Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[Beginner81]

Nö, aber nicht ganz unrealistisch, wenn man risikofreudig ist/war. ;-)

[Bassinus]

vor 26 Minuten von DST:

Beruht diese Geschichte auf einer wahren Begebenheit?

Laut Chart von Saek wäre es so gewesen, wenn man 10.000 DM da reingesteckt hätte

Wäre man nach 19 Jahren erst wieder Pari. Länger als beim Nikkei wenn ich mich recht erinnere. Oder waren es da sogar 21 Jahre im schlechtesten Zeitraum bis +/- 0,- ?

[DST]

vor 2 Stunden von Bassinus:

Wäre man nach 19 Jahren erst wieder Pari.

ja, wenn man so "unglücklich" wie Schachzocker gewesen wäre und am Höhepunkt der Dot-Com-Blase All-In gegangen wäre, weil man sich zu sehr auf die EMH verlassen hatte.

 

 

- Update -

 

Ich habe die LevETF-Vergleichstabelle im Eingangspost aktualisiert. Das Fondsvermögen aller LevETFs ist gestiegen. Unser Thread hat wohl einiges bewirkt

 

Die TDs habe ich noch nicht angepasst, da es außer für den Amundi USA ETF noch keine Daten von 2020 gibt. Beim Amundi hat sich die TD (2017 - 2019) aufgrund genauerer Performance-Angaben von 0,33 auf 0,31 verbessert. Die TD für die letzten 3 Jahre (2018 - 2020) ist mit 0,30 sogar noch etwas besser geworden.

 

 

[Mirakel_23]

Sehr interessant, wie selbst Herr Arne Scheehl von Lyxor in (Link) ab 10:20 min sagt, dass Lev-ETFs "keinesfalls etwas für längere Anlagehorizonte" sind. Unsere backtests deuten auf das Gegenteil hin. 

[Beginner81]

http://www.ddnum.com/articles/leveragedETFs.php

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Beginner81:

http://www.ddnum.com/articles/leveragedETFs.php

Hier wird nochmal sehr schön das Prinzip des Volatility Drag erläutert, den es auch schon bei ungehebelten ETFs ("leverage 1") gibt:

Zitat

Origin of the Myth

Daily volatility hurts the returns of leveraged ETFs (including those with leverage 1). This is due to the equality 

(1 - x)(1 + x) = 1 - x²

 

Suppose the market goes down by x and then the next day it goes up by x. For example if x = 0.05 then the market goes up by 5% then down by 5%. Then the net result is that the market has gone to (1-0.05) times (1+0.05) = 0.9975 which is a drop of 0.0025 or 0.25%.

 

That’s not fair! The market has gone down by 5% then up by 5% but our ETF that has a leverage of 1 has gone down by 0.25%. Doggone it!

 

This drop always occurs because x² is always positive and the sign in front is negative. So whenever the market has volatility we lose money. We call this volatility drag.

 

The larger x is the larger x² is so the larger the volatility drag. For a leveraged ETF the leverage multiplies x and so multiplies the volatility drag. Even an ETF with a leverage of 1 has volatility drag.

 

[Johannes34567]

Was wäre eurer Meinung nach die beste Möglichkeit mit Leverage zu investieren? LevETFs oder Wertpapierkredit? Würde beim Smartbroker ab 2,25% einen Kredit bekommen.

 

[Bassinus]

Absicherung LevETF. Vermögensaufbau und kurzfristig Nachschuss über Lombard. Dauerhaft über Hauskredit u1%

Smartbroker ist schon ziemlich der günstigste für deutsche Verhältnisse. Und die Summen sind auch hoch. Aber damit muss man schlafen können.

[50percent_beginn]

Super spannende Diskusion hier, das Thema durchzulesen war wirklich bereichernd! Überlege meine Sparpläne bei der Consorsbank etwas anzupassen und gemäß manchen hier vorgeschlagenen Zusammensetzungen den A0X8ZS (Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily ETF) reinzunehmen. Ggf. auch noch den LYX0BZ (LYXOR EURO STOXX 50 DAILY 2x), aber der steht dahinter auf meiner Liste, werde ich mir noch genauer anschauen.

 

Allerdings frage ich mich, da diese synthetisch sind, ob die 30% Teilfreistellung bei diesem funktionieren, und ob diese von der Consorsbank bei Verkauf automatisch berechnet werden.

