Investieren mit Hebel - ETFs auf Kredit, Leveraged ETFs und entsprechende ETPs/Futures/Optionen

[DST]

Vor- und Nachteile gehebelter Investitionen

 

ETFs auf Kredit

 

Pro

• Verschiedene Kredite zur Auswahl (Lombardkredit, Ratenkredit und Rahmenkredit)
• Es kann jedes Wertpapier und damit auch jedes ETF-Portfolio gehebelt werden
• Transparente Kosten (Zinsen)

Kontra

• Kreditzinsen sind steuerlich nicht mit Einnahmen verrechenbar
• Evtl. Schufa-Eintrag
• Lombardkredit:
  • Der Hebel ist auf die Beleihungsquote begrenzt
  • Unbegrenztes Risiko -> Erzwungene Verkäufe, Margin-Calls und Totalverlust möglich

 

Leveraged ETFs

 

Pro

• Können einfach und unkompliziert wie andere ETFs über die Börse gehandelt werden
• Pfadabhängigkeit -> Höhere Gewinne / Niedrigere Verluste bei konstanten Kursverläufen
• Begrenztes Risiko -> Erzwungene Verkäufe und Margin-Calls ausgeschlossen, Totalverlust bei 2x Hebel nahezu ausgeschlossen

Kontra

• Pfadabhängigkeit -> Höhere Verluste bei volatilen Kursverläufen ("Volatiliy Decay")
• Begrenzte Auswahl an Produkten/Indizes
• Intransparente Kosten und Funktionsweise (Auswirkungen der Pfadabhängigkeit)

 

Leveraged ETPs

 

Pro

• Siehe Leveraged ETFs
• Hebel größer zwei möglich

Kontra

• Siehe Leveraged ETFs
• Nicht als Sondervermögen geschützt

 

Futures

 

Pro

• Relativ günstig (Vgl. CME Group, 2017) (Danke @IRRer-Zins)
• Es gibt Futures für die meisten relevanten Indizes

Kontra

• Beim Verkauf bzw. Rollen der Futures fallen zwangsläufig Steuern an
• Unbegrenztes Risiko -> Erzwungene Verkäufe, Margin-Calls und Totalverlust möglich
• Relativ hoher Kapitalbedarf

 

LEAPs (Langläufige Optionen)

 

Pro

• Relativ günstig (Vgl. Ayres & Nalebuff, 2008)
• Begrenztes Risiko (Long-Optionen) -> Erzwungene Verkäufe, Margin-Calls und Totalverlust ausgeschlossen

Kontra

• Beim Verkauf bzw. Rollen der LEAPs fallen zwangsläufig Steuern an

 

 

Übersicht und Kostenanalyse von Long Leveraged Aktien-ETFs, inklusive TD*, XLM** und iXLM***

 

 

 

* Da die Lev-DAX-ETFs auf einem Brutto-Index basieren wurden ihre Trackingdifferenzen (KIID) um die gehebelte DAX-Netto-Dividendenrendite bereinigt (Siehe #536)

** Xetra-Liquiditätsmaß = Durchschnittliche Roundtrip-Kosten (zeitgleicher Kauf und Verkauf) -> 100 Basispunkte = Kosten von 1% des Auftragsvolumens

*** XLM im Handelsverlauf -> Zum Beispiel kann ein ETF morgens teuer zu handeln sein als nachmittags

 

Quellen:
- Allgemeine ETF-Angaben: JustETF
- Trackingdifferenzen: Berechnet aus den offiziellen KIIDs
- XLM/iXLM-Daten: ETF & ETP Statistik (April 2021), Deutsche Börse

 

Empfehlungen nach Region:

• USA: Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily UCITS ETF EUR (FR0010755611) -> Großes Fondsvolumen, niedrige TD, niedriges XLM
• Eurozone: Lyxor EURO STOXX 50 Daily (2x) Leveraged UCITS ETF - Acc (FR0010468983) -> Größtes Fondsvolumen, sehr niedrige TD, sehr niedriges XLM
• DE: Xtrackers LevDAX Daily Swap UCITS ETF 1C (LU0411075376) ->  Grenzwertiges Fondsvolumen, dafür aber niedrigste TD und sehr niedriges XLM
• EM: ComStage MSCI Emerging Markets Lev 2x Daily TRN UCITS ETF (LU0675401409) -> Keine wirkliche Empfehlung, wäre aber die einzige Option
• Portugal: ComStage PSI20 Leverage UCITS ETF (LU0444605306) -> Wie kann dieser ETF überhaupt so lange überleben?

 

Eine Übersicht von Leveraged ETPs des Anbieters WisdomTree (Aktien/Rohstoffe/Währungen), darunter z. B. einen 3x S&P 500, findet man hier.

