Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[DST]

vor 1 Minute von hattifnatt:

"Median Tracking Difference (12 Mo) 1.69%", was mir viel erscheint

Warum? Europäische ETFs haben/hatten zum teil ähnlich hohe TDs und das obwohl die TER signfikant niedriger ist als bei den amerikanischen LevETFs (siehe meine Analyse im ersten Beitrag).

[DST]

Sorry, aber solange Lev-ETFs nicht in irgendeiner Art und Weise nachweislich für Buy and Hold geeignet sind (was ich für unmöglich halte), werde ich sie zum Schutz potenzieller Mitleser auch nicht so einstufen.

[Peter23]

Gerade eben von DST:

Sorry, aber solange Lev-ETFs nicht in irgendeiner Art und Weise nachweislich für Buy and Hold geeignet sind (was ich für unmöglich halte), werde ich sie zum Schutz potenzieller Mitleser auch nicht so einstufen.

Meine Portfolios haben doch gezeigt, dass es mit Rebalancing geeignet ist. Aber egal: Es reicht mir auch, wenn ich das verstanden habe.

[DST]

vor 36 Minuten von Peter23:

Meine Portfolios haben doch gezeigt, dass es mit Rebalancing geeignet ist. Aber egal: Es reicht mir auch, wenn ich das verstanden habe.

Und meine Portfolios haben das Gegenteil gezeigt, auch nachdem ich sie wie deine Portfolios gestaltet hatte. Von daher bezweifle ich, dass du die Funktionsweise von Lev-ETFs verstanden hast und wünsche dir viel Glück wenn du damit Buy and Hold betreiben willst, da das Rendite/Risiko-Verhältnis nicht zu deinen Gunsten sein wird.

[Peter23]

vor 5 Minuten von DST:

Und meine Portfolios haben das Gegenteil gezeigt, auch nachdem ich sie wie deine Portfolios gestaltet hatte. Von daher bezweifle ich, dass du die Funktionsweise von Lev-ETFs verstanden hast.

Nein, weil Deine Varianten kein Rebalancing enthalten.
Dem typischen buy-and-hold-ETF-Anleger wird hier doch häufig 70/30 mit Rebalancing vorgeschlagen. Wenn man das mit Lev-ETFs macht, hat man genauso viel Pfadabhängigkeit wie ohne Levs auf Kredit.

[Saek]

7 minutes ago, DST said:

Und meine Portfolios haben das Gegenteil gezeigt, auch nachdem ich sie wie deine Portfolios gestaltet hatte. Von daher bezweifle ich, dass du die Funktionsweise von Lev-ETFs verstanden hast und wünsche dir viel Glück wenn du damit Buy and Hold betreiben willst, da das Rendite/Risiko-Verhältnis nicht zu deinen Gunsten sein wird.

Schau dir am besten die Excel-Rechenbeispiele und Beispiel-Portfolios nochmal an. Beides zeigt, dass Kredit und Lev-ETF quasi gleichwertig sind und sich nur durch Kosten unterscheiden (Kosten im Excel nicht betrachtet). Das hatten wir schon vor ein paar Seiten rausgefunden.

Pfadabhängigkeit ist eine Konsequenz der Entscheidung für fixen Hebel. Man kann mit Lev-ETFs auch Portfolios ohne fixen Hebel umsetzen (bei 2x Lev-ETFs solange der Hebel unter 2 bleibt). Die Entscheidung ob Kredit oder Lev-ETF sollte nur darauf basieren, welchen Kreditzins man bekomment und welche TD + Wertverlust durch Volatilität der Lev-ETF typischerweise hatte.

[Peter23]

@Saek Danke 

[Saek]

1 hour ago, DST said:

Lev-ETF allein oder auch in Kombination mit Standard-ETF (mit/ohne Rebalancing) = Pfadabhängig, nicht B & H geeignet

Aktien-ETF + Kredit mit Rebalancing = Pfadabhängig, nicht B & H geeignet

Aktien-ETF + Kredit ohne Rebalancing = nicht pfadabhängig, B & H geeignet

Ein weiterer Erklärungsversuch, da spielt aber auch meine bisherige persönliche Auffassung mit rein:

Wenn überhaupt, wird erst durch die Pfadabhängigkeit eine gehebelte Anlage B&H geeignet. Der konstant-gehaltene Hebel verhindert in Abschwungphasen den Totalverlust.

 

In der von dir präferierten Version mit fixer Kreditsumme, was machst du, wenn deine ETFs weniger wert sind als die Kreditsumme? Dass so etwas vorkommen kann, will man mMn doch von vornherein ausschließen.

[hattifnatt]

Am 31.10.2020 um 15:32 von s1lv3r:

Das Problem ist doch auf der anderen Seite, dass man mit einem fixen Hebel zwar sein Risiko konstant hält, aber damit zwangsläufig Markt-Exposure reduziert sobald sich der Markt nach unten bewegt. Man investiert also prozyklisch und reduziert damit seine Renditeerwartung.

Kleine Anmerkung noch dazu: das ist auch der Unterschied zwischen einem Faktor-ETF oder Faktorzertifikat zu Produkten wie Knock-Out-Zertifikaten, wo der Hebel (und damit das Risiko) eben immer weiter steigt, wenn es (bei einem Long-Zertifikat) runtergeht. Da hat man keine Pfadabhängigkeit, aber dafür ein schwer zu kontrollierendes Risiko.

[Peter23]

Ich habe gerade nochmal überlegt, was denn zusätzliche Anwendungszwecke von Lev-ETF wären. Nehmen wir mal folgendes an: Jemand will eigentlich 100% in Aktien investieren wegen der hohen Renditeerwartung. Zusätzlich  hätte er gerne noch Bonds in seinem Portfolio zur Diversifizierung. Gleichzeitig möchte er nicht auf die hohe Renditeerwartung von 100%-Aktien verzichten (selbstverständlich ist er auch bereit das hohe Risiko der hohen Renditeerwartung zu übernehmen).

 

Sei nun das 100% Aktienportfolio der S&P500 und die Bonds sollen durch PIMCO 15+ Year US TIPS ETF abgebildet werden.

 

Dann könnte man das folgendermaßen machen:

Portfolio 1: S&P500 (Benchmarkportfolio) - Rendite: 12.58% / Standardabweichung: 13.83%

Portfolio 2: 50% 2xS&P500 + 50% Pimco (monatliches Reblancing) - Rendite: 15.60% / Standardabweichung: 15.04% 

Portfolio 3: 40% 2xS&P500 + 60% Pimco (monatliches Reblancing) - Rendite: 14.12% / Standardabweichung: 12.89%

 

Link

 

 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von Peter23:

Sei nun das 100% Aktienportfolio der S&P500 und die Bonds sollen durch PIMCO 15+ Year US TIPS ETF abgebildet werden.

Wenn man den SPY für den S&P500 nimmt und für 20+-Staatsanleihen den TLT, bekommt man auch den 2008er Crash noch hinein.

[DST]

Ihr könntet Recht haben. Sogut wie überall im Internet liest man, dass LevETFs nicht für eine längere Anlage geeignet sind und auch die von mir auf Seite 1 referenzierte Historie der gehebelten S&P 500 Indizes lässt darauf schließen, aber vielleicht handelt es sich hierbei tatsächlich um einen Trugschluss. Eure Excel-Tabelle legt das zumindest nahe und ich habe sogar eine Studie finden können, die sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat:

 

Zitat

Leveraged ETFs confuse many investors because of the difference between arithmetic and compound returns and because of the effects of volatility drag [...]

 

One of the common myths is: Leveraged ETFs are not suitable for long term buy and hold

Alpha Generation and Risk Smoothing using Managed Volatility.pdf

[Saek]

21 minutes ago, hattifnatt said:

Wenn man den SPY für den S&P500 nimmt und für 20+-Staatsanleihen den TLT, bekommt man auch den 2008er Crash noch hinein.

Das ist wirklich beeidruckend. Aber ob sich das nochmal wiederholen lässt mit den niedrigen Zinsen?

[Saek]

14 minutes ago, DST said:

ich habe sogar eine Studie finden können, die sich mit dem Thema auseinander gesetzt hat

Sehr interessant! Ich lese gerade „Lifecycle Investing“ und frage mich die ganze Zeit schon, wie die auf 2x Leverage als Optimum gekommen sind.

[DST]

vor 57 Minuten von Saek:

Sehr interessant! Ich lese gerade „Lifecycle Investing“ und frage mich die ganze Zeit schon, wie die auf 2x Leverage als Optimum gekommen sind.

 

Aus der gleichen Studie:

Zitat

An annual fee of 0.95% (a typical value for recent leveraged ETFs) applied daily subtracts 0.95% from the annual return of the ETF. For the 1885 to 2009 data this fee reduces the return of a 2x leveraged ETF to that of a 1x fee-free ETF. So all the benets of leveraging have been lost. For other markets over shorter time frames the fees arent as destructive. The optimal leverage is still about 2 and even after fees 2x ETFs outperform the benchmark over several decades.

 

Im Vergleich zu den amerikanischen LevETFs sind unsere in Europa im Hinblick auf die TER ja sogar ziemlich günstig. Bei den zwei von mir in Beitrag 1 empfohlenen ETFs für die USA und Eurozone mit relativ niedriger TD hätte man vielleicht sogar eine realistische Chance den entsprechenden Markt langfristig zu schlagen.

 

Dennoch glaube ich, dass der Einstiegszeitpunkt eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt, was von dem folgenden Absatz untermauert wird:

Zitat

Nearing the peak of the parabolas from the left we are adding leverage and thus volatility and getting not much extra compounded return for it. And going past the peak we are adding volatility and losing return. This is dangerous and since we do not know in future markets where the peak is exactly we run the risk of negative alpha.

 

Steigt man zu einem schlechten Zeitpunkt ein riskiert man selbst langfristig ein negatives Alpha (Vgl. Bogleheads-Tabelle). Eine Buy and Hold Tauglichkeit bei einem einzelnen LevETF ist daher nur bei einem guten Einstiegszeitpunkt gegeben, was dann aber eher eine aktive als passive Strategie wäre. Im Kontext eines Portfolios mit Rebalancing könnte es hingegen anders aussehen.

[Saek]

Die Diskussion über gutes Market-Timing lassen wir lieber mal weg.

 

Interessant wäre jetzt eher noch, wie man die Kosten drücken kann. Also wie sich die Hebel von Futures, Optionen, LEAPs (gibts die hier?) und so weiter im Vergleich zu den bisher ausführlich diskutierten Möglichkeiten Kredit und Lev-ETF verhalten. Knock-Outs würde ich laienhaft mal ausschließen, da wird der Hebel bei Verlusten extrem bis zum Totalverlust und man hat keine Möglichkeit, das ohne Komplett-Verkauf zu verändern.

[DST]

Hier ist ein Thread über ein 3 x gehebeltes ETF-Portfolio: https://www.bogleheads.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=272007

 

Hier werden unter anderem auch die Kosten für den ProShares UltraPro S&P500 (3x) genannt:

Zitat

As of November 2018, the borrow rate of UPRO's swaps was 2.87%. This cost is on top of the 0.92% expense ratio.

= 3,79% Kosten

 

Dagegen erscheinen unsere 2er ETFs regelrecht billig. Dennoch hat er mit seinem Portfolio den S&P 500 massiv geschlagen.

[Saek]

On 10/29/2020 at 3:46 PM, pcfreak324 said:

Stärkere Hebelwirkung: Beim Wertpapierkredit können meist nur bis zu 70 % des Depotwerts beliehen werden (mit dem Risiko eines margin calls), beim 2x gehebelten ETF gibt es dagegen eine Hebelwirkung von annähernd 100 %.

Etwas spät aufgefallen (war gerade am Anfang des Threads auf der Suche nach Boglehead-Tabellen), aber trotzdem wichtig. So einen Fehler wollte ich nicht stehen lassen: der 2x gehebelte ETF ist äquivalent zu einem 50% beliehenen Depot, wenn man davon ausgeht, dass der Kredit voll im Depot steckt wie es beim Lev-ETF der Fall ist.

[hattifnatt]

vor 8 Stunden von Saek:

Aber ob sich das nochmal wiederholen lässt mit den niedrigen Zinsen?

Unwahrscheinlich  Aus einem Posting im 2. Teil des von @DST verlinkten, sehr interessanten Bogleheads-Threads:

Zitat

TMF [= 3-fach gehebelte 20+-Staatsanleihen] will no longer provide risk parity. Many pundits have been saying bonds no longer provide diversification to stocks. Yes bonds provide a ballast, but won't necessarily move in the opposite direction as stocks. 

It seems like that Fed is trying to push the 10Y and 30Y rates higher, to avoid bubbles in stocks and housing. (Housing has been too hot due to low mortgage rates). So at least for many months TMF will drop. 

See the thread below. Ray Dalio has abandoned LTT that was part of his permanent portfolio..
viewtopic.php?f=10&t=328515&p=5565261

Some are creating a bar bell with LTT+cash, others adding gold, bit coin or other diversifiers.. The era of easy UPRO/TMF is gone for now. Backtests are useless to design something for the future. 

 

[Peter23]

@DST / @s1lv3r / @Saek / @hattifnatt

Ich möchte Euch allen schon jetzt einmal sehr danken für den überaus konstruktiven Diskussionsstil frei von Dogmas. Ich habe für mich viele neue Erkenntnisse gewonnen, was in diesem Forum wirklich Seltenheitswert hat.

[DST]

vor 3 Stunden von Peter23:

@DST / @s1lv3r / @Saek / @hattifnatt

Ich möchte Euch allen schon jetzt einmal sehr danken für den überaus konstruktiven Diskussionsstil frei von Dogmas. Ich habe für mich viele neue Erkenntnisse gewonnen, was in diesem Forum wirklich Seltenheitswert hat.

Dem kann ich mich nur anschließen.

 

vor 14 Stunden von Saek:

Hierzu noch eine Anmerkung: Demnach hatte ein Lev von 1,5 eine fast so hohe Rendite wie ein Lev von 2, aber zu einem signifikant niedrigeren Risiko, was einer naiven Diversifikation aus 50% Standard-ETF + 50% LevETF (2x) entsprächen würde. Nach Kosten hatte diese Strategie dann vermutlich nicht nur das niedrigere Risiko, sondern auch die höhere Rendite.

 

Kombiniert man die historischen US-Renditen (exkl. Dividenden) mit den Kosten nach TD der letzten 3 Jahre für einen US-Standard ETF und Amundis US-Lev-ETF ergibt sich grob folgendes Bild:

 

Lev 1 = 4% + Kosten von -0,20% = 4,20% Return

Lev 2 = 5% + Kosten von 0,33% = 4,67% Return

Lev 1,5 = 4,7% + Kosten von 0,07% = 4,63% Return

 

Unter den heutigen Bedingungen hätte nach Kosten Lev 2 dann nicht nur das höhere Risiko, sondern vermutlich auch die etwas höhere Rendite gehabt. Dennoch wäre das Rendite/Risiko-Verhältnis von Lev 1,5 und natürlich Lev 1 deutlich besser gewesen.

[Peter23]

vor 16 Minuten von DST:

was einer naiven Diversifikation aus 50% Standard-ETF + 50% LevETF (2x) entsprächen würde.

Zumindest wenn man tägliches Rebalancing durchführt.

[DST]

vor 1 Minute von Peter23:

Zumindest wenn man tägliches Rebalancing durchführt.

Ja, wobei unsere Simulationen aber gezeigt haben, dass selbst ein monatliches oder gar jährliches Rebalancing ausreichend sein kann, oder?

[Peter23]

vor 32 Minuten von DST:

Ja, wobei unsere Simulationen aber gezeigt haben, dass selbst ein monatliches oder gar jährliches Rebalancing ausreichend sein kann, oder?

Bei monatlich habe ich ein gutes Gefühl, dass das stimmt: ja. Bei jährlich bin ich skeptisch.

[Saek]

3 hours ago, Peter23 said:

Ich möchte Euch allen schon jetzt einmal sehr danken für den überaus konstruktiven Diskussionsstil frei von Dogmas. Ich habe für mich viele neue Erkenntnisse gewonnen

 

Wenn ich jetzt mal auf die Futures komme... Liege ich da ungefähr richtig oder total daneben?

 

Angenommen, ich besitze einen gewissen Betrag Cash, sagen wir 50€. Mit dieser Sicherheit kaufe ich einen 2:1 Future, der die Indexentwicklung wie für 100€ abbildet. Dann habe ich erstmal dasselbe Verhalten wie bei der Variante „ETF auf Kredit“, oder? Eine fixe Kreditsumme, hier 100€ - 50€ = 50€, und einen variablen Hebel. Zu Beginn wäre der Hebel 2x, und wenn der Index z.B. um 10% fällt, fällt der Future um -10€ und der Hebel ist 90€ / 40€ = 2.25x. Passend zu den vorherigen Beispielen mit Hebel 1.5x: Start mit 75€ / 50€ = 1.5x, bei -10% 67.5 € / 42.5€ = 1.588x. (Identisch zum ersten Wert des zuvor diskutierten Falles (D)).

 

Vielleicht möchte ich als Sicherheit aber einfach meinen Index-Fonds verwenden (kA, geht das?). Der sei auch 50€ Wert, Hebel 2 heißt, ich kaufe mit dieser Sicherheit nochmal einen 1:1 Future für 50€. Wieder der Fall -10%: aus dem Index-Fonds werden 45€, der Future ist bei -5€. Mein Kapital ist also auf 40€ gefallen und der Einsatz immer noch bei 2x45€, also wie im ersten Fall steigt der Hebel auf 90€ / 40€ = 2.25x.

 

Geht so ein geringer Hebel mit einem Future überhaupt? Ich hatte mal eine Liste von der eurex gefunden, da ist der Multiplier (außerbei MSCI Denmark, Hong Kong und Sweden) bei mindestens 5.

 

Gibt es für Futures eigentlich auch historische Daten? Die Kosten sind da ja auch wieder „versteckt“, z.B. in den Rolleffekten.