Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[DST]

Anhand der folgenden Vergleiche erkennt man gut wie viel die Kosten bei LevETFs ausmachen:

 

USA

 

Deutschland

 

In beiden Fällen schnitten die von mir im Eingangspost empfohlenen LevETFs in den letzten 10 Jahren signifikant besser als ihre Konkurrenz ab. Einer der DAX LevETFs hat sogar schlechter als ein nicht gehebelter ETF abgeschnitten.

[The Statistician]

@DST und all den anderen inhaltlich aktiven Leuten hier im Thread: Großes Danke. Habe gestern und heute den Thread mit großem Interesse durchgeblättert. Bisher ein paar für mich neue Punkte mitgenommen und auch der aktualisierte Eröffnungspost schön aktualisiert 

vor 11 Stunden von DST:

Einer der DAX LevETFs hat sogar schlechter als ein nicht gehebelter ETF abgeschnitten.

Ohne mit das bisher im Detail angeschaut zu haben: Gibt es hierfür eine potentiell systematische Begründung? Die Unterschiede fallen auf den ersten Blick teils recht stark aus.

[DST]

vor 4 Stunden von The Statistician:

und auch der aktualisierte Eröffnungspost schön aktualisiert 

Danke, da fehlen aber noch einige Punkte. Vielleicht kann ich mich heute Abend nochmal dran setzen.

 

@Saek Kannst du der Excel-Tabelle dein Future-Beispiel hinzufügen? Dann würde ich die direkt mit dazu nehmen.

 

Zitat

Gibt es hierfür eine potentiell systematische Begründung?

Unterschiedlich hohe Fixkosten (TER) und variable Kosten (SWAP + Futures) können zu Indexabweichungen von mehreren Prozent im Jahr führen, wie man anhand der TD ableiten kann.

 

Annahmen:

• Einmalanlage von 10.000€
• 15% Rendite p.a.
• 10 Jahre Anlagedauer 

Bei einer TD von 0 hätte der Anleger am Ende ca. 40.456€ -> +305%

Bei einer TD von 1 hätte der Anleger am Ende ca. 37.072€ -> +271%

Bei einer TD von 2 hätte der Anleger am Ende ca. 33.946€ -> +239%

Bei einer TD von 3 hätte der Anleger am Ende ca. 31.058€ -> +211%

 

[Saek]

58 minutes ago, DST said:

Kannst du der Excel-Tabelle dein Future-Beispiel hinzufügen?

Klar, hatte ich vergessen. Jetzt ist es die neueste Version.

[DST]

Update: Ich habe den Eröffnungspost komplett überarbeitet.

 

Aufgrund der Komplexität des Themas könnte es nicht schaden, wenn das jemand mal gegenlesen könnte. Feedback, Kritik und Verbesserungsvorschläge sind erwünscht.

[hattifnatt]

 

vor 4 Stunden von DST:

Update: Ich habe den Eröffnungspost komplett überarbeitet.

 

Aufgrund der Komplexität des Themas könnte es nicht schaden, wenn das jemand mal gegenlesen könnte. Feedback, Kritik und Verbesserungsvorschläge sind erwünscht.

Vielen Dank für die Zusammenfassung! Kurze Anmerkung dazu:

Am 29.10.2020 um 11:30 von DST:

Strategie (A) verhält sich einzigartig. Die Pfadabhängikeit des Lev-ETF erhöht das Renditepotenzial, aber auch das Risiko (mehr geeignet für aktive Anleger).

Lev-ETF mit Rebalancing (B) verhält sich wie ETFs auf Kredit mit Rebalancing (E). Die Eliminierung der Pfadabhängikeit des Lev-ETF verringert das Risiko auf Kosten des Renditepotenzials (mehr geeignet für passive Anlager).

Tippfehler "Pfadabhängigkeit", auch inhaltlich bin ich nicht ganz einverstanden: statt Pfadabhängigkeit sollte man hier eigentlich eher vom Hebel sprechen, der das Risiko bei (A) erhöht, weil variabel. Das wird in (B), (E) und (G) verhindert. Allerdings bin ich etwas unsicher, wie man die Pfadabhängigkeit in Bezug auf die Renditeerwartungen knapp auf den Punkt bringen kann

[etherial]

Jetzt habt ihr so lange disktutiert und kommt dann doch darauf raus, dass Pfadabhängigkeit mehr Risiko ist? Das ist halt einfach nur falsch - selbst wenn es zahlreiche Leute hier dauernd nachplappern.

 

Lev-ETFs (Pfadabhängige Produkte)

- gewinnen bei steigenenden Kurse mehr (besser)

- verlieren bei sinkenden Kursen weniger (besser)

- verlieren bei volatilen Kursen mehr (schlechter)

 

Rebalancing verhält sich genau umgekehrt:

- gewinnt bei steigenden Kursen weniger

- verliert bei sinkenden Kursen mehr

- gewinne bei volatilen Kursen mehr

 

Mathematisch gesehen steht jedem positiven Aspekt ein negativer entgegen. Die Klassifizierung, dass die eine Strategie für aktive, die andere für passive besser wäre ist auch Unsinn. Entweder ist eine Strategie gut - dann kann sie jeder einsetzen, oder sie ist es nicht, dann sollte sie keiner umsetzen. Oder sie ist Rendite/Risiko-neutral, dann sollte man anhand des Profils und der Kosten entscheiden, ob es sich lohnt.

 

@Peter23: Das ist, was ich mit falsches Risikoverständnis meine: Geredet wird nur von einem (abstrakten) gefühlten Risiko. Für den Risikobegriff der heir verwendet wird gibt es weder eine mathematische Grundlage noch eine sinnvolle Modellanahme. Außerdem ist die allgemeine Vorstellung, dass man das Risiko abschätzen kann, wenn man die Kursschwankung der Vergangenheit in die Zukunft fortträgt. Das hat gleich mehrere Probleme:

 

- Üblicherweise bestimmt man die Volatilität der Vergangenheit über einen Maximum-Likelinhood-Schätzer, d.h. man bestimtm die Werte von Erwartungswert und Volatilität die für die vergangenen Kursbewegungen am wahrscheinlichsten sind, nicht diejenigen, die wirklich vorliegen.

- Wenn man hingegen einen Prozess mit gegebenem Erwartungswert/Volatilität hat und dann das Zufallsexperiment laufen lässt dann kann irgendwas herauskommen, insbesondere ist der Maximum-Likelihood-Schätzer der zukünftigen Bewegung garantiert nicht derjenige, der in Vergangenheit gemessen wurde (bzw. die Wahrscheinlichkeit dass der Vergangenheitswert korrekt war ist infinitesimal klein)

- Darüber hinaus sollte man auch noch die Kritik diverser Wissenschaftler an der Modellierung des Zufalls von Wertpapieren berücksichtigen (z.B. Taleb, Mandelbrot, Gigerenzer): Ein erheblicher Anteil der Rendite ist nicht auf Risiko (abschätzbar, kontrollierbar, bekannt) sondern auf Ungewissheit (unbekannt, unbekannt, Schwarzer Schwan) zurückzuführen. D.h. selbst wenn das Zufallsmodell aus der Vergangenheit korrekt geschätz werden kann ist es immer noch unvollständig, weil es einen (nicht unbeträchtlich großen) Anteil an Ungewissheit gibt.

 

Wer Ungewissheit (Schwarze Schwäne) versteht (und akzeptiert, dass in Börsenkursen Ungewissheit ist), darf aus rationalen Gründen nie All-In gehen und schon gar nicht Mehr-Als-All-In.

 

 

 

 

[Saek]

48 minutes ago, etherial said:

Lev-ETFs (Pfadabhängige Produkte)

- [...]

 

Rebalancing verhält sich genau umgekehrt:

- [...]

Ich habe eher das Gegenteil mitgenommen. Jede hier diskutierte Strategie lässt sich sowohl mit Lev-ETFs und mit Krediten umsetzen, solange der Hebel kleiner gleich dem Lev-ETF-Hebel ist bzw die Kreditsumme nicht ausgereizt wird. In der Vergangenheit hat eine monatliche Kontrolle ausgereicht, um identische Ergebnisse zu erzielen. Bei extremen Schwankungen empfiehlt sich vermutlich trotzdem ein früherer korrigierender Eingriff. Die klaren Vor- und Nachteile, die von dir aufgeführt sind, halte ich nicht für inhärent in den Produkten, sondern resultieren aus den verschiedenen verfolgten Strategien.

48 minutes ago, etherial said:

Oder sie ist Rendite/Risiko-neutral, dann sollte man anhand des Profils und der Kosten entscheiden, ob es sich lohnt.

Die Kosten halte ich für den einzigen wichtigen Punkt. Beim Kredit kann man die Kosten davor einschätzen, bei Lev-ETFs nur abschätzen über Volatilität und TD der Vergangenheit.

[Peter23]

vor 6 Stunden von etherial:

Lev-ETFs (Pfadabhängige Produkte)

- gewinnen bei steigenenden Kurse mehr (besser)

- verlieren bei sinkenden Kursen weniger (besser)

- verlieren bei volatilen Kursen mehr (schlechter)

 

Rebalancing verhält sich genau umgekehrt:

- gewinnt bei steigenden Kursen weniger

- verliert bei sinkenden Kursen mehr

- gewinne bei volatilen Kursen mehr

Ich verstehe nicht, was Du hier gegenüber stellst. Es klingt so als gibt es Lev-ETFs auf der einen Seite und Rebalancing auf der anderen Seite. Was meinst Du denn mit Rebalancing?

 

Zu den anderen Themen fällt es mir ebenfalls schwer Dir zu folgen. Du schreibst, was davon, dass man ein mathematisches Modell unterstellen sollte und gerade kein subjektives Risikoempfinden, kritisierst anschließend die Schwankungen der Vergangenheit zur Identifikation des Risikos zu verwenden (was ein objektives mathematisches Vorgehen wärest) und kommst dann zu dem Schluss, dass Risiko irgendwas mit der Gewissheit von schwarzen Schwänen zu tun hat (mE sehr subjektiv und überhaupt nicht mathematisch).
 

Zwei Fragen:

- Welches mathematische Modell für die Modellierung von zukünftigen Aktienkursen (insb. deren Schwankungen) schlägst Du denn vor?

- Wieso findest Du, dass “schwarze Schwäne” in der Vergangenheit unterrepräsentiert waren? (trotz Finanzkrise, trotz Euro-Krise, trotz Covid19)

 

 

vor 5 Stunden von Saek:

Die Kosten halte ich für den einzigen wichtigen Punkt. Beim Kredit kann man die Kosten davor einschätzen, bei Lev-ETFs nur abschätzen über Volatilität und TD der Vergangenheit.

Genau.

[etherial]

vor 7 Stunden von Saek:

Ich habe eher das Gegenteil mitgenommen. Jede hier diskutierte Strategie lässt sich sowohl mit Lev-ETFs und mit Krediten umsetzen, solange der Hebel kleiner gleich dem Lev-ETF-Hebel ist bzw die Kreditsumme nicht ausgereizt wird.

Ich sehe da gar kein Gegenteil:

 

Ich habe generell die Vor-/Nachteile von Produkten mit konstantem Hebel beschrieben (in dem Fall Buy-And-Hold). Als zweites habe ich dem Gegenübergestellt, was passiert, wenn man irgendeine Anlage (nicht notwendigerweise Lev-ETFs) rebalanced - das invertiert die Vor-/Nachteile. Beides sind aber Rendite/Risiko-neutrale Strategien, weil man das Risiko was an der einen Seite dazu bekommt mit einem anderen Risiko bezahlt (bzw. mit Rendite).

vor 7 Stunden von Saek:

Die klaren Vor- und Nachteile, die von dir aufgeführt sind, halte ich nicht für inhärent in den Produkten, sondern resultieren aus den verschiedenen verfolgten Strategien.

Ich habe auch keine 2 Produkte verglichen, sondern zwei Strategien, wobei eine Strategie (nämlich konstanter Hebel) innerhalb des Leverage ETF umgesetzt wird.

vor 3 Stunden von Peter23:

Ich verstehe nicht, was Du hier gegenüber stellst. Es klingt so als gibt es Lev-ETFs auf der einen Seite und Rebalancing auf der anderen Seite. Was meinst Du denn mit Rebalancing?

Ich glaube ihr seid schon zu vertieft in eure Diskussion, oder? Rebalancing = Regelmäßiges Wiederherstellen der Assetallokation. Hat @Saek aber wohl auch nicht verstanden, deswegen konkretisiere ich nochmal:

 

Lev-ETF steht für Strategie Pfadabhängige Strategie = Strategien mit konstantem Hebel (z.B. täglich)

Rebalancing steht für konstante Assetallokation (z.B. täglich)

 

Das hat erst einmal gar nichts mit eurer Diskussion zu tun, sondern war einfach nur eine Klärung der Fakten.

 

vor 3 Stunden von Peter23:

Du schreibst, was davon, dass man ein mathematisches Modell unterstellen sollte und gerade kein subjektives Risikoempfinden,

Ja.

vor 3 Stunden von Peter23:

kritisierst anschließend die Schwankungen der Vergangenheit zur Identifikation des Risikos zu verwenden (was ein objektives mathematisches Vorgehen wärest)

Jein. Objektiv ist es auf jeden Fall, da brauchen wir uns nicht drüber streiten. Das Abbilden von realen Problemen auf mathematische Zusammenhänge ist selbst nicht mathematisch (Modelle bzw. Theorien sind ja strenggenommen nur Annahmen, die hinreichend gut mit der Wirklichkeit übereinstimmen). Und mir drängt sich gelegentlich der Eindruck auf, dass manche das wissenschaftliche Modell eben falsch verstanden haben und basierend auf ihrem falschen Verständnis falsch schlussfolgern:

 

Wir verwenden hier im Forum gerne das Wort Volatilität für zwei ganz verschiedene Dinge:

- Zum einen den zweiten Parameter einer Normalverteilung (der erste wäre der Erwartungswert) - dieser ist Teil der Wahrscheinlichkeitstheorie (gilt für zukünftige Experimente)

- Zum anderen den nachträglich bestimmten Maximum-Likelihood-Schätzer für eben jenen Parameter - dieser ist Teil der Statistik (wurde aus der Vergangenheit ermittelt)

 

Das naive Missverständnis beides wäre dasselbe, könnte nun zu der Annahme führen, dass ein Wert in Zukunft genauso schwankt (inbesondere z.B. die gleiche Spanne zwischen Hoch und Tief hat) wie es die Vergangenheit gezeigt hat. Das tut er aber nicht. Er schwankt (so der Schätzer denn richtig war) mit der gleichen Volatilität, aber nicht mit der gleichen Amplitude und am Ende kommt auch nicht der gleiche Erwartungswert heraus auch nicht wenn man hinreichend lang wartet. Wer Zufallsmodelle in Excel simulieren kann, kann sich einfach davon überzeugen:

 

1. Einen Zufallskurs mit Normalverteilung(M,Sigma) berechnen und nachträglich die Modellparameter M, Sigma schätzen => das Ergebnis ist praktisch immer von den Parametern abweichend

2. Für einen bekannten Kursverlauf die Modellparameter M, Sigma schätzen und daraus einen zukünftigen Verlauf mit genau diesen M, Sigma simulieren => dieser Kurs ist mit hoher Wahrscheinlichkeit komplett anders als der Vergangene Kurs

 

Alternativ geht das auch etwas weniger theoretisch mit dem Risikosimulator.

 

Das ist jetzt aber eine rein mathematische Betrachtung ohne Modellannahmen (völlig unabhängig von Risiko und Ungewissheit) - aber ich befürchte schon das wird für einige kontrainituitiv wirken.

 

vor 3 Stunden von Peter23:

und kommst dann zu dem Schluss, dass Risiko irgendwas mit der Gewissheit von schwarzen Schwänen zu tun hat (mE sehr subjektiv und überhaupt nicht mathematisch).

Doch - Ungewissheit ist ein wissenschaftliches Konzept. Die von mir genannten Quellen haben in ihren Publikationen darauf hingewiesen, dass die moderne Finanzwissenschaft stets (vereinfachend) davon ausgeht, dass sie ein wahrscheinlichkeitstheoretisch vollständiges Modell hat. Laut Markowitz lassen sich sämtliche Kursbewegungen (abzüglich eines Störterms) durch Erwartungswert und Volatilität charakterisieren. Taleb (Stichwort "Schwarzer Schwan") weißt darauf hin, dass die Modellierung als Zufallsprozess nur dann korrekte Ergebnisse liefert, wenn man keine Ungewissheit hat (das ist Fakt) und dass dies bei Börsenkursen nicht gegeben ist (das ist eine Mutmaßung, die aber nicht wirklich unbegründet ist).

 

Was ist nun Ungewissheit?

- Wenn man Roulette auf konkrete Zahlen spielt hat man (ohne Ungewissheit) eine Chance von 1/37 zu gewinnen. Was ist jedoch, wenn der Kronleuchter auf den Roulettetisch fällt? Ist der Einsatz dann verloren oder gar gewonnen? Oder wird neu gestartet?

- Wenn man mit Aktien spekuliert kennt man auch einige Risiken (inbesondere das Marktrisiko, eventuell auch Faktorrisiken, und für manche auch Glaskugelrisiken). Allerdings hat sich in Vergangenheit gezeigt, dass diese Risiken die Kursbewegungen gar nicht einwandfrei erklären können. Es gibt eine signifikante Menge an Schwarzen Schwänen (bzw. Kronleuchtern), die die Zufallsverteilung nachträglich verzerren

- Ungewissheit bedeutet, dass einzelne Ereignisse alles was bis heute bekannt war, über den Haufen werfen kann

 

Wie muss man bei Ungewissheit investieren?

- Ein Markt in dem viel Ungewissheit herrscht bedeutet auch, dass plötzlich irgendetwas nichts mehr wert sein kann, obwohl es beim besten Willen nicht erwartbar war (weil man es in Vergangenheit noch nie beobachtet hat)

- In der Konsequenz ist das Ausrechnen von genauen Portfolioproportionen unter der Grundannahme vollständiger Ungewissheit überflüssig (und bei teilweiser Ungewissheit auf jeden Fall nicht mehr so wichtig)

- Gerd Gigerenzer hat in einem seiner Bücher einmal erwähnt, dass Markowitz auf die Frage ob er sein eigenes Portfolio nach Portfoliotheorie strukturiere, geantwortet haben soll: "Nein, ich gewichte alle Positionen gleich." und das widerum ist eine Strategie (auch bekannt als nicht alle Eier in einen Korb), die bei Ungewissheit rational ist.

 

Wieviel Ungewissheit ist im Markt? Ich habe keine Ahnung - Taleb meint sehr viel.

 

vor 3 Stunden von Peter23:

Zwei Fragen:

- Welches mathematische Modell für die Modellierung von zukünftigen Aktienkursen (insb. deren Schwankungen) schlägst Du denn vor?

Ich will dir nichts vorschlagen und irgendwie ist es auch Off-Topic, aber ich kann ja beschreiben wie ich es halte:

 

- Ich gehe vereinfachend von einem effizienten Markt aus

- Ich berechne keine exakten Erwartungswerte und Volatilitäten und berechne daraus auch keine exakten Anteile im Portfolio (damit gestehe ich ein, dass Ungewissheit im Markt ist)

- Ich mische Anteile so, dass möglichst viele unterschiedliche Risiken gemischt sind (damit gestehe ich ein, dass ich den Markt nicht für vollständig ungewiss halte)

 

vor 3 Stunden von Peter23:

- Wieso findest Du, dass “schwarze Schwäne” in der Vergangenheit unterrepräsentiert waren? (trotz Finanzkrise, trotz Euro-Krise, trotz Covid19)

Dazu habe ich keine Aussage gemacht - auch keine gegenteilige.

 

Die Nachfrage deutet allerdings darauf hin, dass du meinst dass hinreichend viel Ungewissheit in der Vergangenheit das Modell hinreichend robust für die Zukunft macht. Und ich würde sagen, dass das in der Theorie so nicht stimmen kann:

 

Der nächste Schwarze Schwan könnte irgendetwas sein. Wenn also morgen ein Meteorit in New York, Tokio, London oder Frankfurt (oder je einer in jeder Stadt) einschlägt, dann ist das durch den Erwartungswerte und die Volatilität im Modell nicht abgebildet (schließlich hatten wir in Vergangenheit so etwas noch nicht). Es ist auch nicht wünschenswert, dass wir Ereignisse deren Wahrscheinlichkeit ungreifbar ist oder deren Wirkung wir nicht abschätzen können im Modell landen. Wenn wir aber akzeptieren, dass Ungewissheiten im Modell nicht reflektiert sind, dann müssen wir auch davon ausgehen, dass Risiken unterschätzt werden (Und zwar zusätzlich zu den mathematischen Abweichungen zwischen Modellparametern und nachträglichen Schätzwerten).

 

Jetzt wieder zum Topic:

1. Das Zufallsmodell, was man verwendet, sorgfältig prüfen und sich klar machen, dass sich Volatilität in der Zukunft anders auswirkt als in der Vergangenheit (Risikosimulator)

2. Sich bewusst machen dass das Zufallsmodell nur bekannte Risiken enthalten kann und keine zukünftigen Ungewissheiten

3. Wer von Ungewissheit ausgeht, sollte rational NIE 100% auf eine Assetklasse setzen und schon gar nicht mehr als 100%

4. Wer nicht von Ungewissheit ausgeht - für den gibt es natürlich keine rationale Einschränkung

 

[Peter23]

vor einer Stunde von etherial:

1. Das Zufallsmodell, was man verwendet, sorgfältig prüfen und sich klar machen, dass sich Volatilität in der Zukunft anders auswirkt als in der Vergangenheit (Risikosimulator)

Joah, aber dann schon mal nicht mit Normalverteilung. Die Fat-Tails von Aktienrenditenverteilungen lassen sich damit nicht abbilden - selbst die Schwankungen der Vergangenheit nicht. Wenn dann noch Deine proklamierten zusätzlichen “Ungewissheiten” dazu kommen => erst recht nicht.

 

vor einer Stunde von etherial:

2. Sich bewusst machen dass das Zufallsmodell nur bekannte Risiken enthalten kann und keine zukünftigen Ungewissheiten

Ein ordentliches stochastisches Modell enthält natürlich auch immer zukünftige Ungewissheiten. Die Frage ist höchstens, ob den einzelnen Szenarien (zB Rendite = -100%) die richtige Wahrscheinlichkeit zugeordnet wird. Was Du wahrscheinlich meinst, ist, dass wenn man das Modell mit der Vergangenheit kalibriert, dass sich dann die Wahrscheinlichkeiten an den historischen Schwankungen orientieren. 

vor einer Stunde von etherial:

3. Wer von Ungewissheit ausgeht, sollte rational NIE 100% auf eine Assetklasse setzen und schon gar nicht mehr als 100%

Ich glaube, Du hast die Diskussion hier missverstanden. @Saek und ich haben hier immer wieder aufgezeigt, wie Lev-ETFs gerade in einer auf Rebalancing ausgerichteten Multi-Asset-Strategie genutzt werden können. Es wird also von uns keineswegs angestrebt in nur eine Assetklasse zu investieren. Darüber hinaus ist 3. aber auch nur eine These von Dir, die sich keineswegs aus den vorherigen Ausführungen ableiten lässt.

vor einer Stunde von etherial:

4. Wer nicht von Ungewissheit ausgeht - für den gibt es natürlich keine rationale Einschränkung

Ich gehe von Ungewissheit aus und denke über Vor- und Nachteile von Lev-ETFs nach (und nochmal: gerade in Verbindung mit einer sinnvollen Asset-Allokation und Rebalancing - siehe oben). Ich sehe da auch keinen Widerspruch. Könntest Du also mal erläutern, warum die Annahme von zukünftiger Ungewissheit scheinbar automatisch dazu führt, dass man nicht in Lev-ETFs investieren sollte?

[Saek]

@etherial Vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen. Ich hatte ehrlicherweise davor nicht wirklich verstanden worauf du hinauswillst, jetzt ist das meiste schon klar. Über statistische Feinheiten werde ich noch etwas nachdenken, das ist für mich oft etwas wenig intuitiv. Ich weiß nicht, ob ich da an jedem Punkt deiner Meinung bin, aber ist hier ja sowieso eher OT. Was ich aber so auf Anhieb nicht ganz nachvollziehen kann: Der erwartete Wert der Volatilität ist doch auch in deinen Ausführungen der ML-Schätzer der Volatilität aus der Vergangenheit, oder? Ungewissheit kann doch eigentlich nicht einfließen, weil man darüber nichts weiß? Du sagst nur, man sollte sich nicht allzusehr darauf verlassen, auch wenn es der beste Schätzer für die Vergangenheit ist? (passt auch zu deinem Punkt 2)

Ich halte ja nicht ganz so viel von diesen mathematischen Modellen, habe mich aber auch nie näher damit beschäftigt. Ich habe jetzt beim Schreiben schon Zweifel, ob „der zweite Parameter der Normalverteilung“ überhaupt nur mehr als extrem näherungsweise in der Modellbildung nützlich ist. Normalverteilt sind Aktienkurse schließlich ganz sicher nicht (keine negativen Zahlen). Aber als Passiv-Anleger kann mir das alles erstmal egal sein. Ich will ja keine fat tails ausnutzen.

 

15 minutes ago, etherial said:

1. Das Zufallsmodell, was man verwendet, sorgfältig prüfen und sich klar machen, dass sich Volatilität in der Zukunft anders auswirkt als in der Vergangenheit (Risikosimulator)

Dennoch kann man (recht naiv) grundlegende Annahmen mit hoffentlich recht hoher Wahrscheinlichkeit schon annehmen. Annahmen irgendwelcher Art, wie langfristige erhoffte/erwartete Wertsteigerungen, wirst du ja auch mit einbeziehen in deine Überlegungen? Die sind doch genauso ungewiss, die Ungewissheit betrifft doch bestimmt nicht nur die Volatilität.

Mit Bezug zum Thema: Ich hoffe, das folgende ist dir nicht zu sehr vereinfacht. Wenn bisher in 100 Jahren der maximale Tagesverlust von diversifizierten Aktienindizes bei -30% war (hypothetische Annahme, nicht überprüft), kann man eventuell doch davon ausgehen, dass ein Verlust von -50% in der Zukunft zumindest extrem unwahrscheinlich ist mit der bisher beobachteten Wahrscheinlichkeitsverteilung. In Bezug auf die Ungewissheit, das kann (fast) nur eintreten durch ein unbekanntes Ereigniss, das deutlich schlimmer ist als alles was bisher so passiert ist. Wenn ein solches Ereignis nicht eintritt, ist der Totalverlust, also das in meinen Augen größte Risiko von einer Anlage mit täglich angepassten 2x Hebel, quasi ausgeschlossen. Wenn ich jemals so eine Möglichkeit in Betracht ziehen sollte (derzeit habe ich RK3 70%), dann nur, wenn ich mir sicher bin, auf lange Sicht den worst case zu optimieren. Das geht dann eher in die Richtung Lifecycle Investing, was ich schon mal in Thread erwähnt hatte (Diversifikation über die Zeit), und zielt ja u.a. in die Richtung, dass, weil man negative und positive Ereignisse nicht abschätzen kann, den Investitionszeitraum so lange wie nur möglich strecken sollte. Ich würde das aber lieber aus diesem Thread heraushalten, driftet sonst nur ab...

22 minutes ago, etherial said:

3. Wer von Ungewissheit ausgeht, sollte rational NIE 100% auf eine Assetklasse setzen und schon gar nicht mehr als 100%

Wir haben hier ja auch versucht (und ich denke, es ist über weite Strecken recht gut gelungen), über verschiedene Möglichkeiten der Umsetzung zu diskutieren, nicht so sehr um Sinn und Zweck konkreter Anlagen oder Strategien. Es gibt auch gehebelte Anleihen (wurde mal erwähnt), gehebelte Rohstoffe usw.

Der Einfacheit halber aber mal die Betrachtung nur von 100% Aktien: wenn ich da einen MSCI ACWI IMI mit knapp 9000 Aktien in Betracht ziehe, kann ich deine Skepsis nicht nachvollziehen. Ich befürchte, falls ein Ereignis eintritt, dass diese knapp 9000 AGs wertlos macht, haben wir alle ganz andere Probleme als unser Portfolio und die Asset Allocation. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem solchen Fall 40% Anleihen in Fiat-Geld auch nur einen Bruchteil des heutigen Realwert behalten. Immobilien, ein Acker oder Reparaturfähigkeiten helfen vielleicht.

[Peter23]

vor 5 Minuten von Saek:

Immobilien, ein Acker

OT: In einer guten Asset-Allokation sollte mE tatsächlich beides nicht fehlen. 

[etherial]

vor 9 Stunden von Peter23:

Joah, aber dann schon mal nicht mit Normalverteilung. Die Fat-Tails von Aktienrenditenverteilungen lassen sich damit nicht abbilden - selbst die Schwankungen der Vergangenheit nicht. Wenn dann noch Deine proklamierten zusätzlichen “Ungewissheiten” dazu kommen => erst recht nicht.

Ich habe ja nicht geschreiben man müsse eine Normalverteilung annehmen. Ich will aber nicht ausschließen, dass eine andere Verteilung irgendwie besser ist, aber mir ging es bei dem Punkt doch auch um etwas ganz anderes: Risiko kann man erfassen, wenn man es simuliert statt wenn man sich vergangene Kurven anschaut.

 

Zu dem Thema Ungewissheit:

Ungewissheit ist keine Erfindung von mir, sie ist formal wissenschaftlich klar abgegrenzt von Risiko. Auch wenn es vielleicht anders klingt - ich beziehe mich auf das formale Konzept und nicht auf das umgangssprachliche. Ungewissheit kann nicht Teil eines Zufallsmodells sein, somit ist da nichts mit "erst Recht nicht". Darüber hinaus, wenn ich Taleb richtig verstanden habe, ist Ungewissheit der Grund für die Fat-Tails. Wenn also die Fat-Tails durch die Ungewissheit entstehen und Ungewissheit im Zufallsmodell nichts zu suchen hat, dann passt die Normalverteilung eventuell schon.

 

vor 9 Stunden von Peter23:

Ein ordentliches stochastisches Modell enthält natürlich auch immer zukünftige Ungewissheiten.

Ein ordentliches stochastisches Modell enthält zukünftige Risiken, aber nie Ungewissheiten. Ich würde sagen, dass die Defintion von Ungewissheit das ausschließt. Z.B. mal Risiko und Ungewissheit lesen.

 

vor 9 Stunden von Peter23:

Ich glaube, Du hast die Diskussion hier missverstanden. @Saek und ich haben hier immer wieder aufgezeigt, wie Lev-ETFs gerade in einer auf Rebalancing ausgerichteten Multi-Asset-Strategie genutzt werden können.

[...]

Könntest Du also mal erläutern, warum die Annahme von zukünftiger Ungewissheit scheinbar automatisch dazu führt, dass man nicht in Lev-ETFs investieren sollte?

Es ging  mir nich um das Rebalancing zwischen World, EM, Small, Value etc. sondern um das Rebalancing zwischen Cash, Aktien, Immobilien. In einer völlig ungewissen Welt müsste man (laut dem Link oben) 33:33:33 gewichten (sofern das die einzigen Assetklassen wären). Ab dem Zeitpunkt wo du Aktien hebelst reduzierst du den Cash-Anteil implizit und weichst von der optimalen Verteilung ab.

 

Dass man auch mit Lev-ETFs innerhalb der Assetklassen Rebalancen kann will ich gar nicht abstreiten.

 

vor 9 Stunden von Peter23:

Ich gehe von Ungewissheit aus

Für mich hört sich das nicht so an. Du modellierst doch Ungewissheit als unspezifisches Rest-Risiko - um welches du das Zufallsmodell erweiterst (z.B. in Form eines Risikoaufschlags oder durch Verwendung von Fat-Tail-Verteilungen). Kann man so machen. Das ist dann aber eben explizit Punkt 4 (keine Unsicherheit, stattdessen mehr Risiko als das bekannte).

 

vor 10 Stunden von Saek:

Der erwartete Wert der Volatilität ist doch auch in deinen Ausführungen der ML-Schätzer der Volatilität aus der Vergangenheit, oder? Ungewissheit kann doch eigentlich nicht einfließen, weil man darüber nichts weiß? Du sagst nur, man sollte sich nicht allzusehr darauf verlassen, auch wenn es der beste Schätzer für die Vergangenheit ist? (passt auch zu deinem Punkt 2)

Das und dass selbst eine korrekte Schätzung in der Zukunft zu völlig anderen Kursverläufen führen kann, als man sie aus der Vergangenheit kennt. Deswegen der Hinweise auf das Risikotool.

 

vor 10 Stunden von Saek:

Ich habe jetzt beim Schreiben schon Zweifel, ob „der zweite Parameter der Normalverteilung“ überhaupt nur mehr als extrem näherungsweise in der Modellbildung nützlich ist.

Ich bin da tendentiell bei dir, aber der zweite Parameter (Volatilität) ist nunmal die Basis der MPT. All jene die exakte Portfolio-Gewichtungen ermitteln verlassen sich auf diesen Wert.

vor 10 Stunden von Saek:

Normalverteilt sind Aktienkurse schließlich ganz sicher nicht (keine negativen Zahlen).

Normalverteilt, sind wenn überhaupt die Renditen, nicht die Kurse. Und negative Renditen gibt es ja. Bei 100% hört es natürlich auf, aber als mathematisches Modell würden man so etwas deswegen nicht ablehnen. Die Kritik an der Normalverteilung ist üblicherweise ja eher, dass die Beobachtungen davon abweichen.

vor 10 Stunden von Saek:

Dennoch kann man (recht naiv) grundlegende Annahmen mit hoffentlich recht hoher Wahrscheinlichkeit schon annehmen. [...]

Ich hab ja gesagt, dass ich selbst auch nicht so investiere als ob alles ungewiss wäre ... insofern steht das nicht im Widerspruch  zu deiner Aussage.

vor 10 Stunden von Saek:

Mit Bezug zum Thema: Ich hoffe, das folgende ist dir nicht zu sehr vereinfacht. Wenn bisher in 100 Jahren der maximale Tagesverlust von diversifizierten Aktienindizes bei -30% war (hypothetische Annahme, nicht überprüft), kann man eventuell doch davon ausgehen, dass ein Verlust von -50% in der Zukunft zumindest extrem unwahrscheinlich ist mit der bisher beobachteten Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Da kommen wir zum Knackpunkt. Du hast absolut Recht: Mit der beobachteten Wahrscheinlickeitsverteilung ist es unwahrscheinlich. Wenn Ungewissheit besteht, kannst du die Wahrscheinlichkeit von -50% aber nicht beziffern. Und - je kleiner die Wahrscheinlichkeit im Zufallsmodell ist, desto größer ist der relative Effekt der Ungewissheit.

vor 10 Stunden von Saek:

Der Einfacheit halber aber mal die Betrachtung nur von 100% Aktien: wenn ich da einen MSCI ACWI IMI mit knapp 9000 Aktien in Betracht ziehe, kann ich deine Skepsis nicht nachvollziehen. Ich befürchte, falls ein Ereignis eintritt, dass diese knapp 9000 AGs wertlos macht, haben wir alle ganz andere Probleme als unser Portfolio und die Asset Allocation.

Sehe ich auch so, aber bei Ungewissheit geht es nicht nur um Ereignisse deren Wahrscheinlichkeit man nicht kennt (also dass 9000 AGs wertlos werden), sondern auch um Ereignisse die man überhaupt nicht ahnt. Es muss auch nicht immer Totalverlust sein. Allein die Steuergesetzgebung kann dazu führen, dass von heute auf morgen plötzlich manche Produkte ein ganz anderes Rendite/Risikoprofil haben.

 

@SaekIrgendwas von der Diskussion scheine ich verpasst zu haben. Ich bin bisher immer davona ausgegangen, dass Leveraged nur Sinn ergibt, wenn man 100% in Aktien ist. Du hingegen schreibst etwas von 70%. Meine Begründung wäre, dass sich selbst den Kredit geben (aus dem RK1) immer noch günstiger ist, als ihn sich von fremden geben zu lassen. Folglich sollte man überhaupt erst hebeln, wenn man schon bei 100% angekommen ist.

[Livesey]

vor 11 Stunden von Peter23:

OT: In einer guten Asset-Allokation sollte mE tatsächlich beides nicht fehlen. 

Wenn du einen guten Farmland (äh Acker) REIT kennst nur her mit der Empfehlung

[Peter23]

vor 3 Minuten von etherial:

s ging  mir nich um das Rebalancing zwischen World, EM, Small, Value etc. sondern um das Rebalancing zwischen Cash, Aktien, Immobilien. In einer völlig ungewissen Welt müsste man (laut dem Link oben) 33:33:33 gewichten (sofern das die einzigen Assetklassen wären). Ab dem Zeitpunkt wo du Aktien hebelst reduzierst du den Cash-Anteil implizit und weichst von der optimalen Verteilung ab.

Mir ging es auch um Rebalancing zwischen Anleihen, Immobilien, Aktien, Gold etc. (aber eben nicht Cash im Sinne von RK1). Auch bei einer Multiassetstrategie (mit Anleihen, Immobilien, Gold, Aktien etc) können Lev-ETFs Sinn machen. Das versuche ich dir ja die ganze Zeit zu erläutern.

[Peter23]

Hier ein Link zu einem Beispiel einer Multiassetstrategie mit und ohne Lev-ETFs:

Link

[Saek]

3 hours ago, etherial said:

@SaekIrgendwas von der Diskussion scheine ich verpasst zu haben. Ich bin bisher immer davona ausgegangen, dass Leveraged nur Sinn ergibt, wenn man 100% in Aktien ist. Du hingegen schreibst etwas von 70%.

Mir geht es nur um Erkenntnisgewinn. Ich habe weder irgendeinen Kredit noch 100% Aktien, darauf wollte ich davor nochmal hinweisen. Ich stimme dir zu, Leveraged macht erst Sinn ohne Cash.

3 hours ago, etherial said:

das Rebalancing zwischen Cash, Aktien, Immobilien. In einer völlig ungewissen Welt müsste man (laut dem Link oben) 33:33:33 gewichten (sofern das die einzigen Assetklassen wären).

Auch wenn ich alles einleuchtend finde, diese Schlussfolgerung hat für mich kaum praktische Relevanz. Ich kann hunderte Assetklassen aus dem Hut zaubern: diverse Rohstoffe, Edelmetalle, Anleihen nach Ratings und Laufzeiten, Aktien nach diversen Kennzahlen, Faktoren und Regionen, Fremdwährungen statt nur Cash, Immobilien, usw. Irgendwann muss ich mich doch trotzdem an etwas (an den Erfahrungen aus der Vergangenheit und meiner Einschätzung für die Zukunft) orientieren, was ich sinnvoll zusammenfassen kann, wie sich die Assetklassen im Vergleich ungefähr verhalten könnten und welche Assetklassen vielleicht sogar überflüssig sind. Irgendetwas davon lässt du ja wohl auch einfließen, sagst du ja selbst.

Warum 100% Aktien wegen Ungewissheit ausgeschlossen sein soll, erschließt sich mir nicht. Falls ich jetzt davon ausgehe, dass die Risikoprämie für Aktien am höchsten ist, kann es doch trotzdem eine Überlegung wert sein, die ersten Jahre des Sparens voll darauf zu setzen (mit nur einem geringen Anteil des zukünfitg anzusparenden Vermögens, aber trotzdem in der Momentaufnahme 100%).

3 hours ago, etherial said:

Ich bin da tendentiell bei dir, aber der zweite Parameter (Volatilität) ist nunmal die Basis der MPT. All jene die exakte Portfolio-Gewichtungen ermitteln verlassen sich auf diesen Wert.

Dass man nicht nur Backtesting machen sollte, sondern auch Simulationen basierend auf einigermaßen realistischen Modellen, stimmt natürlich. Nur so kann man Overfitting ausschließen. Oder man schaut einfach gleich gar nicht so genau auf die Effizienzgrenze. Ich habe mir das auch nie genauer angeschaut, weil ich keinen wirklichen Merhwert darin sehe bisher.

 

Ich habe aber das Gefühl, dass alles ab #182 besser in einem eigenen Thread aufgehoben wäre. Sowas wie hier oder hier.

[DST]

Vielen Dank für euer Feedback. Ich werde den Eingangspost entsprechend überarbeiten.

 

@etherial Vermutlich hast du Recht, dass es sich um risiko-neutrale Strategien handelt, die lediglich unterschiede Risiken haben. Das darauffolgende OT-Thema "Asset-Allokation" sehe ich wie folgt:

 

Optimierung der Rendite/Risiko (inkl. Ungewissheit) -> Naive Diversifikation -> Sinnvoll bei Ziel "Vermögenserhaltung" (risikoavers)

Optimierung der Renditeerwartung -> Hohe Aktienquote -> Sinnvoll bei Ziel "Vermögensbildung" (risikoaffin)

 

Naive Diversifikation wende ich persönlich nur bei manchen meiner (ETF-)Aktien-Assets an. Generell investiere ich ausschließlich in Cash, Aktien und Immobilien (Aktien), wobei Aktien den mit Abstand größten Anteil haben (gestart mit 100% All-In, inzwischen dynamisch zwischen 60 und 80%). Mir ist bewusst, dass dies mit einem höheren Risiko (inkl. Ungewissheit) gegenüber einer naiven Asset-Allokation einhergeht. Es ist für mich der Preis, den ich für eine hohe Renditeerwartung bezahle.

 

Das kann man allerdings auch anders sehen, wenn man davon ausgeht, dass der Free Launch der Diversifikation langfristig eine höhere Rendite als eine hohe Aktienquote mit sich bringt. In der Vergangenheit war dem phasenweise auch so (z. B. Aktien + Bonds + Gold), aber nur weil etwas in der Vergangenheit funktioniert hat, heißt das für mich nicht automatisch, dass dies auch zukünftig oder langfristig so sein muss. Auf Bonds würde ich z. B. aktuell nicht setzen, wenn das Ziel die Maximierung der Renditerwartung ist.

 

Zurück zum Thema: Bisher habe ich noch nie gehebelt investiert, aber glaube ähnlich wie @Saek dass vor allem junge Investoren mit hoher Risikotragfähigkeit davon profitieren könnten. Da ich mich selbst dieser Zielgruppe als angehörig empfinde denke ich folglich auch selbst schon länger darüber nach. Da das jedoch mit einem erhöhten Risiko einher geht und die (teilweise versteckten) Kosten eine fundamentale Rolle spielen, sollte eine entsprechende Strategie im Vorhinein gut überlegt sein (deswegen dieser Thread).

[DST]

An dieser Stelle möchte ich euch mal einen Market-Timing-Ansatz vorstellen mit dem Ziel das Rendite/Risiko-Verhältnis einer gehebelten Anlagestrategie aufzuwerten, ohne die Renditeerwartung zu beeinträchtigen. Es handelt sich dabei um eine klassische Trendfolgestrategie auf Basis des 200-Tagesdurchschnitts.

 

Kurzer Exkurs: Trendfolgestrategien werden oft fälschlicherweise als Strategie der Renditemaximierung angesehen. Es stimmt zwar, dass dadurch phasenweise eine höhere Rendite als mit Buy and Hold erzeugt werden kann, aber die Faktenlage ist nicht gut genug um dies systematisch erwarten zu können. Was man jedoch erwarten kann ist eine etwas niedrigere Rendite zu einem signifikant niedrigeren Risiko.

 

Das Blatt scheint sich jedoch zu wenden wenn Leverage ins Spiel kommt. Gayed [2016] hat anhand des S&P 500 im Zeitraum von 1928 – 2015 das Rendite/Risiko-Profil von drei verschiedenen Ansätzen miteinander verglichen: Buy and Hold, gehebeltes Buy and Hold und gehebelte Trendfolge (Leveraged Rotation Strategy, LRS). Die LRS hat nicht nur den (gehebelten) Markt geschlagen, sondern auch ein besseres Rendite/Risiko-Verhältnis als eine Buy and Hold Strategie erzeugt.

 

Dabei wurde vereinfacht davon ausgegangen, dass Leverage (egal in welcher Intensität) mit Kosten von 1% p.a. zu Buche schlägt. Das ist nicht ganz realistisch, da die TER von LevETFs (die in den USA meist rund 1% beträgt) die Swap-Kosten nicht beinhaltet, die durch aus 1 - 3% betragen können. Unter den Bedingungen, die hierzulande (womöglich aufgrund der Unpopularität von LevETFs) aktuell herrschen (TERs von 0,35 - 0,40%, TDs von unter 1%) dürften die Ergebnisse jedoch deutlich realistischer sein.

 

 

[etherial]

vor einer Stunde von Saek:

Irgendwann muss ich mich doch trotzdem an etwas (an den Erfahrungen aus der Vergangenheit und meiner Einschätzung für die Zukunft) orientieren, was ich sinnvoll zusammenfassen kann, wie sich die Assetklassen im Vergleich ungefähr verhalten könnten und welche Assetklassen vielleicht sogar überflüssig sind. Irgendetwas davon lässt du ja wohl auch einfließen, sagst du ja selbst.

Ich habe nicht das kritisiert.

vor einer Stunde von Saek:

Warum 100% Aktien wegen Ungewissheit ausgeschlossen sein soll, erschließt sich mir nicht.

Den obigen Link (bzw. hier) lesen. Schlüsselsatz:

Zitat

Wenn keine Wahrscheinlichkeiten für die „ Kalkulation des Risikos “ zur Verfügung stehen, bleiben im Wesentlichen nur die beiden Möglichkeiten,
a) die effizienten Aktionen auszusondern und als gleichwertige Lösungen zu offerieren;
b) mittels einer speziellen Entscheidungsregel alle Aktionen in einer Rangfolge zu bringen (und damit auch „ den Spitzenreiter “ zu identifizieren).

a bedeutet dass man alle effizienten Assetklassen (d.h. alle wo Risiko und Rendite sinnvoll gekoppelt sind) gleich gewichtet. Wir sind uns einig, dass nicht nur Aktien effizient sind. Folglich kann dann am Ende nicht 100% Aktien herauskommen und schon gar nicht 150%.

b bedeutet die Ungewissheit schlichtweg zu ignorieren.

vor einer Stunde von Saek:

Falls ich jetzt davon ausgehe, dass die Risikoprämie für Aktien am höchsten ist, kann es doch trotzdem eine Überlegung wert sein, die ersten Jahre des Sparens voll darauf zu setzen (mit nur einem geringen Anteil des zukünfitg anzusparenden Vermögens, aber trotzdem in der Momentaufnahme 100%).

Die Risikoprämie enthält die Ungewissheit eben nicht. D.h. letztlich kannst du nicht wissen ob die Risikoprämie wirklich die beste ist, oder ob die Ungewissheit die Prämie sogar reduziert.

 

Taleb hat als Strategie empfohlen, dass man bei Ungewissheit am Besten viel Cash hält und dazu Optionen die Extremereignisse (hohe Kursgewinne, hohe Kursverluste) absichern. Diese Extremereignisse seinen nämlich nicht im Risikomodell eingepreist und somit würde mehr für weniger Risiko bekommen. Ich hoffe ich habe ihn da richtig verstanden, ich finde diese Schlussfolgerung übrigens nicht stringent (und verhalte mich definitiv nicht so). Wenn er damit aber recht hat, dann bedeutet es auch, dass die Risikoprämie bei Aktien definitiv nicht die beste sein kann.

 

vor einer Stunde von Saek:

Ich habe aber das Gefühl, dass alles ab #182 besser in einem eigenen Thread aufgehoben wäre. Sowas wie hier oder hier.

Grundsätzlich schon, nur finde ich es schon etwas unschön, wenn hier eine apothekenpflichtige Strategie besprochen wird und keine Hinweise auf Risiken und Nebenwirkungen dabei steht (nur damit mich keiner missvesteht: nicht Giftschranksstrategie. Da ja jetzt alles gesprochen ist, bemühe ich mich das Thema aus dem Thread rauszuhalten.

 

@Peter23: Mit mehreren Assetklassen ist das Problem der Ungewissheit auf jeden Fall reduziert. Aber sobald ein Hebel im Aktienportfolio ist, geht der Hebel auf die Gewichtung der übrigen Portfolioanteile (denn die müssen ja beim Rebalancing verkauft werden um den gehebelten Verlust bei Aktien auszugleichen). Dass es in den vergangenen Jahren (Backtest) funktioniert hat, hat für mich keine Beweiskraft. Es gibt viele Strategien die mal funktoniert haben und irgendwann aufgehört haben zu funktionieren, einge aus Arbitragegründen einige aus Black-Swan-Gründen.

[DST]

@etherial Der Fokus auf Aktien, der unabhängig der Nutzung von Leverage selbstverständlich infrage gestellt werden kann und sollte, hat mehrere Gründe:

• Die Studienlage scheint für gehebelte Aktien besser zu sein als für andere Assetklassen (was jedoch auch auf einen Interessenkonflikt zurückzuführen sein könnte, da die meisten hier vermutlich mehr von Aktien als z. B. von Rohstoffen halten könnten).
• Die Auswahl an gehebelten Produkten ist in Deutschland deutlich geringer als in den USA, wo es z. B. für alles mögliche Leveraged ETFs gibt.
• Risikoaffine Investoren gehen Risiken ein, die ein schlechtes Rendite/Risko-Verhältnis haben, sofern die Chance auf eine höhere Rendite besteht. Sie unterscheiden sich somit fundamental vom risikoaversen Investor von dem die meisten Modelle der Finanzwissenschaft, wie z. B. die moderne Portfoliotheorie, ausgehen. Ähnlich wie (junge) Raser, die jemanden (mit überhöhter Geschwindigkeit) überholen, obwohl die folge Ampel mit hoher Wahrscheinlichkeit rot sein wird. Hinzu kommt die Ungewissheit, dass man vielleicht gerade dann geblitzt wird, ein Polizeiwagen entgegen kommt oder gar etwas (nahezu) unvorstellbares passiert (z. B. ein entgegenkommender Geisterfahrer auf der Überholspur).

 

Auch wenn es vielleicht nicht so ganz in diesen Thread passt hast du ein wichtiges Thema angesprochen. Es ist auch nicht so, dass es hier gar keine LevETFs auf andere Assetklassen gäbe. Es existieren z. B. LevETFs auf Anleihen sowie immerhin einer auf Rohstoffe (IE00BKFB6L02). Folglich kann man durch aus darüber diskutieren ob eine gehebelte Multi-Asset-Allokation mit Vorteilen gegenüber einer (gehebelten) Aktien-Allokation einhergeht. Nur sollte dies nicht zu einer Grundsatzdiskussion ausarten. Mit zunehmendem Alter und Vermögensumfang wird es meines Erachtens wahrscheinlicher und vermutlich auch rationaler ahnbare sowie nicht ahnnbare Risiken möglichst breit zu diversifizeren und damit so niedrig wie erforderlich zu halten, um das Vermögen zu erhalten.

[DST]

Warren Buffet rät generell von Aktien auf Kredit ab. Er selbst investiert jedoch durch aus gehebelt. Nach Frazzini, Kabiller & Pedersen [2019] ist seine Rendite unter anderem auf einen durchschnittlichen Hebel von etwa 1,7* zurückzuführen:

 

"Buffett’s returns appear to be neither luck nor magic, but, rather, reward for leveraging cheap, safe, quality stocks."

 

*Damit befindet sich Buffet ungefähr in der Mitte des historischen S&P 500 Hebel-Optimum von etwa 1,5 - 2 [Cooper, 2010].

[DST]

Ein Nachteil von Lev-ETFs im Vergleich zu normalen ETFs ist ja, dass ein Totalverlust nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden kann. Ein 5 fach gehebelter S&P 500 hätte beispielsweise nicht den Crash von 1928 1987 überlebt. Ein 4x LevETF wurde in den USA mal eingeführt, aber nach kurzer Zeit wieder abgeschafft, da das Risiko für Privatanleger als zu hoch eingeschätzt wurde. Hierzulande gibt es momentan nur 2er Aktien-LevETFs. Das heißt der Kurs des Underlyings müsste an einem Tag um 50% einbrechen, damit der LevETF drauf geht. Aber ist das überhaupt möglich? War es im Corona-Crash nicht so, dass der Handel in den US-Börsen zeitweise ausgesetzt wurde als die Tagesverluste zu hoch wurden? Genießen LevETFs somit einen übergreifenden Schutz vor Totalverlusten?

[greenknight]

vor 56 Minuten von DST:

Ein Nachteil von Lev-ETFs im Vergleich zu normalen ETFs ist ja, dass ein Totalverlust nicht mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden kann. Ein 5 fach gehebelter S&P 500 hätte beispielsweise nicht den Crash von 1928 überlebt. Ein 4x LevETF wurde in den USA mal eingeführt, aber nach kurzer Zeit wieder abgeschafft, da das Risiko für Privatanleger als zu hoch eingeschätzt wurde. Hierzulande gibt es momentan nur 2er Aktien-LevETFs. Das heißt der Kurs des Underlyings müsste an einem Tag um 50% einbrechen, damit der LevETF drauf geht. Aber ist das überhaupt möglich? War es im Corona-Crash nicht so, dass der Handel in den US-Börsen zeitweise ausgesetzt wurde als die Tagesverluste zu hoch wurden? Genießen LevETFs somit einen übergreifenden Schutz vor Totalverlusten?

Falls der S&P 500 um mehr als 20% fällt, muss der Handel bis zum nächsten Tag ausgesetzt werden. Der höchste prozentuale Rückgang des S&P 500 war 1987 mit knapp 20%, nur an zwei weiteren Tagen hat der S&P mehr als 10% verloren.