 

 

Verhaltensweisen

 

Pfadabhängigkeit mit konstantem Hebel (LevETF):

• Gewinnt bei steigenden Kurse mehr (+)
• Verliert bei sinkenden Kursen weniger (+)
• Verliert bei volatilen Kursen mehr (-)

Rebalancing (konstante Asset-Allokation):

• Gewinnt bei steigenden Kursen weniger (-)
• Verliert bei sinkenden Kursen mehr (-)
• Gewinnt bei volatilen Kursen mehr (+)

Da sich in beiden Fällen volatile und beständige Kursverläufe gegensätzlich auswirken handelt es sich prinzipiell um rendite-/risikoneutrale Strategien.

 

Diese Tabelle zeigt wie sich (tägliches) Rebalancing (exkl. Steuern) bei unterschiedlichen Kursverläufen auswirkt:

 

Pfadabhängigkeit bei 60% Aktien.xlsx (Danke @Saek)

 

Diese Tabelle zeigt wie sich verschiedene Leverage-Strategien mit und ohne Rebalancing verhalten:

 

Gehebelte Anlagemöglichkeiten.xlsx (Danke @Saek und @hattifnatt )

 

Ohne Berücksichtigung der Kosten kann das Verhaltensmuster entweder einzigartig (individuelle Farbe) oder vergleichbar sein (gleiche Farbe):

 

(A) 2x Lev-ETF, ohne Rebalancing

(B) 2x Lev-ETF, mit Rebalancing (=1,5x Lev-ETF)

(C) Ohne Leverage

(D) Mit Leverage, ohne Rebalancing

(E) Mit Leverage, mit Rebalancing (=1,5x Lev-ETF)

(F) 2x Lev-ETF, fixer Absolutwert

(G) Kombi Leverage / Lev-ETF für konstanten Hebel ohne Eingriff (~1,5x Lev-ETF)

(H) Future, ohne Rebalancing

 

• Strategie (A) verhält sich aufgrund der ungezügelten Mischung aus einem normalen ETF mit einem pfadabhängigen 2x Lev-ETF einzigartig. Ohne fixen Hebel kann das Risiko außer Kontrolle geraten.
• Mit Rebalancing verhält sich der Lev-ETF (B) wie ein Kredit (E). Durch das Rebalancing verhalten sich beide Strategien wie ein 1,5x LevETF mit entsprechender Pfadabhängigkeit. Der fixe Hebel hält das Risiko unter Kontrolle.
• Mit fixem Absolutwert verhält sich der Lev-ETF (F) wie ein Kredit (D) oder Future (H). Die Pfadabhängigkeit des LevETF wird durch das spezielle Rebalancing elimiert. Ohne fixen Hebel kann das Risiko außer Kontrolle geraten.
• Strategie (G) ist der Versuch einer Eier legenden Wollmilchsau, die einen konstanten Hebel wie (B/E) ohne Rebalancing ermöglichen soll.

 

Daraus lässt sich ableiten, dass ETFs auf Kredit, Lev-ETFs und Futures theoretisch gleichwertig sind. Die Wahl für eine Strategie ist daher - neben den damit verbunden Risiken - vor allem eine Frage der Kosten (inkl. Steuern). Bei Krediten geht es dabei ausschließlich um die Höhe der Kreditzinsen. Bei Lev-ETFs sollten die durchschnittliche Trackingdifferenz (TD) und der historische Volatility Decay (VD) beachtet werden (verbunden mit der Annahme bzw. Hoffnung, dass diese zukünftig ähnlich ausfallen werden).

 

 

Leveraged Buy and Hold

 

Life-Cycle Investing

 

Backtest-Sammlung

• Lev-ETF und 20+ Bonds [hattifnatt]
• Buy and Hold Strategie mit US-Lev-ETF [Peter23]
• ETF-Weltportfolio mit Kredit (1,55% Zinsen) vs ETF-Weltportfolio mit Lev-ETF [Peter23]
• S&P 500 Strategien mit 1,5 x Hebel [Saek]
• Approximierter All-World mit Hebel vs Vanguard Total World Stock ETF [Saek]
• Approximierter All-World mit Hebel ab 2008 / ab 2015 (1,0 vs 1,1 vs 1,5 x Hebel) [Saek]
• Leerverkauf von S&P 500 Short-ETF [Saek]
• QQQ vs QQQ mit 2 x Leverage (2,9% Zinsen) vs 2 x QQQ Leverage ETF (0,95% TER) [DST]

• QQQ vs QQQ mit 3 x Leverage (2,0% Zinsen) vs 3 x QQQ Leverage ETF (0,95% TER) [DST]

• QQQ vs QQQ mit 1,5 x Leverage (2,9% Zinsen) vs 50% QQQ + 50% 2 x QQQ Leverage ETF (0,95% TER) (1,5 x Hebel) [DST]

• S&P 500 + 3 x S&P 500 (2 x Hebel) vs 2 x S&P 500 [DST]

• S&P 500 (ohne Pfadabhängigkeit + TD von 0) vs 1/2 2x S&P 500 (mit Pfadabhängigkeit + hoher TD) (Cash-Rendite muss vom pfadabhängigen Portfolio abgezogen werden) [DST]

• S&P 500 (ohne Pfadabhängigkeit + TD von 0) vs 1/3 3x S&P 500 (mit Pfadabhängigkeit + hoher TD) (Cash-Rendite muss vom pfadabhängigen Portfolio abgezogen werden) [DST]

• 50% USA + 100% Euro (mit EURO-Leverage) vs 50% USA + 100% Euro (mit USA-Leverage) [DST] (mit fixem Hebel (Rebalancing) spielt es keine Rolle welche Region gehebelt wird)

 

Link-Sammlung

• Wikipedia: Leveraged ETFs
• Bogleheads: Leveraged and inverse ETFs
• Bogleheads: HEDGEFUNDIE's excellent adventure [risk parity strategy using 3x leveraged ETFs]
• Bogleheads: Simba's backtesting spreadsheet
• Avellaneda & Zhang: Path-Dependence of Leveraged ETF Returns
• Pessina & Whaley: Levered and Inverse ETPs: Blessing or Curse?
• Tony Cooper: Alpha Generation and Risk Smoothing Using Managed Volatility
• Investopedia: Rolling LEAP Options
• ETF.com: Understanding Returns Of Leveraged And Inverse Funds
• ProFunds Group: Rebalancing Leveraged and Inverse Fund Positions
• Michael A. Gayed: Leverage for the Long Run - A Systematic Approach to Managing Risk and Magnifying Returns in Stocks
• Frazzini, Kabiller & Pedersen: Buffett's Alpha
• Seeking Alpha: Simulating Historical Returns Of Leveraged ETFs
• CME Group: A Cost Comparison of Russell 2000® Futures & ETFs
• Ayres & Nalebuff: Life-Cycle Investing and Leverage: Buying Stock on Margin Can Reduce Retirement Risk
• James White & Victor Haghani: George Costanza at it Again: The Leveraged ETF Episode
• Georgios Tsalikis: Exchange traded funds in Europe and the US: performance and tracking errors

 

 

[edit] 30.10.2020: Vor- und Nachteile von "ETF auf Kredit" und "Leveraged ETF"

[edit] 31.10.2020: Übersicht und Kostenanalyse von "Long Leveraged Aktien-ETFs"

[edit] 05.11.2020: Vor- und Nachteile aktualisiert

[edit] 07.11.2020: Komplett überarbeitet

[edit] 08.11.2020: Berücksichtigung des Feedbacks (Pfadabhängigkeit, Verhaltensweisen, Risiken)

[edit] 12.11.2020: Neue Visualisierungen eingefügt, Verhaltensweisen überarbeitet

[edit] 14.11.2020: Stellenweise überarbeitet

[edit] 15.11.2020: Excel-Tabelle "Gehebelte Anlagemöglichkeiten" überarbeitet

[edit] 07.01.2021: Übersicht und Kostenanalyse von "Long Leveraged Aktien-ETFs" aktualisiert

[edit] 15.02.2021: Stellenweise überarbeitet

[edit] 25.03.2021: Vor- und Nachteile überarbeitet

[edit] 14.05.2021: Rebalancing-Tabelle hinzugefügt

[edit] 16.05.2021: Leveraged ETPs hinzugeügt

[edit] 10.06.2021: Übersicht und Kostenanalyse von "Long Leveraged Aktien-ETFs" aktualisiert

[edit] 17.07.2022: Life Cycle Investing Thread hinzugefügt, Backtest-Sammlung erweitert

 

Vielen Dank an alle, die wertvollen Content zu diesem Thema beigetragen haben oder noch beitragen werden!

[alsuna]

Wie möchtest du Risiko messen?

So wie ich dich jetzt einschätzen würde, liegt für dich ein erhebliches Risiko in der Pfadabhängigkeit des gehebelten ETFs. Für andere liegt vielleicht ein höheres Risiko in dem Bedienen des Kredits.

Was ist mit anderen Möglichkeiten des Hebelns? Hier im Forum alles schon diskutiert worden, für dich aber nicht von Interesse?

[DST]

vor 22 Minuten von alsuna:

Wie möchtest du Risiko messen?

Das Risiko Verlust zu machen bzw. schlechter als der Aktienmarkt abzuschneiden. 

 

vor 22 Minuten von alsuna:

So wie ich dich jetzt einschätzen würde, liegt für dich ein erhebliches Risiko in der Pfadabhängigkeit des gehebelten ETFs. Für andere liegt vielleicht ein höheres Risiko in dem Bedienen des Kredits.

Beides sind meines Erachtens ernstzunehmende Risiken, die generell und nicht nur individuell bestehen dürften sofern man einen gehebelten ETF mehr als einen Tag hält. 

 

vor 22 Minuten von alsuna:

Was ist mit anderen Möglichkeiten des Hebelns? Hier im Forum alles schon diskutiert worden, für dich aber nicht von Interesse?

Warum so vorwurfsvoll? Würde mich die Thematik nicht interessieren hätte ich keinen Bedarf darüber zu diskutieren. Mir ist bisher kein Thread unter die Augen gekommen wo die Methoden zur Renditesteigerung hinsichtlich des Risikos verglichen wurden, aber du darfst mich gerne auf entsprechende Threads verweisen.

[The Statistician]

Bei Leveraged ETFs sehe ich das Problem darin, dass man teils nicht für alles eine gehebelte Variante findet und zum anderen müsste man diese ETFs irgendwann gegen die normalen Varianten eintauschen, wenn man Leverage abbauen möchte. Ebenso kommt es noch auf die Haltedauer an, wodurch die Pfadabhängigkeit teils verstärkt bemerkbar werden könnte. Die Kosten sind für leveraged ETFs allgemein nochmal höher (TER & TD). Beispiel: Xtrackers S&P 500 2x Leveraged Daily Swap (WKN: DBX0B5) hat eine TD im Bereich von 0,6-1,5. Beim iShares Core S&P 500 (WKN: 622391) liegt dahingehend eine TD von -0,4-0,1 vor. Kommt aber letztlich auf die mit den potentiell verbundenen Kosten des Kredites an, der der gehebelten ETF Variante gegenüberstehen würde.

vor 10 Minuten von DST:

vor 39 Minuten von alsuna:

Wie möchtest du Risiko messen?

Das Risiko Verlust zu machen bzw. schlechter als der Aktienmarkt abzuschneiden. 

Die (Mehr-)Kosten sind für beide Varianten abschätzbar und dann müsste man nur noch eine Rendite/Kursentwicklung für den Zeitraum annehmen. Das Problem in beiden Fällen besteht letztlich ja nur in dem Szenario, dass sich der Markt nicht so schnell erholt wie anfangs angenommen.

[alsuna]

vor 21 Minuten von DST:

Beides sind meines Erachtens ernstzunehmende Risiken, die generell und nicht nur individuell bestehen dürften sofern man einen gehebelten ETF mehr als einen Tag hält. 

Ich hatte den Unterschied gemacht, weil es schon unterschiedlich ist, ob man eher das Risiko des verpassten Anstiegs (Pfadabhängigkeit) oder des Kreditbedienens priorisiert.

 

vor 21 Minuten von DST:

Warum so vorwurfsvoll? Würde mich die Thematik nicht interessieren hätte ich keinen Bedarf darüber zu diskutieren. Mir ist bisher kein Thread unter die Augen gekommen wo die Methoden zur Renditesteigerung hinsichtlich des Risikos verglichen wurden, aber du darfst mich gerne auf entsprechende Threads verweisen.

Das war nicht als Vorwurf gemeint. Eher erstaunt, dass du nur diese zwei Möglichkeiten in Betracht gezogen hast.

Ich finde leider immer nur die offensichtlichen Threads wieder (z.B. hier, aber das kennst du schon, da hast du auch geschrieben). Ich bin in den Tiefen des Forums schon über passendere Dinge gestolpert, kann sie jetzt leider nicht finden. Das bringt dir jetzt aber auch nichts.

Vielleicht müsste mal jemand eine Liste der Vor- und Nachteile der Möglichkeiten aufstellen. Sozusagen als Diskussionsgrundlage.

[DST]

Am 29.10.2020 um 12:42 von The Statistician:

Bei Leveraged ETFs sehe ich das Problem darin, dass man teils nicht für alles eine gehebelte Variante findet

Die Auswahl an L-ETFs ist deutlich niedriger als in den USA, aber zumindest drei der wichtigsten Aktienmärkte sind hierzulande verfügbar:

• USA (MSCI USA, S&P 500)
• Europa (Euro Stoxx 50)
• EM (MSCI EM)

Zitat

und zum anderen müsste man diese ETFs irgendwann gegen die normalen Varianten eintauschen, wenn man Leverage abbauen möchte.

Wo siehst du hier das Problem? Steuern? Ja, der Gewinn müsste natürlich groß genug sein, um von den Steuern nicht aufgefressen zu werden.

 

Zitat

Ebenso kommt es noch auf die Haltedauer an, wodurch die Pfadabhängigkeit teils verstärkt bemerkbar werden könnte.

Die Haltedauer entscheidet generell über Erfolg oder Misserfolg, aber das gilt für L-ETFs sicherlich nochmals mehr als für normale ETFs. Ewig halten würde ich diese daher vermutlich nicht. In einem amerikanischen Forum hat meine ich mal jemand aufgezeigt, dass der älteste gehebelte S&P 500 ETF langfristig (nach mehr als 20 Jahren) ähnlich wie der S&P 500 abgeschnitten hat. Das Rendite/Risiko-Verhältnis scheint somit mit zunehmender Haltedauer schlechter zu werden. Am besten ist es vermutlich bei einer Haltedauer von einem Tag. Eigentlich sind das auch Produkte für Daytrader, aber das heißt nicht, dass man nicht auch längere Zeit davon profitieren könnte:

 

 

Zitat

Die Kosten sind für leveraged ETFs allgemein nochmal höher (TER & TD).

Im Vergleich zu einem Kredit von 2 - 3% Zinsen sind die Kosten jedoch eher günstig.

 

Zitat

Beispiel: Xtrackers S&P 500 2x Leveraged Daily Swap (WKN: DBX0B5) hat eine TD im Bereich von 0,6-1,5.

