteile herausholen, steht auf einem anderen Blatt und trifft ja für den EURO STOXX 50 und die anderen Referenzindizes genauso zu. Auf diese Art schaffen es eben manche ETF, ihren Referenzindex zu schlagen oder zumindest um weniger als ihre TER underzuperformen.

 

[Saek]

@Rendito Die Abgeltungssteuer, wie du sie aufgeführt hast,

2 hours ago, Rendito said:

Der Unterschied dürfte die auf dem Papier deutlich schlechteren TD der LevDAX-ETF vollständig erklären, für 2020 macht er z.B. 1,4% aus (2,7% DAX-Dividendenrendite * 26,375% KESt+Soli * 2 Leverage-Faktor).

fällt bei jedem Aktien-ETF in genau gleicher Weise an: für den Anleger (mit Teilfreistellung) und nicht für den Fonds. Diese Zahl/Steuer (26,375%) hat nach meinem Verstäandnis nichts mit Net-Return vs. Brutto Indizes zu tun. Ich wollte gar nicht widersprechen, dass ein Net Return Index einen besseren Maßstab geben müsste.

[Rendito]

vor 19 Minuten von Saek:

Diese Zahl/Steuer (26,375%) hat nach meinem Verstäandnis nichts mit Net-Return vs. Brutto Indizes zu tun.

Doch. Lies nochmals mein oben angeführtes Zitat von der Website der Deutschen Börse.

 

Zitat

Ich wollte gar nicht widersprechen, dass ein Net Return Index einen besseren Maßstab geben müsste.

Ob er ein besserer Maßstab ist, weiß ich nicht, aber der DAX (NR) ist auf jeden Fall eher vergleichbar mit den anderen Referenzindizes aus der Tabelle von @DST. Diese sind nämlich von vorneherein als Net-Return-Indizes definiert.

 

[Saek]

7 minutes ago, Rendito said:

Lies nochmals mein oben angeführtes Zitat von der Website der Deutschen Börse.

Da konnte ich den Steuersatz von 26,375% aber auch nicht finden. @chirlu hat auf das Investmentsteuergesetz, „§ 7 Erhebung der Kapitalertragsteuer gegenüber Investmentfonds“, verlinkt, und dort ist von 15% Kapitalertragssteuer die Rede.

In deinem Link steht nicht, welcher Kapitalertragssteuersatz beim Net Return Index berücksichtig ist. Sinnvoll wäre allerdings 15%, nicht 26,475%.

[Rendito]

vor 19 Minuten von Saek:

Da konnte ich den Steuersatz von 26,375% aber auch nicht finden. @chirlu hat auf das Investmentsteuergesetz, „§ 7 Erhebung der Kapitalertragsteuer gegenüber Investmentfonds“, verlinkt, und dort ist von 15% Kapitalertragssteuer die Rede.

In deinem Link steht nicht, welcher Kapitalertragssteuersatz beim Net Return Index berücksichtig ist.

Ah, jetzt verstehe ich, was Du meinst, die konkrete Zahl wird im Link nicht genannt. Dass es beim DAX (NR) tatsächlich 26,375% sind, ergibt sich aus der hier verlinkten Tabelle. Man kann es aber auch aus dem Performance-Unterschied zwischen DAX und DAX (NR) näherungsweise rückrechnen.

 

vor 19 Minuten von Saek:

 

Sinnvoll wäre allerdings 15%, nicht 26,475%.

Warum meinst Du das? Die NR-Variante ist ja nicht nur für Investmentfonds relevant, sondern auch für "normale" Anleger, für die eben der normale Satz von 26,375% (KESt + Soli) gilt.

 

 

[DST]

Bei TR-Netto-Indizes wird normalerweise eine Quellensteuer von 30% berechnet. In Realität ist die Steuer aber vom Fondsdomizil und den Steuerabkommen zwischen dem Fondsdomizil und dem Land aus dem Aktien stammen abhängig. Bei USA-ETFs mit Fondsdomizil Irland führt das z. B. zu einer Quellensteuer von 15%. Die Frage ist also wie hoch die vom Fonds bezahlten Steuern bei einem DAX-(Lev)ETF mit Fondsdomizil Deutschland sowie ausländischen Fondsdomizilen sind. Nicht alle DAX-ETFs haben in Deutschland ihr Domizil.

[chirlu]

vor 38 Minuten von Rendito:

Dass es beim DAX (NR) tatsächlich 26,375% sind, ergibt sich aus der hier verlinkten Tabelle.

 

OK – das bedeutet dann aber wiederum, daß ein ETF auf den DAX (NR) unvermeidlich besser abschneidet als der Index (solange er nicht sehr teuer ist). Das gilt ebenso für MSCI-Indizes, denn MSCI benutzt auch den Wert 26,375% (Index Calculation Methodology, S. 57).

 

vor 35 Minuten von DST:

Bei TR-Netto-Indizes wird normalerweise eine Quellensteuer von 30% berechnet.

 

Nein. Siehe die umfangreiche Tabelle von MSCI, die man sich sparen könnte, wenn immer 30% genommen würden.

 

vor 35 Minuten von DST:

Die Frage ist also wie hoch die vom Fonds bezahlten Steuern bei einem DAX-(Lev)ETF mit Fondsdomizil Deutschland sowie ausländischen Fondsdomizilen sind.

 

Bei Hebeln kommt es natürlich auf die Art der Abbildung an. Bei physisch abbildenden DAX-ETFs gelten, wie ich wiederholt gesagt habe, 15%, unabhängig vom Sitz; es war gerade ein Hauptziel der Investmentsteuerreform, Fonds unabhängig von ihrem Standort gleich zu behandeln. (Wie ich auch schon gesagt habe, dürfte das mit den 15% für den DAX-Wert Linde nicht gelten, da Linde kein deutsches Unternehmen ist.)

[Rendito]

vor 2 Minuten von chirlu:

 

OK – das bedeutet dann aber wiederum, daß ein ETF auf den DAX (NR) unvermeidlich besser abschneidet als der Index (solange er nicht sehr teuer ist). Das gilt ebenso für MSCI-Indizes, denn MSCI benutzt auch den Wert 26,375% (Index Calculation Methodology, S. 57).

So ist es, zumindest solange die TER (und weitere Kosten) diesen Effekt nicht überkompensieren. Das gilt aber eben für andere bekannte Indizes schon in ihrer "Standardvariante", z.B. für den EURO STOXX 50, der von vorneherein als NR-Index definiert ist.

 

vor 15 Minuten von DST:

Die Frage ist also wie hoch die vom Fonds bezahlten Steuern bei einem DAX-(Lev)ETF mit Fondsdomizil Deutschland sowie ausländischen Fondsdomizilen sind. Nicht alle DAX-ETFs haben in Deutschland ihr Domizil.

Diese Frage ist auch relevant und die Antwort gibt Auskunft darüber, wie realistisch es für einen ETF ist, seinen Index zu schlagen.

 

Aber noch einmal: meine Anregung bezog sich auf die Nichtvergleichbarkeit der in der Tabelle ausgewiesenen TD, da alle Vergleichsindizes bis auf den LevDAX von vorneherein als NR-Indizes definiert sind. Das ist der Grund, warum die LevDAX-ETF bei der TD so schlecht abschneiden, ein künstlicher Effekt.

 

[DST]

Am 5.6.2021 um 19:09 von chirlu:

Am 5.6.2021 um 18:56 von DST:

Bei TR-Netto-Indizes wird normalerweise eine Quellensteuer von 30% berechnet.

Nein. Siehe die umfangreiche Tabelle von MSCI, die man sich sparen könnte, wenn immer 30% genommen würden.

Ich korrigiere - Bei amerikanischen Aktien, die die breiten Standard-ETFs (MSCI World etc.) überwiegend enthalten.

 

Am 5.6.2021 um 19:09 von chirlu:

das bedeutet dann aber wiederum, daß ein ETF auf den DAX (NR) unvermeidlich besser abschneidet als der Index (solange er nicht sehr teuer ist). Das gilt ebenso für MSCI-Indizes, denn MSCI benutzt auch den Wert 26,375%

Diese TD-Vorteile, die auch bei anderen Ländern auftreten dürften, sind bei europäischen (insb. Euro/EMU/exUK-ETFs) sowie DAX-ETFs, die den NET Return als Referenz verwenden, auch in der Praxis unverkennbar:

 

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/EURO STOXX Index

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/EURO STOXX 50 Index

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI EMU Index

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/MSCI Europe Index

https://www.trackingdifferences.com/ETF/Index/FTSE Developed Europe ex UK Index

 

Der Amundi DAX-ETF (https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/FR0010655712) hat im Gegensatz zu anderen sogar schon vor der Einführung des DAX NET Return (2016) seinen Index übertroffen, da er damals noch den MSCI Germany abgebildet hatte.

 

@Rendito Sobald ich dazu komme werde ich die Tabelle entsprechender deiner m. E. korrekten Berechnung anpassen.

[DST]

Da das Thema etwas Off-Topic ist habe ich dazu mal einen eigenen Thread erstellt: