Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Nespresso99]

Gibt es eine Möglichkeit bei portfoliovisualizer.com, verschiedene Kreditzinsen prozentual zu simulieren?

- FLNR ist ja ein gängiger Workarround mit vorgegebenem Zins. Individuell Zinssätze  0,5 - 1 - 2 - 3 - 4% zu simulieren suche ich vergeblich.

Gibt es dafür eine Möglichkeit?

Oder aber welche Ticker bieten sich an,

um weitere Kreditzinssätze zu simulieren?

[Peter23]

vor 31 Minuten von Nespresso99:

Gibt es eine Möglichkeit bei portfoliovisualizer.com, verschiedene Kreditzinsen prozentual zu simulieren?

- FLNR ist ja ein gängiger Workarround mit vorgegebenem Zins. Individuell Zinssätze  0,5 - 1 - 2 - 3 - 4% zu simulieren suche ich vergeblich.

Gibt es dafür eine Möglichkeit?

Oder aber welche Ticker bieten sich an,

um weitere Kreditzinssätze zu simulieren?

Ich habe es bisher immer so gemacht, dass ich verschiedene Laufzeiten von Treasury Bonds ETF durchgeschaut habe bis ich eine passende Verzinsung gefunden habe.

[Nespresso99]

vor 27 Minuten von Peter23:

Ich habe es bisher immer so gemacht, dass ich verschiedene Laufzeiten von Treasury Bonds ETF durchgeschaut habe bis ich eine passende Verzinsung gefunden habe.

Danke Peter, so praktiziere ich das zur Zeit auch.

[Peter23]

Ich habe mir mal überlegt, ab welchem Kreditzinssatz ein Kredit erwartungsgemäß besser ist als ein Lev-ETF. Dabei habe ich alle Nachteile (außer der schlechteren TD) ausgeblendet und ich bin mal vereinfacht davon ausgegangen, dass beide Indizes MSCI USA und S&P 500 identisch sind:

Aus dieser vereinfachten Rechnung bekomme ich mit den aktuell besten Lev-ETF (gegen den besten ETF auf das Underlying) einen Break-Even bei 1,5%. Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass wenn man einen Kredit zu weniger als 1,5% aufnehmen kann, dann ist der Kredit zu bevorzugen.

 

Disclaimer: Weitere Nachteile vom Kredit (z.B. Margin-Call) oder Lev-ETF (z.B. Pfadabhängigkeit) wurden komplett ausgeblendet.

[Saek]

@Peter23 So sollte man das wohl rechnen, sehr schön!

Nur bei der Steuer bin ich gerade noch unsicher. Die (positive) TD müsste ja einem steuerlich anrechenbarem Verlust entsprechen, beim Kredit ist das nicht der Fall. Wenn ich die Kreditkosten durch zu versteuerende Gewinne reinholen muss, würde ich ich sogar noch auf einen niedrigeren Zinssatz kommen. Vom Gewinn bleibt nur (100 - 0.7*26,3750)% = ~ 81.5% (ohne Kirchensteuer). Also dürfte der Kreditzins nur noch 1.5% * 0.815 = ~1.22% betragen (oder habe ich mich vertan)?

 

Den Einfluss der Pfadabähngigkeit sollte man ja hier ablesen können. (Ich würde mal mit 0% .. 2% Kosten rechnen ohne positive Rebalancing-Effekte)

[Peter23]

vor 18 Minuten von Saek:

Nur bei der Steuer bin ich gerade noch unsicher. Die (positive) TD müsste ja einem steuerlich anrechenbarem Verlust entsprechen, beim Kredit ist das nicht der Fall. Wenn ich die Kreditkosten durch zu versteuerende Gewinne reinholen muss, würde ich ich sogar noch auf einen niedrigeren Zinssatz kommen. Vom Gewinn bleibt nur (100 - 0.7*26,3750)% = ~ 81.5% (ohne Kirchensteuer). Also dürfte der Kreditzins nur noch 1.5% * 0.815 = ~1.22% betragen (oder habe ich mich vertan)?

Richtig.

vor 18 Minuten von Saek:

Den Einfluss der Pfadabähngigkeit sollte man ja hier ablesen können. (Ich würde mal mit 0..2% Kosten rechnen ohne positive Rebalancing-Effekte)

Ich baue das mal trotz Unkenntnis ein. (0,2% auf die 10.000 €)

 

Der Break-Even-Zinssatz geht dann runter auf 1,25%.

 

(Die Rendite-Annahme von 5% ist oBdA nur drin, um zu überprüfen, bei welchem Zinssatz dann wirklich die gleiche €-Rendite rauskommt.)

[Saek]

34 minutes ago, Peter23 said:

Ich baue das mal trotz Unkenntnis ein. (0,2% auf die 10.000 €)

Ah, kleines Missverständnis. Das sollte 0% ... 2% bedeuten. (Abgelesen im verlinkten Beitrag bei 15% Volatilität, Rendite zwischen -15% und +20%)

Aber der konkrete Wert ist vermutlich schwer vorherzusagen, von daher sollte das schon passen. Und mit 2-wöchentlichem oder monatlichem Rebalancing verschwindet das eh.

[Peter23]

vor 29 Minuten von Saek:

Ah, kleines Missverständnis. Das sollte 0% ... 2% bedeuten. (Abgelesen im verlinkten Beitrag bei 15% Volatilität, Rendite zwischen -15% und +20%)

Aber der konkrete Wert ist vermutlich schwer vorherzusagen, von daher sollte das schon passen. Und mit 2-wöchentlichem oder monatlichem Rebalancing verschwindet das eh.

Ah okay. Für meine weiteren Überlegungen werde ich jetzt erstmal einen Kreditzins von 1,5% als Richtwert verwenden.

[DST]

@Peter23 Interessante Betrachtungsweise, die wohl auch Sinn macht, wenn man der Pfadabhängigkeit als "Gegenteil vom Rebalancing" (Vgl. Eingangspost) eine (langfristige) Rendite/Risiko-Neutralität unterstellt.

 

Am 14.5.2021 um 16:33 von Saek:

Ah, kleines Missverständnis. Das sollte 0% ... 2% bedeuten. (Abgelesen im verlinkten Beitrag bei 15% Volatilität, Rendite zwischen -15% und +20%)

Du meinst -10% und +20%. Bei einer Volatilität von 15% und einer Underlying-Rendite von -10% sind die Effekte der Pfadabhängigkeit TD-steigernd (+0,64%).

 

Am 14.5.2021 um 16:33 von Saek:

Und mit 2-wöchentlichem oder monatlichem Rebalancing verschwindet das eh.

Du meinst steuerschädliches Rebalancing? Würdest du das wirklich tun, wenn du in LevETFs investieren würdest?

 

Am 14.5.2021 um 17:03 von Peter23:

Ah okay. Für meine weiteren Überlegungen werde ich jetzt erstmal einen Kreditzins von 1,5% als Richtwert verwenden.

Im Anbetracht von Loviscek et al. (2014) (Primärquelle aus der referenzierzen Doktorarbeit), nach dem eine Leveraged Buy and Hold Strategie auf den Dow Jones ab 1896 die naiv erwartete Rendite sogar übertroffen hätte, finde ich das auch fair. Volatiltiät und Rendite des S&P 500 schwanken zudem m. E. zu stark, um daraus einen "durchschnittlich negativen TD-Effekt" ableiten zu können. In den letzten 10 Jahren waren die Effekte der Pfadabhängikeit hier öfter positiv als negativ während sie z. B. im EM-Markt eher negativ waren. Ich glaube daher, dass man nicht wissen kann ob sich die Pfadabhängikeit in einem gewissen Zeitraum positiv oder negativ auf die naiv erwartete Rendite auswirken wird.

[DST]

vor 4 Minuten von Peter23:

Es ist tatsächlich fraglich, ob Small Caps eine bessere Sharp Ratio haben oder ob sie nur eine höhere Rendite liefern, die einfach der höheren Vola entspricht.

Selbst wenn es so wäre. Für mich zählt nur die Rendite, auch wenn dafür ein unverhältnismäßig hohes Risiko eingegangen werden müsste bzw. sich die Sharp Ratio verschlechtern würde. Das unterscheidet einen risikoaffinen von einem risikoneutralen Investor.

 

vor 4 Minuten von Peter23:

Und daher ist es auch fraglich, ob es sinnvoll ist SC überzugewichten oder stattdessen einfach mit Hebel des Marktportfolios zu einem besseren Rendite-Vola-Verhältnis zu kommen.

Leverage erhöht das Risiko auf eine Art und Weise, die deutlich riskanter ist als eine höhere Volatilität, sowohl selbstgehebelt als auch fremdgehebelt. Bei Krediten ist das höhere Risiko nicht anhand der Sharp Ratio zu erkennen und LevETFs wirken sich ebenfalls negativ auf die Sharp-Ratio aus. Daraus lässt sich ableiten, dass für besoders hohe Renditechancen eine gewisse Risikoaffinität unumgänglich ist. Diversifikation ist der einzige free launch.

[tradri]

21 minutes ago, DST said:

Leverage erhöht das Risiko auf eine Art und Weise, die deutlich riskanter ist als eine höhere Volatilität, sowohl selbstgehebelt als auch fremdgehebelt. Bei Krediten ist das höhere Risiko nicht anhand der Sharp Ratio zu erkennen und LevETFs wirken sich ebenfalls negativ auf die Sharp-Ratio aus. Daraus lässt sich ableiten, dass für besoders hohe Renditechancen eine gewisse Risikoaffinität unumgänglich ist. Diversifikation ist der einzige free launch.

Dem kann ich nur zustimmen. In der Vergangenheit (Great Depression) ist der Aktienmarkt schon mal um -83% gefallen. Wenn man eine extreme Strategie wie Small Cap Value fährt, wäre der max drawdown sicher noch um 5-10% stärker. Viel Platz für einen Hebel bleibt da nicht. 

[Peter23]

vor 25 Minuten von DST:

Leverage erhöht das Risiko auf eine Art und Weise, die deutlich riskanter ist als eine höhere Volatilität, sowohl selbstgehebelt als auch fremdgehebelt. Bei Krediten ist das höhere Risiko nicht anhand der Sharp Ratio zu erkennen und LevETFs wirken sich ebenfalls negativ auf die Sharp-Ratio aus. Daraus lässt sich ableiten, dass für besoders hohe Renditechancen eine gewisse Risikoaffinität unumgänglich ist. Diversifikation ist der einzige free launch.

Ich stimme Dir weitgehend zu, aber sehe ich sehe hier wie Ben Felix:

Long Story Short: Wer mehr Rendite als der Markt (ggf. + Faktoren) möchte, sollte eher Hebeln als in einzelne Branchen mit hoher Vola/Rendite zu gehen. Ich glaube aber, dass das Deine Sichtweise gar nicht widerspricht.

[Johannes34567]

vor 3 Stunden von DST:

Ich habe noch nie ein sinnvolles Gegenargument gelesen. Meistens kommt die Skeptik doch von irgendwelchen Noobs, die glauben "man weiß es nicht" sei die Antwort auf alles und das nur weil sie es selbst nicht wissen und keine Ahnung haben wovon sie überhaupt reden.

"Noobs" Besser hätte man es auch nicht ausdrücken können.

vor einer Stunde von DST:

Leverage erhöht das Risiko auf eine Art und Weise, die deutlich riskanter ist als eine höhere Volatilität, sowohl selbstgehebelt als auch fremdgehebelt. Bei Krediten ist das höhere Risiko nicht anhand der Sharp Ratio zu erkennen und LevETFs wirken sich ebenfalls negativ auf die Sharp-Ratio aus. Daraus lässt sich ableiten, dass für besoders hohe Renditechancen eine gewisse Risikoaffinität unumgänglich ist.

Welche Methode ist nun eigentlich um sein (Faktor-)Portfolio zu hebeln bzw. sollte man überhaupt beides machen? Bin irgendwie immer noch nicht dazu gekommen den Thread mal gründlich zu lesen.

[Peter23]

vor 56 Minuten von Johannes34567:

Welche Methode ist nun eigentlich um sein (Faktor-)Portfolio zu hebeln bzw. sollte man überhaupt beides machen? Bin irgendwie immer noch nicht dazu gekommen den Thread mal gründlich zu lesen.

Im Zweifelsfall einfach einen Kredit aufnehmen (Lombard oder noch besser auf ne Immobilie wenn vorhanden). Man sollte sich natürlich immer über das hohe Risiko bewusst sein.

[DST]

vor 5 Stunden von Peter23:

Wer mehr Rendite als der Markt (ggf. + Faktoren) möchte, sollte eher Hebeln als in einzelne Branchen mit hoher Vola/Rendite zu gehen. Ich glaube aber, dass das Deine Sichtweise gar nicht widerspricht.

Im Kontext einer rein passiven Strategie und der Einschränkung, dass ich Small Caps nicht zu den "konzentrationsproblematischen" Aktien-Gruppen einordnen würde, stimme ich Felix und dir theoretisch zu. Ähnlich wie das Team von Finanztest finde ich es aber plausibel Small Caps aus Gründen der Diversifikation und/oder Renditeerwartung überzugewichten, wenn man bereit ist ein höheres Risiko einzugehen (sie empfehlen jedoch aus mir nicht bekannten Gründen den Anteil auf maximal 30% zu begrenzen). Im Kontext einer aktiv-passiven Strategie, wie ich sie anstrebe, glaube ich hingegen, dass die stärkere Konzentration nahezu jedes Assets das Potenzial hat, die Renditeerwartung zu erhöhen, ohne ein zu hohes Risiko einzugehen, sofern sich der individuelle Skill signfikant von reinem Glück abheben kann.

 

In der Praxis ist Leverage aber gar nicht so einfach, ansonsten würde Felix ja schon lange selbst hebeln. Selbst vor LevETFs hat er (wie ich) viel Respekt, obwohl er ihr Potenzial (sogar für Buy and Hold, auch wenn er das in seinem Video nicht so offen zugibt) im Gegensatz zu den meisten Finanzautoren anerkennt. Wer wirklich Ahnung von LevETFs hat, was ich ihm auch unterstelle, dürfte wohl auch wissen was für ein Risiko damit einhergeht und wie schwer es werden könnte dieses nicht nur in der Theorie sondern auch in der Praxis zu tragen. Dazu benötigt man Schultern so stark wie die von Arnold Schwarzenegger in seinen besten Jahren (Vgl. Kommentar von @tradri oben). Ich behaupte, dass die meisten Privatanleger damit langfristig überfordert wären. Vermutlich sind sogar überwiegend Noobs in diese Produkte investiert, die gar nicht wissen worauf sie sich da einlassen.

 

vor 3 Stunden von Peter23:

vor 4 Stunden von Johannes34567:

Welche Methode ist nun eigentlich um sein (Faktor-)Portfolio zu hebeln bzw. sollte man überhaupt beides machen? Bin irgendwie immer noch nicht dazu gekommen den Thread mal gründlich zu lesen.

Im Zweifelsfall einfach einen Kredit aufnehmen (Lombard oder noch besser auf ne Immobilie wenn vorhanden). Man sollte sich natürlich immer über das hohe Risiko bewusst sein.

Wenn man das Risiko nicht ausufern lassen möchte, müsste man den Lombard auf etwa 5% Beleihungsquote beschränken, um Margin Calls mit hoher Wahrscheinlichkeit zu umgehen. Natürlich kann man die MCs auch einfach in Kauf nehmen ode diese gar - wie es manche praktizieren - mit anderen Krediten bedienen, aber dadurch wird das Risiko nicht gerade niedriger. Und das alles nur für ein paar Dollar mehr. Den Margin Call ohne Kredit zu bedienen wäre im Endeffekt sogar kontraproduktiv, da ein Lombard-Hebel eigentlich keinen Sinn macht, sofern man noch ausreichend Cash zum Investieren hat. Eigentlich macht dieser sogar erst Sinn wenn man 100% oder zumindest alles bis auf den Notgroschen investiert hat. Und selbst den Notgroschen zu investieren, und einen Rahmenkredit als potenziellen Notgroschen zu verwenden, wäre womöglich immer noch effizienter und rationaler.

[Peter23]

vor 1 Stunde von DST:

Wenn man das Risiko nicht ausufern lassen möchte müsste man den Lombard auf etwa 5% Beleihungsquote beschränken

Warum würde das Risiko bei 10% denn dann bereits „ausufern“? oder war das eine bewusste Übertreibung?

vor 1 Stunde von DST:

Den Margin Call ohne Kredit zu bedienen wäre im Endeffekt sogar kontraproduktiv, da ein Lombard-Hebel eigentlich keinen Sinn macht, sofern man noch ausreichend Cash zum Investieren hat. Eigentlich macht dieser sogar erst Sinn wenn man 100% oder zumindest alles bis auf den Notgroschen investiert hat. Und selbst den Notgroschen zu investieren, und einen Rahmenkredit als potenziellen Notgroschen zu verwenden, wäre womöglich immer noch effizienter und rationaler.

Klar.

vor 1 Stunde von DST:

Im Kontext einer rein passiven Strategie und der Einschränkung, dass ich Small Caps nicht zu den "konzentrationsproblematischen" Aktien-Gruppen einordnen würde, stimme ich Felix und dir theoretisch zu. Ähnlich wie das Team von Finanztest finde ich es aber plausibel Small Caps aus Gründen der Diversifikation und/oder Renditeerwartung überzugewichten, wenn man bereit ist ein höheres Risiko einzugehen (sie empfehlen jedoch aus mir nicht bekannten Gründen den Anteil auf maximal 30% zu begrenzen).

Passt.

vor 1 Stunde von DST:

Im Kontext einer aktiv-passiven Strategie, wie ich sie anstrebe, glaube ich hingegen, dass die stärkere Konzentration nahezu jedes Assets das Potenzial hat, die Renditeerwartung zu erhöhen, ohne ein zu hohes Risiko einzugehen, sofern sich der individuelle Skill signfikant von reinem Glück abheben kann.

Die Aussage ist aber trivial, oder?

vor 1 Stunde von DST:

In der Praxis ist Leverage aber gar nicht so einfach, ansonsten würde Felix ja schon lange selbst hebeln. Selbst vor LevETFs hat er (wie ich) viel Respekt, obwohl er ihr Potenzial (sogar für Buy and Hold, auch wenn er das in seinem Video nicht so offen zugibt) im Gegensatz zu den meisten Finanzautoren anerkennt. Wer wirklich Ahnung von LevETFs hat, was ich ihm auch unterstelle, dürfte wohl auch wissen was für ein Risiko damit einhergeht und wie schwer es werden könnte dieses nicht nur in der Theorie sondern auch in der Praxis zu tragen. Dazu benötigt man Schultern so stark wie die von Arnold Schwarzenegger in seinen besten Jahren (Vgl. Kommentar von @tradri oben). Ich behaupte, dass die meisten Privatanleger damit langfristig überfordert wären. Vermutlich sind sogar überwiegend Noobs in diese Produkte investiert, die gar nicht wissen worauf sie sich da einlassen.

Ich habe für mich entschieden Lev-ETF nur mittelfristig zb zum Rebalancen einzusetzen bzw. um einen Hebel auf das gewünschte Maß einzustellen solange sich ein Kredit wegen des kleinen Volumens nicht lohnt. Ansonsten hebele ich nur über Immobilienkredite und maximal mit Faktor 1,25.

[Rendito]

vor 6 Stunden von DST:

Für mich zählt nur die Rendite, auch wenn dafür ein unverhältnismäßig hohes Risiko eingegangen werden müsste bzw. sich die Sharp Ratio verschlechtern würde. Das unterscheidet einen risikoaffinen von einem risikoneutralen Investor.

 

vor 1 Stunde von DST:

Wer wirklich Ahnung von LevETFs hat, was ich ihm auch unterstelle, dürfte wohl auch wissen was für ein Risiko damit einhergeht und wie schwer es werden könnte dieses nicht nur in der Theorie sondern auch in der Praxis zu tragen. Dazu benötigt man Schultern so stark wie die von Arnold Schwarzenegger in seinen besten Jahren

 

vor 1 Stunde von DST:

Wenn man das Risiko nicht ausufern lassen möchte, müsste man den Lombard auf etwa 5% Beleihungsquote beschränken, um Margin Calls mit hoher Wahrscheinlichkeit zu umgehen. Natürlich kann man die MCs auch einfach in Kauf nehmen ode diese gar - wie es manche praktizieren - mit anderen Krediten bedienen, aber dadurch wird das Risiko nicht gerade niedriger. Und das alles nur für ein paar Dollar mehr.

Paradebeispiel für das Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit?

 

[DST]

vor 1 Stunde von Peter23:

Warum würde das Risiko bei 10% denn dann bereits „ausufern“? oder war das eine bewusste Übertreibung?

Das meine ich durch aus ernst. Nehmen wir an ich wäre zu 110% investiert: 100.000€ gehören mir, 10.000€ der Bank. Die Kurse fallen um 90%. Dann gehören mir 1.000€ und 10.000€ der Bank -> Margin Call mit mehr als 9.000€ Nachschusspflicht

 

Ich bin übrigens nicht der einzige mit dieser Sichtweise: https://www.divantis.de/spiel-mit-dem-feuer-oder-sinnvolle-ergaenzung-der-wertpapierkredit/

 

Zitat

Die Aussage ist aber trivial, oder?

Andere, z. B. Ben Felix, würden sie vermutlich eher für unmöglich erachten, da sie nicht an Market-Timing und damit wohl ausschließlich an reines Glück beim aktiven Investieren glauben.

 

Zitat

Ich habe für mich entschieden Lev-ETF nur mittelfristig zb zum Rebalancen einzusetzen bzw. um einen Hebel auf das gewünschte Maß einzustellen solange sich ein Kredit wegen dem kleinen Volumen nicht lohnt.

Interessant. Dann wünsche ich dir dabei viel Erfolg und bin gespannt wie es verlaufen wird.

 

vor 20 Minuten von Rendito:

Paradebeispiel für das Auseinanderklaffen von Anspruch und Wirklichkeit?

Könnte man so sehen, aber es bleibt ja immer noch mir selbst überlassen wie ich meinem Anspruch gerecht werde. Ich muss nicht gehebelt investieren, um meine Renditechancen risikoaffin zu erhöhen. Derzeit bevorzuge ich dafür eher Konzentration oder auch aktives Hebeln (Market-Timing), was ich dann aber eher fremdgehebelt (LevETFs) als selbstgehebelt praktizieren würde, da mir das Risiko der Pfadabhängikeit attraktiver erscheint als das von Margin Calls inkl. anderen Krediten, um diesen decken zu können.

[Peter23]

vor 47 Minuten von DST:

Das meine ich durch aus ernst. Nehmen wir an ich wäre zu 110% investiert: 100.000€ gehören mir, 10.000€ der Bank. Die Kurse fallen um 90%. Dann gehören mir 1.000€ und 10.000€ der Bank -> Margin Call mit mehr als 9.000€ Nachschusspflicht

So würde es in der Praxis nach meinem Verständnis nur laufen, wenn es um 90% an einem Tag fällt. weil man ansonsten schon viel früher die 50% Beleihung nicht mehr erfüllen würde und die Sicherheiten (sprich das Aktienportfolio) entsprechend verwertet würden. Aber klar, wenn man auch ein solches Ereignis überleben möchte, dann sind Lombardkredite nicht geeignet. Ich finde den Begriff "ausufern" bei einem Hebel von 1,1 oder 1,2 etwas übertrieben, weil ansonsten auch das Risiko des Uniglobals (Hebel aktuell 1,23) bereits ausuferndes Risiko auf sich nimmt, aber darüber kann man sich streiten bzw. kann man auch Deine Meinung dazu vertreten.

vor 47 Minuten von DST:

Ich bin übrigens nicht der einzige mit dieser Sichtweise: https://www.divantis.de/spiel-mit-dem-feuer-oder-sinnvolle-ergaenzung-der-wertpapierkredit/

Unter diesem Link wird ja gesagt, dass

Zitat

Aber gegen vorübergehende 5% ist meines Erachtens nichts ernsthaft einzuwenden.

Es wird dementsprechend nicht gesagt, dass alles über 5% schon ausufernd ist, aber klar wirst Du auch Quellen finden, die ein Hebeln mit einem Lombardkredit grundsätzlich ausschließen.

vor 47 Minuten von DST:

Interessant. Dann wünsche ich dir dabei viel Erfolg und bin gespannt wie es verlaufen wird.

I keep you posted.

 

[Saek]

19 minutes ago, DST said:

Nehmen wir an ich wäre zu 110% investiert: 100.000€ gehören mir, 10.000€ der Bank. Die Kurse fallen um 90%. Dann gehören mir 1.000€ und 10.000€ der Bank -> Margin Call mit mehr als 9.000€ Nachschusspflicht

1. Mit LevETFs kann das nicht passieren (keine Nachschusspflicht) Um bei deinem Beispiel zu bleiben: 90% "normal", 10% 2x LevETF. Dann bleiben ohne Rebalancing immer noch 90% * 10% = 9% übrig.

2. Während die Kurse fallen (und ich gehe mal davon aus, das -90% nicht von heute auf morgen an einem Tag passieren), braucht man natürlich eine Strategie zur Risikokontrolle. Auch wenn man mit konstanter Kreditsumme arbeiten will, sollte man wohl den Hebel bei fallenden Kursen auf 1.5x oder 2x beschränken.

[DST]

vor 10 Minuten von Saek:

Während die Kurse fallen (und ich gehe mal davon aus, das -90% nicht von heute auf morgen an einem Tag passieren), braucht man natürlich eine Strategie zur Risikokontrolle. Auch wenn man mit konstanter Kreditsumme arbeiten will, sollte man wohl den Hebel bei fallenden Kursen auf 1.5x oder 2x beschränken.

Oder man agiert risikoaffin und investiert frisches Geld in den vergewaltigten LevETF. Das sollte sich langfristig mehr rentieren als den Hebel zu beschränken oder?

[Leeloo Dallas]

vor 2 Stunden von DST:

Vermutlich sind sogar überwiegend Noobs in diese Produkte investiert, die gar nicht wissen worauf sie sich da einlassen.

Sieht wohl so aus als wären die Instis genau so Noobs: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S037842662100128X

[Saek]

5 minutes ago, DST said:

Oder man agiert risikoaffin und investiert frisches Geld in den vergewaltigten LevETF.

Damit kommst du gar nicht über 2x... Mir gings bei 2. eher um den Kredit. Sagen wir ein Immobilienkredit in fixer Höhe... an irgendeinem Punkt würde ich zu verkaufen beginnen und Kredit tilgen. Oder sogar Cash aufheben, falls die Tilgung nicht geht. (Kommt evtl. auch auf die Kreditlaufzeit an)

5 minutes ago, DST said:

Das sollte sich langfristig mehr rentieren als den Hebel zu beschränken oder?

Nein, weil durch die Beschränkung des Hebels das Problem der Nachschusspflicht/Totalverlust eliminiert ist. Eventuell sollten wir diese Diskussion aber verlagern

[DST]

vor 15 Minuten von Leeloo Dallas:

vor 2 Stunden von DST:

Vermutlich sind sogar überwiegend Noobs in diese Produkte investiert, die gar nicht wissen worauf sie sich da einlassen.

Sieht wohl so aus als wären die Instis genau so Noobs: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S037842662100128X

Kommt drauf an: "Further tests show that leveraged ETFs predict institutional underperformance only among the institutions that are likely to lack skills. In contrast, for institutions with potentially good skills, leveraged ETFs do not differentiate performance."

 

@Saek Okay, dann hatte ich dich falsch verstanden.

[Leeloo Dallas]

vor 5 Minuten von DST:

Kommt drauf an: "Further tests show that leveraged ETFs predict institutional underperformance only among the institutions that are likely to lack skills. In contrast, for institutions with potentially good skills, leveraged ETFs do not differentiate performance."

Kommt bei allem immer auf alles an, das ist dann schlussendlich das worauf es ankommt. Die paar Top % müssen es dann richten. Frei nach dem Motto "Skill ist wenn Luck zur Gewohnheit wird".