Generell scheinen die L-ETFs von Amundi hinsichtlich TER und TD deutlich günstigster als die Konkurrenz zu sein:

 

Leveraged MSCI USA: TD von 0,59 seit 2010 mit positiver Tendenz [Trackingdifferences, 2020]

Leveraged EURO STOXX 50: TD von -2,49 seit 2010 [Trackingdifferences, 2020]

 

Zitat

Das Problem in beiden Fällen besteht letztlich ja nur in dem Szenario, dass sich der Markt nicht so schnell erholt wie anfangs angenommen.

Deswegen würde ich wenn überhaupt nur in einem Crash gehebelt investieren, da hier das Rendite/Risiko-Verhältnis besser sein dürfte als unter "normalen" Marktbedingungen. Umso günstiger Aktien wären, desto besser.  Das gilt natürlich auch für normale ETFs.

 

Am 29.10.2020 um 12:43 von alsuna:

Ich hatte den Unterschied gemacht, weil es schon unterschiedlich ist, ob man eher das Risiko des verpassten Anstiegs (Pfadabhängigkeit) oder des Kreditbedienens priorisiert.

Ja, bisher sind anscheinend auch die meisten (inkl. mir) der Ansicht, dass das Risiko eines eigenen Kredites höher ist. Aber im Detail kommt sicherlich auch nochmal auf die Art und die Höhe des Kredites an. Ein Lombardkredit kann je nach Situation riskanter als ein Raten- oder Rahmenkredit sein und umgekehrt. Lombardkredite wenden ja sogar einige hier im Forum an soweit ich weiß.

 

Zitat

Das war nicht als Vorwurf gemeint. Eher erstaunt, dass du nur diese zwei Möglichkeiten in Betracht gezogen hast.

Es gibt sicherlich noch mehr, aber ich glaube die meisten risikoaffinen ETF-Anleger interessieren sich vor allem für diese zwei. Welche fallen dir denn sonst noch so sein? Optionen, Zertifikate, etc.? Erhöht halt die Komplexität. L-ETFs sind vergleichsweise einfach zu handeln.

 

Zitat

Ich finde leider immer nur die offensichtlichen Threads wieder (z.B. hier, aber das kennst du schon, da hast du auch geschrieben).

Ja, den kenne ich, aber da geht's soweit ich weiß um ein reales "Aktien auf Ratenkredit"-Experiment und weniger um die Frage wie sinnvoll das ist bzw. ob es nicht Ansätze mit weniger Risiko gäbe, um die Rendite zu erhöhen.

 

Zitat

Ich bin in den Tiefen des Forums schon über passendere Dinge gestolpert, kann sie jetzt leider nicht finden. Das bringt dir jetzt aber auch nichts.

Ja, dass stellenweise über sowas diskutiert wurde weiß ich, aber ich glaube selten in Form eines eigenen Threads.

 

Zitat

Vielleicht müsste mal jemand eine Liste der Vor- und Nachteile der Möglichkeiten aufstellen. Sozusagen als Diskussionsgrundlage.

oder als Ergebnis der Diskussion.

[Peter23]

Option 3: Futures

[DST]

vor 32 Minuten von Peter23:

Option 3: Futures

Wie würdest du denn deren Rendite/Risiko-Profil bewerten bzw. einstufen? 

[pcfreak324]

Spannender Thread!

 

Die Frage, ob ein gehebelter ETF oder ein Wertpapierkredit eine bessere Rendite bringt, lässt sich nicht pauschal beantworten, sondern hängt auch von den konkreten Produkten ab. Bei DEGIRO sind für den Wertpapierkredit 1,25 % p.a. Zinsen zu zahlen, bei Interactive Brokers 1,50 % p.a.

 

Vorteile des Wertpapierkredits mit nicht gehebeltem ETF gegenüber dem gehebelten ETF auf denselben Index:

• Steuervorteil, da nicht gehebelte ETFs buy & hold tauglich sind und ohne Veräußerung keine Kursgewinne versteuert werden müssen
• geringere Volatilität, dadurch können Bärenmarkte mental besser durchgestanden werden
• niedrigere TER/TD
• damit zusammenhängend höhere Kostentransparenz, so dass es leichter fällt, die durch den Wertpapierkredit bedingten Mehrkosten zu berechnen. Dagegen fällt der Vergleich der Mehrkosten zwischen einem gehebelten und einem nichtgehebelten ETF deutlich schwerer.

Vorteile des gehebelten ETFs gegenüber dem Wertpapierkredit:

• Stärkere Hebelwirkung: Beim Wertpapierkredit können meist nur bis zu 70 % des Depotwerts beliehen werden (mit dem Risiko eines margin calls), beim 2x gehebelten ETF gibt es dagegen eine Hebelwirkung von annähernd 100 %.
• Das Risiko ist begrenzt. Beim gehebelten ETF kann maximal der eigene Einsatz verzockt werden, wohingegen beim Wertpapierkredit im Falle eines margin calls zusätzliches Vermögen nachgeschossen oder die Wertpapiere zur Unzeit veräußert werden müssen.
• kein Risiko der Kündigung oder der Verteuerung des Wertpapierkredits

Ich selber habe einen Wertpapierkredit bei der DAB BNP Paribas/Smartbroker (2,29 % p.a.). Den Risiken des Wertpapierkredits begegne ich dadurch, dass ich deutlich unter dem Beleihungswert des Depots bleibe und noch einige Backupkredite bei anderen Banken habe.