 

Wisst ihr das bzw. wie kann man das verläslich herausfinden?

[hattifnatt]

vor 19 Minuten von 50percent_beginn:

Allerdings frage ich mich, da diese synthetisch sind, ob die 30% Teilfreistellung bei diesem funktionieren, und ob diese von der Consorsbank bei Verkauf automatisch berechnet werden.

Consors weiß ich nicht, aber bei der DKB ist das so.

[50percent_beginn]

Danke. D.h. mal abgesehen von der Frage, ob ein bestimmter Broker das korrekt abrechnet, ist für den LYX0BZ eine Teilfreistellung von 30% möglich? Wie kann man sowas verlässlich rausfinden, das ist ja bei synthetischen ETFs nicht immer der Fall!?

[DST]

vor 2 Stunden von 50percent_beginn:

Wie kann man sowas verlässlich rausfinden

Steht meist im "Prospekt" des ETF-Anbieters. Alternativ über Fidelitys Fondsfinder (ETF suchen -> Stammdaten -> Steuerliche Klassifizerung).

[50percent_beginn]

14 hours ago, DST said:

Steht meist im "Prospekt" des ETF-Anbieters. Alternativ über Fidelitys Fondsfinder (ETF suchen -> Stammdaten -> Steuerliche Klassifizerung).

Da stehts: "Aktienfonds gemäß § 2 Abs. 6 InvStG"! Genial, tausend dank :)

[Leeloo Dallas]

Neuer Artikel: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3769806

 

Das ist mit monatlichem rebalancing. Jetzt kann man hier natürlich sagen, dass das über einen 40 Jahre Bullenmarkt bei Bonds so entstanden ist. Vor allen DIngen weil es langlaufende Bonds waren. Ist trotzdem interessant zu sehen.

[Beginner81]

Die grüne Variante könnte man aufgrund des geringen max. Drawdowns vermutlich noch zusätzlich mit erheblichem Fremdkapital hebeln!

[Anonymous2]

Wieso rebalanced ihr eigentlich eure Portfolios monatlich nicht so, dass die Pfadabhängigkeit komplett verschwindet?

Ich sehe die Pfadabhängigkeit immer noch als rießiges Problem. Wenn man mal nicht den 100 Jährigen Bull Run des Ami Marktes im Backtest nimmt schrumpft die Sharpe Ratio extrem.

Der Volatility Decay wird durch den konstanten Anstieg eben zu gut ausgeglichen. Ob dies in Zukunft immer noch so sein wird ist ein weiteres Risko.

[DST]

vor 16 Stunden von Anonymous2:

Wieso rebalanced ihr eigentlich eure Portfolios monatlich nicht so, dass die Pfadabhängigkeit komplett verschwindet?

Du meinst mit Strategie (F) (fixer Absolutwert)? Diese wirkt zwar wie ein Kredit, ist dafür aber mit der Realisierung von Gewinnen verbunden, wodurch Steuern anfallen.

 

Zitat

Ich sehe die Pfadabhängigkeit immer noch als rießiges Problem. Wenn man mal nicht den 100 Jährigen Bull Run des Ami Marktes im Backtest nimmt schrumpft die Sharpe Ratio extrem.

Der Volatility Decay wird durch den konstanten Anstieg eben zu gut ausgeglichen. Ob dies in Zukunft immer noch so sein wird ist ein weiteres Risko.

Die Pfadabhängigkeit geht mit Vor- und Nachteilen einher. Vorteile sind ein Schutz vor Totalverlusten sowie ein extremes Kurssteigerungspotenzial durch den man z. B. mit einem 2xNASDAQ in den letzten Jahren mit nur geringem Einsatz zum Millionär werden konnte. Dem gegenüber steht das Risiko des Volatility Decay und du hast vollkommen Recht damit, dass dieser für den US-Markt historisch gut verdaut werden konnte, aber das keine Garantie dafür ist, dass das auch zukünftig so sein muss. Ich zitiere mich mal aus dem Eingangspost:

 

Am 29.10.2020 um 11:30 von DST:

Bei Lev-ETFs sollten die durchschnittliche Trackingdifferenz (TD) und der historische Volatility Decay (VD) beachtet werden (verbunden mit der Annahme bzw. Hoffnung, dass diese zukünftig ähnlich ausfallen werden).

Wer mit LevETFs Buy and Hold betreiben möchte braucht eine ziemlich hohe Risikotoleranz und Nerven aus Stahl, wenn sich die damit verbundenen Risiken realisieren. Selbst für den US-Markt wäre das historisch betrachtet kein Zuckerschlecken mit Drawdowns von 80% und höher gewesen. Für mich sind es daher eher Werkzeuge, die sich vor allem zum aktiven Investieren anbieten, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden und es ist auch total in Ordnung LevETFs den Rücken zuzukehren, wenn einem die Angelegenheit zu heikel zu ist. Der erste Schritt ist aber zunächst ihre Funktionsweise zu verstehen, womit sich viele bereits schwer tun dürften. Erst dann kann man entscheiden was man damit anfängt und was nicht.

[Peter23]

vor 14 Minuten von DST:

Für mich sind es daher eher Werkzeuge, die sich vor allem zum aktiven Investieren anbieten, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden und es ist auch total in Ordnung LevETFs den Rücken zuzukehren, wenn einem die Angelegenheit zu heikel zu ist.

Ein wichtiges Anwendungsbeispiel ist auch noch die Steuerung der Assetallokation. Nehmen wir mal an Du hast 200.000 €, die Du zu 100% in Aktien investieren möchtest, aber 100.000 € sind in einem Bausparvertrag, der noch 3% Zinsen (sicher) liefert, dann könnte man trotzdem 100% in Aktien investieren, indem man 100.000 € in einen 2xLev-ETF legt und die anderen 100.000 € einfach im Bausparvertrag belässt. Theoretisch könnte man dann zwischen normalen 1xETF und 2xLev-ETF rebalanced, so dass ungefähr immer genau 100% Aktien-Exposure rauskommen. (Zur Not ein bisschen was aus dem Bausparvertrag abziehen. Ich denke das Prinzip ist klar.)

 

In diesem Ansatz geht es darum, dass man gute Gelegenheiten nutzt (im Beispiel bei der sicheren Anlage) ohne damit die gewünschte Assetallokation ändern zu müssen.

[DST]

vor 40 Minuten von Peter23:

Ein wichtiges Anwendungsbeispiel ist auch noch die Steuerung der Assetallokation. Nehmen wir mal an Du hast 200.000 €, die Du zu 100% in Aktien investieren möchtest, aber 100.000 € sind in einem Bausparvertrag, der noch 3% Zinsen (sicher) liefert, dann könnte man trotzdem 100% in Aktien investieren, indem man 100.000 € in einen 2xLev-ETF legt und die anderen 100.000 € einfach im Bausparvertrag belässt. Theoretisch könnte man dann zwischen normalen 1xETF und 2xLev-ETF rebalanced, so dass ungefähr genau 200.000 € Aktien-Exposure rauskommen. (Zur Not ein bisschen was aus dem Bausparvertrag abziehen. Ich denke das Prinzip ist klar.)

Verzeih mir die Nachfrage, aber dir ist ist bewusst, dass 100% LevETF mit einem deutlich höheren und auch anderem Risiko als 100% Standard-ETF einhergehen würde und dass die Pfadabhängigkeit des Portfolios durch das Rebalancing mit Standard-ETFs (ohne fixen Absolutwert, Vgl. Strategie F) zwar verringert, aber nicht eliminiert werden kann? Ich hatte im Thread zumindest teilweise den Eindruck, dass letzteres über einen Kamm geschert wird obwohl es ein ziemlich großer und bedeutsamer Unterschied ist.

[Peter23]

vor 3 Stunden von DST:

Verzeih mir die Nachfrage, aber dir ist ist bewusst, dass 100% LevETF mit einem deutlich höheren und auch anderem Risiko als 100% Standard-ETF einhergehen würde und dass die Pfadabhängigkeit des Portfolios durch das Rebalancing mit Standard-ETFs (ohne fixen Absolutwert, Vgl. Strategie F) zwar verringert, aber nicht eliminiert werden kann? Ich hatte im Thread zumindest teilweise den Eindruck, dass letzteres über einen Kamm geschert wird obwohl es ein ziemlich großer und bedeutsamer Unterschied ist.

Klar. In meinem Beispiel sage ich doch, dass 50% 2x-Lev-ETF + 50% sicher (zB Bausprguthaben) mit 100% Standard-ETF vergleichbar sind. Ersteres müsste man dann noch regelmäßig rebalancen.

[Joe32]

Am 29.10.2020 um 11:30 von DST:

Leveraged ETFs

 

Pro

• Pfadabhängigkeit -> Höhere Gewinne / Niedrigere Verluste bei konstanten Kursverläufen
• Begrenztes Risiko -> Erzwungene Aktienverkäufe und Margin-Calls ausgeschlossen, Totalverlust bei 2x Hebel nahezu ausgeschlossen

Totalverlust ausgeschlossen? Im Prospekt steht das Gegenteil 

 

Wenn man einen normalen ETF nimmt, Kurs bei z.b. 100€ und der um 50% einbricht, ist der Kurs bei 50€.

 

nimmt man einen 2x Gehebelten auf den oberen ETF und der um 50% einbricht. Ist dann der Kurs bei 0€? Also Totalverlust? 

[Saek]

@Joe32 nahezu ausgeschlossen! Der 50% Einbruch muss an einem Tag stattfinden, das ist für breite Indizes eher unwahrscheinlich. Und zumindest für den MSCI USA und den S&P 500 ETF müsste der Circuit Breaker bei -20% greifen.

[Kratos]

Zitat

The rebalancing problem is that the fund manager incurs trading losses because he needs to buy when the index goes up and sell when the index goes down in order to maintain a fixed leverage ratio. A 2.5% daily change in the index will for example reduce value of a -2x bear fund by about 0.18% per day, which means that about a third of the fund may be wasted in trading losses within a year (1-(1-0.18%)^252=36.5%). Investors may however circumvent this problem by buying or writing futures directly, accepting a varying leverage ratio.[citation needed] A more reasonable estimate of daily market changes is 0.5%, which leads to a 2.6% yearly loss of principal in a 3x leveraged fund.

(https://en.m.wikipedia.org/wiki/Exchange-traded_fund#Leveraged_ETFs)

 

Das verstehe ich nicht ganz.

 

Ist das empirisch gemeint, dass man in etwa solche Verluste halt beobachtet?

 

Oder ist das theoretisch herleitbar? Ob ich in steigende Märkte hineinkaufe bzw. in fallenden Märkten abverkaufe sollte doch in effizienten Märkten neutral sein.

[maschinenbau_jon]

Super spannend, habe mir das Thema +  einige verlinkte Sachen durchgelesen.

 

Irgendwie ist mir noch nicht klar, wie man die Pfadabhängigkeit mit Rebalancing zwischen ETFs eliminieren können soll. Ich habe das entsprechende Beispiel hier von in Post 112 von  Peter23 gesehen, was tatsächlich sehr beeindruckend aussieht.

 

Dennoch: Ich kombiniere einen Lev-ETF, z.B. den Amundi x2 MSCI USA mit normalen ETF. Ich wähle ein festes Verhältnis und rebalance in der theorie ständig (in der Praxis 1x im Monat). Damit komme ich je nach Verhältnis effektiv auf einen Hebel von 1,x für alle ETFs. Sollte ich nun nicht auch die Pfadabhängigkeit für diesen Hebel 1,x haben, die eben schwächer als bei Hebel 2 ist, aber dennch vorhanden? Also wenn es einen All-World ETF mit Hebel 1,3 gäbe, müsste der sich ganz genau so verhalten, ohne jedes Rebalancen? (Abgesehen davon, dass die Zusammensetzung/Gewichtung der einzelnen Länder etwas anders wäre). Ist der Hebel von 1,33 von Peter23 in Post 112 einfach so gering, dass die Pfadabhängigkeit entsprechend schwach ist und nicht mehr sichtbar im vgl. zu "klassisch gehebelt", oder steckt da mehr dahinter?

 

Falls da mehr dahinter steckt, warum? Ich hatte vermutet mit was man in welchem Verhältnis mischt (und eben Rebalanced) hängt davon ab, welchen effektiven Hebel man will (1,x) und was man für nen Portfolio will (im Beispiel USA + EU + EM, um möglichst ein World Portfolio nachzubilden). Steckt hinter der spezifischen Wahl noch mehr und es hat Einfluss auf die Pfadabhängigkeit?

 

Ich habe Verstanden, dass es Simulationen gibt, die implizieren, dass ein Hebel größer 1 (ca. bis 2) trotz Pfadabhängigkeit das optimum sein kann, zum Preis von höherem Risiko natürlich. Aber ich würde gerne verstehen was es mit dem "Pfadabhängigkeit durch Rebalancing eliminieren" auf sich hat.

 

Vielen Dank

[DST]

vor 18 Stunden von Kratos:

Das verstehe ich nicht ganz.

Zitat

Much of the confusion over leveraged ETFs relates to the rebalancing process. In order to deliver results that correspond to the indicated multiple of daily returns on an underlying index, leveraged ETFs must rebalance their holdings on a daily basis. Consider a hypothetical 2x long leveraged ETF with $100 million in assets that achieved $200 worth of exposure through the processes described above.

 

If the underlying index increased by 2%, total fund assets would increase by approximately $4, or 4%. At the beginning of the next day, the leveraged ETF would have $104 in assets, and as such would need to achieve $208 worth of exposure. There are a number of ways for the fund to do this, most of which involve the use of various derivative products.

 

It is this rebalancing process that creates the potential for divergent results if leveraged funds are held for multiple trading sessions. Because long leveraged ETFs increase exposure after a gain and decrease exposure after a loss, a seesawing market can result in return erosion, since leveraged ETFs would effectively be increasing exposure ahead of a losing session and decreasing exposure ahead of a winning session.

 

 

 

Quelle: https://etfdb.com/leveraged-etfs/under-the-hood-of-leveraged-etfs/

 

vor 18 Stunden von maschinenbau_jon:

Irgendwie ist mir noch nicht klar, wie man die Pfadabhängigkeit mit Rebalancing zwischen ETFs eliminieren können soll.

Kann man nicht, außer mit Strategie (F) von @Saek, die aber nur begrenzt praxistauglich ist. Das ist genau das Missverständnis was ich oben angesprochen habe.

 

Zitat

Dennoch: Ich kombiniere einen Lev-ETF, z.B. den Amundi x2 MSCI USA mit normalen ETF. Ich wähle ein festes Verhältnis und rebalance in der theorie ständig (in der Praxis 1x im Monat). Damit komme ich je nach Verhältnis effektiv auf einen Hebel von 1,x für alle ETFs. Sollte ich nun nicht auch die Pfadabhängigkeit für diesen Hebel 1,x haben, die eben schwächer als bei Hebel 2 ist, aber dennch vorhanden? Also wenn es einen All-World ETF mit Hebel 1,3 gäbe, müsste der sich ganz genau so verhalten, ohne jedes Rebalancen? (Abgesehen davon, dass die Zusammensetzung/Gewichtung der einzelnen Länder etwas anders wäre). Ist der Hebel von 1,33 von Peter23 in Post 112 einfach so gering, dass die Pfadabhängigkeit entsprechend schwach ist und nicht mehr sichtbar im vgl. zu "klassisch gehebelt", oder steckt da mehr dahinter?

Ja, so ungefähr. In der Excel-Tabelle im Eingangspost wird durch das Rebalancing bei Strategie (B) ein Portfolio erzeugt, das einem 1,5 x LevETF mit entsprechender Pfadabhängigkeit entspricht.

 

Zitat

Falls da mehr dahinter steckt, warum? Ich hatte vermutet mit was man in welchem Verhältnis mischt (und eben Rebalanced) hängt davon ab, welchen effektiven Hebel man will (1,x) und was man für nen Portfolio will (im Beispiel USA + EU + EM, um möglichst ein World Portfolio nachzubilden). Steckt hinter der spezifischen Wahl noch mehr und es hat Einfluss auf die Pfadabhängigkeit?

Nein. Mein Eingangspost gibt mein aktuelles Verständnis von LevETFs wieder und ist inzwischen hoffentlich von entsprechenden Missverständnissen befreit. Ich hatte das schon ganz am Anfang im Thread stark bezweifelt, dass die Pfadabhängigkeit so eliminiert werden kann, aber von anderen Thread-Beteiligten wurde meines Erachtens eine andere Meinung vertreten und die Minimierung mit einer Eliminierung nahezu gleichgesetzt, obwohl es ein relevanter und bedeutsamer Unterschied ist. Wenn ich den Beteiligten Unrecht tuen sollte, klärt mich bitte auf, aber diese Fragen zeigen ja eindeutig, dass es hier zu einem Missverständnis gekommen ist, was man man bei der Komplexität des Themas aber natürlich auch niemandem übel nehmen kann.