 

Hat jemand Erfahrungen mit den Wertpapierkrediten von DEGIRO und Interactive Brokers? Kann dort der Kredit nur für den Erwerb von Wertpapieren bei dem jeweiligen Broker genutzt werden oder ist auch eine Auszahlung auf ein Bankkonto möglich?

 

 

[Peter23]

vor 2 Stunden von DST:

Wie würdest du denn deren Rendite/Risiko-Profil bewerten bzw. einstufen? 

Besser als bei Krediten und LevETFs. 

[DST]

vor 31 Minuten von pcfreak324:

Bei DEGIRO sind für den Wertpapierkredit 1,25 % p.a. Zinsen zu zahlen, bei Interactive Brokers 1,50 % p.a.

Das ist in der tat sehr günstig, aber ich glaube beide würden eine Steuererklärung erforderlich machen, da es sich um ausländische Anbieter handelt. Eine höhere Rendite gibt's hier also nur für mehr Aufwand.

 

vor 50 Minuten von pcfreak324:

Beim Wertpapierkredit können meist nur bis zu 70 % des Depotwerts beliehen werden (mit dem Risiko eines margin calls), beim 2x gehebelten ETF gibt es dagegen eine Hebelwirkung von annähernd 100 %.

Wenn eine L-ETF-Strategie (100% Hebel) im Vergleich zu einer Lombard-Kredit-Strategie (70% Hebel) die Chance auf einen 30% höhere Brutto-Gewinn bieten würde hätte man auch nach Abzug der Steuern die Chance auf einen >20% höheren Netto-Gewinn, und das zu einem begrenzten Risiko. Wobei ich meine Zweifel an der Rechnung habe, weil die L-ETF-Strategie im Gegensatz zur Kredit-Strategie ja pfadabhängig ist.

 

vor 50 Minuten von pcfreak324:

Ich selber habe einen Wertpapierkredit bei der DAB BNP Paribas/Smartbroker (2,29 % p.a.). Den Risiken des Wertpapierkredits begegne ich dadurch, dass ich deutlich unter dem Beleihungswert des Depots bleibe und noch einige Backupkredite bei anderen Banken habe.

Kannst du das mal etwas genauer ausführen? Deine Backup-Kredite sind dann vermutlich Rahmenkredite von Ing-DiBa und co.?

[pcfreak324]

vor 2 Minuten von DST:

Kannst du das mal etwas genauer ausführen? Deine Backup-Kredite sind dann vermutlich Rahmenkredite von Ing-DiBa und co.?

Ja, Rahmenkredit bei der ING, hoher Dispokredit sowie Möglichkeit eines kurzfristig abschließbaren Ratenkredits bei der DKB, bei der auch mein Gehalt eingeht sowie schließlich ein ungenutzter Wertpapierkredit bei einem anderen Broker. Zusätzlich arbeite ich noch daran, das Limit einer externen Charge-Kreditkarte zu trainieren, mit der tägliche Ausgaben bestritten werden und bei der auch aus dem Kreditrahmen heraus überwiesen werden kann.

[DST]

vor 46 Minuten von Peter23:

Besser als bei Krediten und LevETFs. 

Beherbergen Futures nicht das Risiko eines Margin-Calls und damit das Risiko, dass man seine Position früher als gewollt verkaufen muss?

 

Zitat

Let’s assume that the underlying market went from $100 to $110 to $121 (essentially 10% increase per day).

 

A 3x leveraged ETF would increase 30% per day. It would go from $100 to $130 to $169.

Meanwhile, owning a futures contract with 3x leverage (33.33% initial margin) would turn $100 to $163.

 

Notice how there’s a difference between $169 and $163. That’s the “compounding” that comes from leveraged ETFs. The inverse means that while options and futures contracts can leave you penniless, you can never lose everything with a leveraged ETF. A leveraged ETF will never go to zero, and since there is no expiry date, you can afford to hold until you’re right. If the market moves against your position in the short term, that’s ok! Just hold your position long enough until the market reverses in your favor. The leveraged ETF will lose money in the interim, but at least you won’t be forced to cut your position at the bottom of the market. You can just wait out your losses until it turns into a profit.

 

In essence, leveraged ETFs are better at protecting your downside than futures and options.

Quelle: https://www.modestmoney.com/why-leveraged-etfs-are-better-than-futures-and-options/

 

vor 30 Minuten von pcfreak324:

Ja, Rahmenkredit bei der ING, hoher Dispokredit sowie Möglichkeit eines kurzfristig abschließbaren Ratenkredits bei der DKB, bei der auch mein Gehalt eingeht sowie schließlich ein ungenutzter Wertpapierkredit bei einem anderen Broker. Zusätzlich arbeite ich noch daran, das Limit einer externen Charge-Kreditkarte zu trainieren, mit der tägliche Ausgaben bestritten werden und bei der auch aus dem Kreditrahmen heraus überwiesen werden kann.

Und was machst du wenn der Margin ruft, du die anderen Kredite abrufst und es dann jahrelang nicht aufwärts oder gar berg ab mit deinen Wertpapieren geht? Hält deine Strategie diesen "worst case" aus?

[Saek]

Ich denke, zum fairen Vergleich der verschiedenen Varianten muss man immer das gleiche Risiko vergleichen. Die Fragestellung, welche Variante das bessere Rendite/Risiko-Verhältnis hat, lässt sich damit auf eine reine Kostenfrage zurückführen. Und entscheidend ist natürlich auch, welches Risiko sich überhaupt umsetzen lässt, beim Wertpapierkredit ist das ja begrenzt. Also ich nehme mal an, man will 1x0% Aktienquote bei 100% Eigenkapital.

 

Das erreicht man mit einem Wertpapierkredit, wenn man vom ursprünglichen Depotwert x0% Kredit aufnimmt. Also vom neuen Depotwert x0% / 1x0%, bei 150% wäre das eine Beleihungsquote von 33.33%.

 

Mit Leveraged ETFs geht das genauso, da muss man halt normal / Leveraged mischen. Wenn man mal „2x Leveraged“ annimmnt, dann hätte man 100% - x0% normale ETFs und x0% „2x Leveraged“ ETFs, wenn ich mich nicht täusche.

 

In beiden Fällen muss man natürlich Rebalancen (einmal das Verhältnis Leveraged : Standard, einmal die Beleihungsquote). Dann könnte man einen Kostenvergleich entsprechend der TDs der ETFs und des Zinssatzes des Kredites machen. Bei Futures kann man bestimmt ähnliche Kombinationen untersuchen, da habe ich keine Ahnung.

[austrian_asinus]

KO-Optionsscheine wären auch eine Option. Bei Morgan Stanley ist der AKTUELLE Anpassungszinssatz auf S&P 500 und NASDAQ 100 1%+Referenzzins. Ein weiterer Vorteil neben dem günstigen Kredit ist noch die Steuerfreundlichkeit, da die Kreditkosten innerhalb des Produkts verrechnet werden und somit dem (möglichen) Gewinn gegengerechnet werden.

[DST]

Theoretisch könnte man doch LevETFs mit Hilfe von automatisierten Ordern jeden Morgen kaufen und jeden Abend verkaufen. Normalerweise würde hier das Gesetz "Hin und Her macht die Taschen leer" gellten, aber mit Smartbroker könnte man diese Strategie ohne Transaktionskosten umsetzen. So hätte man einen 2xHebel ohne Pfadabhängigkeit, allerdings mit höheren Spreadkosten + Steuern, was sich langfristig aber dennoch lohnen könnte bei einer fast doppelt so großen Marktrendite. Habe ich einen Denkfehler oder habe ich einen Free Launch gefunden?

 

Nachtrag: Ich glaube ich habe meinen Denkfehler gefunden: Die Pfadabhängigkeit vom Referenzindex wäre dadurch nicht eliminiert oder?  

[Beginner81]

Zieht man die Overnight-Gaps z.B. des S&P 500 von der Entwicklung seit dem März-Tief ab, hätte man soweit mir bekannt kaum Gewinn gemacht.

[wpf-leser]

vor 17 Minuten von DST:

So hätte man einen 2xHebel ohne Pfadabhängigkeit[...]

Kannst du bitte begründen, wie man mit dem beschriebenen Vorgehen die Pfadabhängigkeit los werden soll?

Letztere ist ja nichts, was (im wahrsten Sinne des Wortes) "über Nacht" erst einsetzt...

[DST]

vor 1 Minute von wpf-leser:

Kannst du bitte begründen, wie man mit dem beschriebenen Vorgehen die Pfadabhängigkeit los werden soll?

Letztere ist ja nichts, was (im wahrsten Sinne des Wortes) "über Nacht" erst einsetzt...

Siehe meinen "Nachtrag" oben  

[DST]

Das sind die rollierenden Renditen p.a. des amerikanischen Aktienmarktes von 1955 bis 2019, mit und ohne Hebel, zur freien Interpretation:

 

 

Quelle: https://www.bogleheads.org/w/images/c/c4/Rolling_Periods_CAGR_Stats_Leveraging_2x_3x.jpg

[The Statistician]

vor 9 Minuten von DST:

Das sind die rollierenden Renditen p.a. des amerikanischen Aktienmarktes von 1955 bis 2019, mit und ohne Hebel, zur freien Interpretation:

 

 

Quelle: https://www.bogleheads.org/w/images/c/c4/Rolling_Periods_CAGR_Stats_Leveraging_2x_3x.jpg

Da sich das nur auf den annual return bezieht gehen die maxDDs entsprechend unter, wodurch es real sich unter Umständen anders verhalten hätte können als die Tabelle suggeriert. 2008/09 hätte man bereits bei der 2x Variante auf den Mund fallen können, mit der 3x Variante noch schneller, kommt jedoch bei der obigen Tabelle gänzlich anders rüber. Sollte man im Hinterkopf behalten, andernfalls kommt noch jemand auf die Idee, dass man seit 1955 zu jeder Zeit einen 3x Hebel hätte fahren können ohne 100% Verlust zu riskieren.

[DST]

vor 31 Minuten von The Statistician:

Da sich das nur auf den annual return bezieht gehen die maxDDs entsprechend unter, wodurch es real sich unter Umständen anders verhalten hätte können als die Tabelle suggeriert. 2008/09 hätte man bereits bei der 2x Variante auf den Mund fallen können, mit der 3x Variante noch schneller, kommt jedoch bei der obigen Tabelle gänzlich anders rüber. Sollte man im Hinterkopf behalten, andernfalls kommt noch jemand auf die Idee, dass man seit 1955 zu jeder Zeit einen 3x Hebel hätte fahren können ohne 100% Verlust zu riskieren.

Es handelt sich um rollierende Renditen, die sämtliche Zeiträume berücksichtigen, also auch die "Worst Case"-Fälle wie z.B. ab Beginn der Finanzkrise.

 

Nachtrag: Jetzt hat es "Klick" gemacht. Ja stimmt, die Renditen sind annualisiert und können somit im Realfall besser oder schlechter abschneiden.

 

Das ist zum Beispiel der schlechteste Verlauf in der Geschichte des Lyxor LevDAX-ETF mit -83% im Vergleich zum DAX (-44%).

 

 

Dennoch hat selbst dieser Worst-Case zu keinem Verlust geführt, wenn man den ETF bis heute gehalten hätte:

 

 

Das ist die komplette Performance des ETF seit Auflage inklusive Finanz- und Coronakrise:

 

 

[The Statistician]

vor 10 Minuten von DST:

Es handelt sich um rollierende Renditen, die sämtliche Zeiträume berücksichtigen, also auch die "Worst Case"-Fälle wie z.B. ab Beginn der Finanzkrise.

Ich bezweifle das. Ohne zu wissen welcher Index konkret genutzt wurde und wie die Berechnung im Detail erfolgte, wird ein DD von z.B. 40%+ zwischen 2007 und 2009 innerhalb eines Jahres wohl kaum zu einem maxDD mit 3er Hebel von lediglich -86,1% geführt haben. 

[DST]

vor 33 Minuten von The Statistician:

Ohne zu wissen welcher Index konkret genutzt wurde

Der Index ist höchstwahrscheinlich ein S&P 500 oder auch ein Dow Jones. Von anderen Indizes gibt es kaum so weit zurückreichende Daten.

 

Zitat

wird ein DD von z.B. 40%+ zwischen 2007 und 2009 innerhalb eines Jahres wohl kaum zu einem maxDD mit 3er Hebel von lediglich -86,1% geführt haben. 

Laut der Tabelle wäre das aber der Fall und ich finde das auch nicht ganz abwägig, da 86,1% innerhalbes eines Jahres einem Totelverlust doch schon recht nahe kommt. Du musst bedenken, dass der Crash damals etwa 1,5 Jahre ging und daher selbst im Worst Case nur etwa 2/3 davon über die rollierende 1-Jahresrendite abgefangen werden kann. Die rollierende und annualiserte 3-Jahres Rendite bei einem 3er Hebel von -52,1%, die die gesamte Finanzkrise abdeckt, kommt einem Totalverlust sogar noch näher:

 

1 - (1 - 0,521)³ = 89% Verlust

[The Statistician]

vor 17 Minuten von DST:

Laut der Tabelle wäre das aber der Fall und ich finde das auch nicht ganz abwägig, da 86,1% innerhalbes eines Jahres einem Totelverlust doch schon recht nahe kommt. Du musst bedenken, dass der Crash damals etwa 1,5 Jahre ging und daher selbst im Worst Case nur etwa 2/3 davon über die rollierende 1-Jahresrendite abgefangen werden kann.

Das ist durchaus ein berechtigter Punkt. Dennoch fällt der DD weiterhin höher aus. Ich habe das selber mal gerade auf Tagesbasis für den S&P 500 ab 1990 durchgejagt. Den höchsten Verlust innerhalb eines Jahres beim S&P 500 hatte man zwischen 2008-03-01 (Close: 1334) und 2009-03-01 (Close: 683). Das entspricht einem DD von -48,8%. Natürlich keine 50%+, aber dennoch ausreichend für einen Totalverlust. Da wäre man mit 3er Hebel raus aus dem Game und mit 2er Hebel hätte man wohl ordentliches Muffensausen gehabt, sofern die Kosten da nicht den letzten Stubser gegeben hätte.

 

Nachtrag:
Mal noch fix das Gesamtergebnis der rollierenden 1Y Returns bezogen auf das jeweilige Datum für den S&P 500 ab 1990: