Der große Assetklassen-Vergleich und kleinteilige Rechthaberei

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von DST:

vor 4 Minuten von Schwachzocker:

Ich gestatte mir aber trotzdem immer wieder die Frage, wieso Menschen meinen, schlauer zu sein als andere. 

Vielleicht weil manche Menschen schlauer sind als andere?

Bemerkst Du selbst, dass Du die Frage nach dem "warum" nicht beantwortet hast?

[3mg4]

kann man dann wieder zurück zum Thema kommen... Wenn schon kein Moderator in diese immer wiederkehrende Kindergarten-Diskussion eingreift?! 

 

Falls dieser Thread noch zu retten ist...

[Livesey]

 

Zitat

Das würde ich auch gern wissen. Aber es soll ja noch Folgevideos geben.

Die Videos scheinen mir leider relativ oberflächlich und auch allgemein ein eher ungeeignetes Format weswegen ich mich über Diskussionen hier oft freue, z.B. Beiträge wie die vom Statistician. Das Thema wäre einen Thread wert und ich habe schon mehr dazu gelesen, als hier jetzt reinpasst, aber wenn es dich wirklich interessiert, hier ein Link speziell für dich (weil er einerseits von ineffizienten Märkten ausgeht und andererseits keine Überbewertung herbeischreibt sondern meint, dass gemessen am equity risk premium Aktien gerade günstig sind: https://www.nationalbanken.dk/da/publikationer/Documents/2020/02/Eonomic Memo No.1_Do equity prices.pdf

Und ähnlich, mit Verweis auf die Demografie:

https://www.nber.org/system/files/working_papers/w26943/revisions/w26943.rev1.pdf

(We are also able to account for most of the rise in the equity risk premium. Projecting forward to 2050 we show that persistent demographic forces will continue push the risk free rate further into negative territory, while the equity risk premium remains elevated.)

Also durchaus positiv, gerade gegenüber z.B. dem CAPE, das sich naturgemäß mit solchen Überlegungen schwer tut.

Zitat

Genauso gut könnte man fragen: "Was spricht dagegen, das Rezept für Vanillepudding in das Video einzubeziehen?"

Antwort: Es interessiert die Leute bei Finanztipp wohl nicht.

Würde nicht sagen, dass Pudding genau so viel damit zu tun hat wie eine Möglichkeit zur Renditesteigerung - in einem Video, das über zukünftige Renditen spricht... nicht der beste Vergleich.

Zitat

Welche Rallye? Die seit dem Jahr 1900?

Ja, der Erwartungswert ist noch immer derselbe.

Inzwischen sind boom-and-bust sowie Kreditzyklen ziemlich anerkannt. Du hast ja selbst bereits gesagt, dass du bei deiner Entscheidung 1999/2000 einen Crash in der Zukunft erwartet hast. Wenn man davon ausgeht, ergibt es also Sinn, einen anderen Erwartungswert anzunehmen, je nachdem, wie lange ein Zyklus schon läuft (nicht präzise, aber ausreichend). Wenn man davon ausgeht, dass es solche Zyklen nicht gibt, gut - aber dann sollte man das so klar auch sagen.

Zitat

Nein, die EMH macht nichts erträglich. Sie macht auch nichts schön. Und sie führt auch nicht zu einer gesünderen Nachtruhe.

Bei dir anscheinend schon, wenn du meinst, an deiner Entscheidung (selbst) gäbe es nichts auszusetzen. Du glaubst eben nicht an irrational exuberance; ich nehme an, weil du meinst, dass ein in sich effizienter Teilmarkt auch als gesamte Assetklasse auf dem Anlagemarkt effizient sein muss; eine andere Erklärung kann ich mir nicht denken.

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Die Gier habe ich schon erkannt. Dass wir uns gerade auf dem Höhepunkt dieser Gier befanden, habe ich leider nicht erkannt. Du kannst das sicher erkennen.

Nein. Ich muss das aber auch nicht erkennen: Mir reicht es, dann abzuwarten oder alternative Investments vorzuziehen oder geografisch anders zu gewichten. Dafür muss man natürlich grob ausrechnen, ob das besser ist, als nochmal 5 Jahre Rallye mitzunehmen. Das sollte es aber sein unter der Annahme, dass man den Ausstiegszeitpunkt ja auch nicht hinbekommt. Dabei vertraue ich ja auch nicht auf meine Eingebung und meinen überragenden Intellekt sondern ich halte es nur für möglich, dass Modell B dem alten, inzwischen von vielen angezweifelten Modell A überlegen ist. Oder: Ich bin zumindest bereit, mich auf so eine Diskussion einzulassen anstatt Scheuklappen aufzuhaben. Das entscheidet mMn generell im Leben oft über Erfolg und Misserfolg.

Ob man dann so handelt oder ob es noch weitere Argumente gibt, ist noch einmal eine andere Frage.

vor einer Stunde von Schwachzocker:

Das mag so sein.

Ich gestatte mir aber trotzdem immer wieder die Frage, wieso Menschen meinen, schlauer zu sein als andere. 

Ein bisschen ironisch, denn ist das nicht das, was du tust? Jemand präsentiert eine Studie, erwägt nach ihr zu handeln, und nur weil du eine andere Studienlage im Kopf hast sagst du ihm "Ha, du Depp, du hältst dich wohl für besonders klug!".

Inwiefern ist das anders als z.B. die ersten gefundenen Anomalien, die dann eben auch wegarbitriert wurden? Mir scheint, du hättest denen auch gesagt: Ha, Anomalien, das kann ja gar nicht, ihr Deppen haltet euch wohl für besonders klug!

Du erinnerst mich an diesen Witz von dem Ökonomen, der 100€ auf der Straße findet und weitergeht - denn wenn die 100€ echt wären hätte sie ja schon jemand anders aufgehoben.

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

Korrekt! Und im Frühjahr 2009 hätte [CAPE] mich an meinem größten Erfolg gehindert

Verstehe ich nicht? Sowohl 2000 als auch 2009 hätte es dir die absolut bestmöglichen Zeitpunkte signalisiert, mit einer fast absurden Präzision, mit der man sich dumm und dämlich verdient hätte.

vor 1 Stunde von Madame_Q:

Daher wünschen wir uns hier alle ja ständig, das gleiche Talent zu haben wie du. Aber es gelingt uns bisher nicht so recht. Seltsam. Dabei bist du erst zwei Jahre dabei und wir hier meist viel länger.

Das muss daher einfach an deinem Talent/Wissen liegen.

Bei deiner eigenen Investmenthistorie und deiner Neigung, trotz deines "langen Dabeiseins" bei 5% Plus gleich verkaufen zu wollen (wie war das noch mit der EMH?) sowie der Tatsache, dass du mit ererbtem Geld hantierst während er sich selbst etwas aufbauen will - da würde ich vielleicht etwas weniger Spott in deine Aussagen legen. Vielleicht lädt er dazu ein, aber seine Argumente hier sind trotzdem nicht schlecht und einfach alt/lange dabei zu sein ist definitiv kein wertvolles Argument.

 

[Madame_Q]

vor einer Stunde von Livesey:

Die Videos scheinen mir leider relativ oberflächlich und auch allgemein ein eher ungeeignetes Format

Gerade deren Oberflächlichkeit/Einfachheit macht sie für die Allgemeinheit da draußen aber so gut.

Würde jeder zweite Bürger einfach das tun, was Finanztip den Leuten in ihren Videos rät, hätten wir in der Bevölkerung weitaus weniger Probleme im Bereich Geld und Co. 

Außerdem: Hier wird auch so unglaublich viel Müll und "Experten-Über-Wissen" mit der regelmäßigen Dosis "Gier" geschrieben, dass 2/3 der Leute hier auch nicht besser bedient sind als mit den oberflächlichen Finanztip-Clips.

 

vor einer Stunde von Livesey:

Bei deiner eigenen Investmenthistorie und deiner Neigung, trotz deines "langen Dabeiseins" bei 5% Plus gleich verkaufen zu wollen (wie war das noch mit der EMH?) sowie der Tatsache, dass du mit ererbtem Geld hantierst während er sich selbst etwas aufbauen will - da würde ich vielleicht etwas weniger Spott in deine Aussagen legen. Vielleicht lädt er dazu ein, aber seine Argumente hier sind trotzdem nicht schlecht und einfach alt/lange dabei zu sein ist definitiv kein wertvolles Argument.

Ich habe mich (in meinem Depot-Thread) einfach entschieden, meine Gedanken, Überlegungen und auch Handlungen offen darzulegen. Dass ich mir damit auch Spott und Kopfschütteln einiger User einhandle, war mir sowieso vorher klar. Klar ist mir auch, dass viele aber ähnlich denken, aber es sich nur nicht trauen, offen zu posten.

Auch habe ich kein Problem damit, trotz meiner doch recht langen Erfahrung zuzugeben, dass ich nur Amateurin bin, nicht fähig bin, aktiv den Markt zu schlagen oder sogar selbst ein komplexes Depot zu basteln.

 

Auf der anderen Seite bin ich dann einfach (wie im echten Leben auch) kein Fan von Teilzeit-Posern mit arrogantem/überheblichem Ton (und der macht einfach mal wie immer die Musik), die durch die Blume prahlen, wie toll, intelligent, wissend und erfolgreich (kurzum: "besser als die meisten anderen") sie sind, obwohl man bei genauerem Hinsehen und Verfolgen eindeutig erkennt, dass da nicht besonders viel dahinter steckt.

 

Sorry für OT und jetzt wieder zurück zum Thema.

[jogo08]

Danke @Madame_Q, du schreibst mir aus der Seele, wenn ich die Posts so mancher Schreiber hier lese, die mit ihrem vermeintlichen Fachwissen herumschmeißen, mit Fachausdrücken - gerne auch Abkürzugen - Verweis auf diverse, meist englischsprachige Studien aller Art, versuchen Eindruck zu schinden, setzt bei mir der Verstand aus. Hauptsache man hat es "dem Anderen" mal wieder so richtig gezeigt wie der Hase läuft und wie wenig Ahnung der Andere doch eigentlich hat, Poser trifft es da sehr schön!

[Madame_Q]

Nicht falsch verstehen.

Es ist hier sicherlich viel Wissen unterwegs und dafür können wir alle dankbar sein.

Viele bringen dieses Wissen auch seriös und in anständigem/interessantem Ton rüber.

 

Unabhängig davon wird mir aber mehr und mehr klar, dass der reale Vorteil dieses Mehr an Wissens im Vergleich zum Durchschnitt für den Erfolg der Geldanlage aber weniger groß ist, wie manche sich gerne wünschen.

[Gast231208]

Ich wage zu behaupten (aus eigener Erfahrung): zu viel Wissen schadet.

Warum? Weil mein persönlich angesammelte Wissen über Aktienbewertung, Zinszyklen, Währungsentwicklungen mich Mikrobe glauben lässt, den Markt zu verstehen und zukünftige Entwicklungen voraussehen zu können.

 

Und da bin ich nicht allein. Gab's da nicht Dart werfende Affen, welche Fondsmanager schlugen?

https://finanzmarktwelt.de/desaster-fondsmanager-versagen-voellig-affen-mit-dartpfeilen-waeren-da-wirklich-besser-21117/

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/2.2465/denkfehler-die-uns-geld-kosten-9-die-affen-sind-die-besten-anleger-11711132.html

 

[Moneycruncher]

vor 19 Minuten von pillendreher:

Weil mein persönlich angesammelte Wissen über Aktienbewertung, Zinszyklen, Währungsentwicklungen mich Mikrobe glauben lässt, den Markt zu verstehen und zukünftige Entwicklungen voraussehen zu können.

Hmm, wenn Du genug Wissen angesammelt hast (hättest) und lange genug im WPF unterwegs bist, glaubst Du doch gerade nicht mehr, dass Du den Markt verstehen kannst. Deswegen landet man doch ganz am Ende der Reise bei der Asset Allocation World-ETF + TG/FG. Und schon schließt sich wieder der Kreis zum Thread-Titel.

[Madame_Q]

vor einer Stunde von pillendreher:

Ich wage zu behaupten (aus eigener Erfahrung): zu viel Wissen schadet.

Warum? Weil mein persönlich angesammelte Wissen über Aktienbewertung, Zinszyklen, Währungsentwicklungen mich Mikrobe glauben lässt, den Markt zu verstehen und zukünftige Entwicklungen voraussehen zu können.

Jetzt wollte ich dich gerade fragen, ob du die Story mit dem pfeilwerfenden Affen kennst, aber dann kam ja schon der nächste Absatz

[Richie_Rich]

DSTs Besessenheit von Schwackzocker ist etwas anstrengend für den inhaltlich geneigten Leser. Bevor ich es vergesse und falls es jemand nicht mitbekommen haben sollte: Schwachzocker hat 2000 mächtig in die ... gegriffen. Man möge ihm jegliche Lernkurve absprechen und lieber auf die "fast" dreijährige Erfolgsserie von DST hören.

 

[DST]

 

vor 4 Stunden von Madame_Q:

obwohl man bei genauerem Hinsehen und Verfolgen eindeutig erkennt, dass da nicht besonders viel dahinter steckt.

Weil du das als selbsternannte Amateurin ja auch so gut einschätzen kannst. Da lasse ich mich sogar lieber von Schwachzocker kritisieren, weil er mich wenigstens mit seiner EMH-Besessenheit herausfordern kann. Deine einzigen Argumente sind, dass ich noch keine 3 Jahre dabei bin und du mein reines Aktien-Portfolio riskant findest. Du wirst es kaum glauben, aber ich finde es selbst riskant. Wenn ich allerdings wie du ein großes Vermögen geerbt hätte, dann würde ich mein Portfolio womöglich ebenfalls über diverse Assets diversifizieren, um meine Chance meinen Reichtum zu erhalten auf potenziellen Kosten meiner Rendite zu maximieren.

 

Aber ich würde es unterlassen jungen und risikoaffinen Anlegern ihr Risiko auszureden. Selbst wenn es mal schief geht; man muss sich selbst mal an einer Herdplatte verbrennen, um zu verinnerlichen, dass man sie nicht anfassen sollte. Als ich sogut wie nichts hatte bin ich weit aus höhere Risiken für lächerlich niedrige Summen an Geld eingegangen. Nicht weil ich es musste, sondern weil ich zu jung und zu dumm war. Es hat einen Grund warum es vor allem junge Anleger sind, die momentan an der Börse einen auf Robin Hood machen. Sie haben kaum Geld und somit nicht viel zu verlieren. Das heißt aber nicht, dass sie mit ihren Spekulationen (für ihre Verhältnisse) nicht viel gewinnen könnten.

 

Und was meinen Ton angeht: Ich halte mich für risikoaffiner, klüger, gebildeter, selbstbewusster und von sich selbst überzeugter als der Durchschnitt. Ansonsten würde ich gar nicht erst versuchen den Markt zu schlagen. Wen das stört darf mich gerne ignorieren.

 

vor 3 Stunden von pillendreher:

Gab's da nicht Dart werfende Affen, welche Fondsmanager schlugen?

Ja, aber in meinen Augen zeigt das eher wie einfach es sein kann den Markt und die meisten Fondsmanager zu schlagen. Die Strategie der Affen halte ich für eine der besten überhaupt, daher mache ich sie mir unter Anderem auch selbst zunutze.

[Schwachzocker]

vor 10 Stunden von Livesey:

Die Videos scheinen mir leider relativ oberflächlich...

Das mag für Dich so sein. Das tut mir sehr leid, wenn Du Dich unterfordert fühlst.

Aber wir können es bei so unterschiedlichen Wissensständen nicht jedem recht machen.

 

vor 6 Stunden von DST:

Und was meinen Ton angeht: Ich halte mich für risikoaffiner, klüger, gebildeter, selbstbewusster und von sich selbst überzeugter als der Durchschnitt. Ansonsten würde ich gar nicht erst versuchen den Markt zu schlagen. Wen das stört darf mich gerne ignorieren.

Du schätzt das völlig falsch ein. Es stört niemanden, sondern es ist sehr unterhaltsam.

Richtig unterhaltsam ist schon das, was Du unter "den Markt schlagen" verstehst.

[C-Dog]

Ich würde mir bei dem Video einen Teil 2 wünschen, da doch aus meiner Sicht einige interessante Asset-Klassen fehlen: Was ist mit Rohstoffen allgemein? Was ist mit Fremdwährungsanleihen? High-Yield/EM-Anleihen?

Auch innerhalb der Assetklassen kann man sich unterschiedlich positionieren:

• Immobilien als feste Immobilie kaufen oder mit offenen Immobilienfonds oder REIT-ETFs
• Anleihen über verschiedene Laufzeiten, Währungen und Ratings
• Aktien über verschiedene Größen (SC/MC/LC), Faktoren und Regionen
• Rohstoffe als Edelmetalle (physisch oder ETC) oder als Rohstofffutures-ETF

Das Ganze wird in dem Video doch recht stark heruntergebrochen, was das Video kurz und sehr gut verständlich macht. Mal schauen, was in den Folgevideos noch kommt. Auch wenn sie für Einstieger gemacht sind und daher nicht immer so stark in die Tiefe gehen, finde ich die Videos von Finanztip doch in der Regel informativ und verständlich erklärt.

[Madame_Q]

vor 9 Stunden von DST:

Die Strategie der Affen halte ich für eine der besten überhaupt, daher mache ich sie mir unter Anderem auch selbst zunutze.

Unterhaltsam bist du schon. Das muss auch ich zugeben.

 

Ne, jetzt im ernst:

Eines muss man dir lassen - zuzugeben, dass du "klüger, gebildeter, selbstbewusster und von sich selbst überzeugter als der Durchschnitt" bist, erlebt man nicht jeden Tag.

Passt schon. Es soll ja hier kein Krieg werden. Alles gut.

[Gast231208]

vor 26 Minuten von Madame_Q:

 

Eines muss man dir lassen - zuzugeben, dass du "klüger, gebildeter, selbstbewusster und von sich selbst überzeugter als der Durchschnitt" bist, erlebt man nicht jeden Tag.

 

Und genau das ist das Problem (egal ob's so ist): -> Unaufmerksamkeitsblindheit https://de.wikipedia.org/wiki/Unaufmerksamkeitsblindheit
 

Zitat

 

https://www.sueddeutsche.de/wissen/psychologie-der-unsichtbare-gorilla-1.2733707

Die Menschen sind alle gleich, zumindest in ihren Unzulänglichkeiten. Eine der zahlreichen Macken des Homo sapiens trägt im Deutschen den sperrigen Namen "Unaufmerksamkeitsblindheit". Hinter dem Wortungetüm verbirgt sich der Umstand, dass man häufig selbst aufdringlichste Dinge übersieht, wenn die Aufmerksamkeit nur auf etwas anderes gerichtet ist. Ein zotteliger Affe, der sich unter ein paar Basketballspieler gemischt hat, ist das berühmteste Beispiel dafür, wie leicht das Offensichtliche übersehen wird. Diese Form der Blindheit befällt auch Menschen, die ansonsten über beeindruckende geistige Fähigkeiten verfügen. Für die Gorilla-Studie hatten die Psychologen Christopher Chabris und Daniel Simons ihren Probanden die Aufgabe gestellt, sechs Basketballspieler zu beobachten. Drei trugen weiße, drei schwarze T-Shirts und warfen sich jeweils gegenseitig einen Ball zu. Die Aufgabe lautete, die Pässe der weiß gekleideten Spieler zu zählen. Und irgendwann latschte dann ein Schauspieler im Gorillakostüm durch das Bild. Völlig offensichtlich, doch die meisten Probanden bemerkten das nicht.

Wie dumm! Wer den kurzen Film sieht, kann nicht fassen, dass irgendjemand den Gorilla nicht sofort sieht. Wie peinlich! Wer selbst den Test wagt und ebenso blind wie die meisten ist, schämt sich. Doch es ist weder dumm noch peinlich, sondern nur normal, den Gorilla zu übersehen.

Dieses beruhigende Fazit lässt sich aus einer Studie zur Unaufmerksamkeitsblindheit ziehen, welche die Psychologin Carina Kreitz vom Institut für Kognitions- und Spielforschung der Deutschen Sporthochschule in Köln gerade im Fachblatt Perception veröffentlicht hat. Demnach sind Menschen unabhängig von ihrer sogenannten kognitiven Kapazität dafür veranlagt, den Gorilla im Raum zu übersehen. "Die geistige Leistungsfähigkeit beeinflusst so gut wie gar nicht, ob jemand anfällig für die Unaufmerksamkeitsblindheit ist", sagt die Psychologin. Vielmehr handelt es sich um eine wohl universelle Eigenart des Denkens und der Wahrnehmung. Und noch etwas berichtet Kreitz in ihrer Studie: Gerade weil etwas so offensichtlich ist, wird es leicht übersehen, nicht obwohl. Je deutlicher sich ein unerwarteter Reiz (etwa der schwarze Gorilla) vom Fokus der Konzentration (die Basketballspieler in den weißen T-Shirts) unterscheidet, desto leichter entgeht er der Wahrnehmung. Auch das ist irgendwie beruhigend.

 

 

(Hervorhebung durch mich)

[Livesey]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Das mag für Dich so sein. Das tut mir sehr leid, wenn Du Dich unterfordert fühlst.

Aber wir können es bei so unterschiedlichen Wissensständen nicht jedem recht machen.

Du sagst, etwas interessiert dich und du würdest dir selbst wünschen, es wäre angesprochen worden; aber wenn ich finde, dass für einen "großen Vergleich" zu viel weggelassen wird, nicht einmal aus eigener Schuld, sondern weil das Thema halt einige Seiten Text statt eines kurzen Videos erfordert, dann ist das gleich überheblich

Gleichzeitig ist das natürlich das einzige, was du zu meinem langen Post zu sagen hast:

- das Interesse an der Risikoprämie war dann vielleicht doch eher vorgeschoben;

- kein Wort mehr dazu, ob du an Kreditzyklen glaubst;

- keine Erklärung dazu, warum du 2009 ein Problem mit dem CAPE siehst;

- kein Wort dazu, warum du so ein grundsätzliches Problem mit der Möglichkeit hast, dass Studien Arbitragemöglichkeiten finden, dass du sie eher verächtlich machst als zu analysieren

 

vor 11 Stunden von pillendreher:

Ich wage zu behaupten (aus eigener Erfahrung): zu viel Wissen schadet.

Warum? Weil mein persönlich angesammelte Wissen über Aktienbewertung, Zinszyklen, Währungsentwicklungen mich Mikrobe glauben lässt, den Markt zu verstehen und zukünftige Entwicklungen voraussehen zu können

 

vor 11 Stunden von Moneycruncher:

Hmm, wenn Du genug Wissen angesammelt hast (hättest) und lange genug im WPF unterwegs bist, glaubst Du doch gerade nicht mehr, dass Du den Markt verstehen kannst.

Es geht doch gerade nicht darum, den Markt als Wicht selbst "zu verstehen", sondern darum wissenschaftliche Erkenntnisse einzuarbeiten (oder auch nur theoretisch interessant zu finden). Dass du den Markt nicht "verstehen" kannst, hast du ja letztlich auch nur aus einer Studie und dass man den Markt manchmal "verstehen" kann ist ja auch belegt. Etwas anderes ist natürlich zu sagen: In der Praxis funktioniert das trotzdem nicht; oder es ist bereits eingepreist; oder es interessiert mich einfach nicht oder wäre zu kompliziert.

Bei Tagesgeld statt Anleihen landest du ja wahrscheinlich auch nicht aus dem Bauch heraus, sondern weil es dir jemand gesagt hat, der es wiederum aus einer Analyse mit Argumenten hat. Für mich ist es nicht so völlig anders zu lesen: Okay, Chancen-Risiko-Verhältnis bei Aktien ist jetzt tendenziell gesunken - vielleicht aktuell mehr Geld ins eigene Unternehmen reinvestieren oder was auch immer.

Wenn man solche Überlegungen und Studien post EMH allgemein für sinnlos oder Selbstdarstellung hält dann bräuchte man hier vieles gar nicht erst anzuklicken.

 

 

[Kezboard]

Was für ein Käse (das Video, auf die verbalen Entgleisungen vor mir gehe ich nicht ein):

 

die Prämisse, dass die ideale Geldanlage aus maximaler Rendite bei null Risiko besteht, ist schon mal für die Tonne. Bei null Risiko bleibt nämlich nicht mehr viel übrig, wenn überhaupt irgendwas. Selbst meine Bank als Schuldner kann Pleite gehen - im schlimmsten Fall sogar die Bundesrepublik. Alles schon passiert. Wird nur gerne ausgeblendet, dass wir in den letzten 75 Jahren keinen Krieg gehabt haben.

 

Wer kein Risiko eingehen will, der soll sich das Geld im Sparstrumpf unter's Kopfkissen legen oder im Garten verbuddeln - aber bitte keine Rendite erwarten.

 

Risiko gehört nun mal zur Geldanlage dazu - genau wie das Leben an sich. Wenn ich vermeiden will, zu verunglücken, muss ich mit dem Aluhut auf dem Kopf zu Hause bleiben. Atombunker wäre noch besser, man weiß ja nie ...

 

Meine Definition einer idealen Geldanlage wäre daher eher eine "glaubwürdige" Rendite bei kalkulierbarem Risiko. Mit glaubwürdig meine ich nicht die Maximierung bis auf die letzte Nachkommastelle oder das Anstreben einer höchst möglichen Rendite, sondern eine Rendite, die durchaus im Bereich des Möglichen ist. Damit fallen alle Werbeversprechen, die mir > 10% p,a. prognostizieren (Wald, Container, Solaranlagen ... ) schon mal raus. Geht nicht, unmöglich. Wenn ich aber bei Aktien mit 5-7% im Schnitt kalkuliere und bei Anleihen mit 3-4%, dann sind das durchaus realistische Szenarien. Und mit kalkulierbarem Risiko meine ich, dass ich nicht dann kaufe, wenn die Börse gerade ein ATH gemacht hat oder ich nicht den Tech-Überflieger kaufe, der gerade in 2 Monaten seinen Kurs verdoppelt hat. Ein Blick in den Geschäftsbericht kann sich auch manchmal lohnen. Es muss nicht immer der vielversprechende Turnaround-Kandidat sein, sondern manchmal sind es die "langweiligen", lang etablierten Unternehmen, die regelmäßig die Dividende erhöhen.

 

Die Kennzahl MAR-Ratio ist übrigens für die Tonne. Was interessiert mich der (historische) max. Drawdown? Wer danach Asset-Klassen vergleicht, der kauft sein Auto vermutlich auch nach Farbe und Anordnung der Rücklichter, um mal ein treffendes Beispiel zu nehmen.

 

Gold wirft keine Rendite ab, sondern kostet nur Aufbewahrung. Eine Immobilie würde ich maximal selbstgenutzt halten wollen, alles andere ist (aus meiner Sicht und Erfahrung) viel zu viel Arbeit bei geringer Rendite und geht in den Bereich "Liebhaberei". Wenn, dann maximal im großen Stil z.B. ein Mehrparteienhaus, mit eingesetzter Hausverwaltung und stressfrei die Mieten kassieren. Wer sich das leisten kann, hat aber auch ganz andere (Luxus-)Probleme.

 

Bleiben Aktien und Anleihen, für den Kleinanleger auch noch TG und FG. Hier sollte man ein für sein Gemüt ausgewogenes Verhältnis vom risikoreichen Teil (eher Aktien) und risikoarmen Teil (eher Anleihen, TG und FG) haben, so dass man auch Kursverluste aussetzen kann. Durch regelmäßiges (re-)investieren wird dann schon über die Jahre ein ansehnlicher Betrag zustande kommen. Ganz von alleine. Geldanlage kann so einfach sein ...

[Moneycruncher]

vor 51 Minuten von Livesey:

Wenn man solche Überlegungen und Studien post EMH allgemein für sinnlos oder Selbstdarstellung hält dann bräuchte man hier vieles gar nicht erst anzuklicken.

Ich glaube sogar, dass das passiert bzw. vieles nur noch zur Unterhaltung angeklickt wird. Wäre wirklich mal interessant wie viele der heavy user des WPF bei einfachen und einfachsten Zweizeilendepots angelangt sind.

[underwood]

vor 12 Minuten von Kezboard:

die Prämisse, dass die ideale Geldanlage aus maximaler Rendite bei null Risiko besteht, ist schon mal für die Tonne. Bei null Risiko bleibt nämlich nicht mehr viel übrig, wenn überhaupt irgendwas. Selbst meine Bank als Schuldner kann Pleite gehen - im schlimmsten Fall sogar die Bundesrepublik. Alles schon passiert. Wird nur gerne ausgeblendet, dass wir in den letzten 75 Jahren keinen Krieg gehabt haben.

Für die Tonne ist die Prämisse aus meiner Sicht nicht. Natürlich sind null Risiko und max. Rendite die ideale Geldanlage. Dass das nicht realistisch ist, führst du ja gut aus. Aber das muss man vielen Leuten halt auch erst mal klar machen.

 

[DST]

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Es stört niemanden, sondern es ist sehr unterhaltsam.

Freut mich.

 

Zitat

Richtig unterhaltsam ist schon das, was Du unter "den Markt schlagen" verstehst.

Darunter verstehe ich besser als mein Benchmark (MSCI ACWI IMI) abzuschneiden. Ist das etwa verkehrt? Oder wäre das nur legitim wenn ich auf Aktien statt auf Aktien-ETF setzen würde?

 

vor 2 Stunden von Madame_Q:

Unterhaltsam bist du schon. Das muss auch ich zugeben.

Ja, ich lache ebenfalls nicht selten über meine Beiträge.

 

Zitat

Eines muss man dir lassen - zuzugeben, dass du "klüger, gebildeter, selbstbewusster und von sich selbst überzeugter als der Durchschnitt" bist, erlebt man nicht jeden Tag.

Weil es darüber hinaus eine große Portion Ehrlichkeit und Offenheit erfordert, die mich arrogant wirken lässt. Genaugenommen wirke ich nicht nur so, ich bin es auch. Den meisten Menschen ist es hingegen wichtiger sympathisch als authentisch zu sein.

 

vor 1 Stunde von pillendreher:

Und genau das ist das Problem (egal ob's so ist): -> Unaufmerksamkeitsblindheit

Deswegen lerne ich lieber von den Affen als von den unaufmerksamkeitsblinden Fondsmanagern.

 

vor 41 Minuten von Moneycruncher:

Wäre wirklich mal interessant wie viele der heavy user des WPF bei einfachen und einfachsten Zweizeilendepots angelangt sind.

Geht man davon aus, dass die meisten Privatanleger früher oder später einsehen werden, dass sie mit einem solchen Depot besser gefahren wären, dann dürften die meisten auch irgendwann dort anlangen, sofern sie sich nicht irrational verhalten.

[lacerator1984]

vor 36 Minuten von Moneycruncher:

Ich glaube sogar, dass das passiert bzw. vieles nur noch zur Unterhaltung angeklickt wird. Wäre wirklich mal interessant wie viele der heavy user des WPF bei einfachen und einfachsten Zweizeilendepots angelangt sind.

Inzwischen bin ich auch bei so was angekommen.

Ich weiß aber nicht mal, ob das so ideal ist. Meine Beweggründe waren: Ich kann die Zeit, die ich für eine aufwendige Strategie brauchen würde, besser in berufliches Fortkommen investieren. Dort ist die Wertschöpfung (der Hebel) um einiges größer, was mir dann auch eine höhere Sparrate ermöglicht. Es ist sicher auch immer eine Frage der Prioritätensetzung.

 

Vielleicht bin ich auch zu dumm dazu, aber ich sehe auch meine (menschlichen) Begrenzungen.

[Livesey]

vor 24 Minuten von Moneycruncher:

Ich glaube sogar, dass das passiert bzw. vieles nur noch zur Unterhaltung angeklickt wird. Wäre wirklich mal interessant wie viele der heavy user des WPF bei einfachen und einfachsten Zweizeilendepots angelangt sind.

Letzteres ist ja auch völlig in Ordnung und womöglich wirklich das Sinnvollste; aber "zur Unterhaltung" kann man dann ja lesen und muss das Thema nicht begraben/zumüllen. Wenn man auf einen Fehler hinweist, gut; wenn man sich nur genötigt fühlt, sein "also ich mach es anders und deinen Vorschlag schau ich mir daher gar nicht erst genauer an" drunterzusetzen, rollen bei mir die Augen.

Das gleiche gilt, wenn man an der eigenen Geldanlage dermaßen zweifelt, dass man sich von jeder Alternative so verunsichert fühlt, dass man zur Beruhigung jedes Mal schnell was zu Affen und Dartpfeilen schreiben muss (meine niemanden persönlich), als hätte die Forschung danach aufgehört und als sei der aktuelle Stand der Dinge wirklich, dass es zwischen Profis und Amateuren keinen Unterschied gäbe.

Da postuliert man, die Geldanlage soll so wenig Zeit wie möglich kosten und wendet dann das Dreifache der Zeit auf, seine Geldanlage online zu verteidigen.

vor 41 Minuten von Kezboard:

Gold wirft keine Rendite ab, sondern kostet nur Aufbewahrung.

Rendite bzgl. Gold ist eben nicht so einfach und schon die Verengung auf den Gesichtspunkt Rendite wird einem "großen Asset-Vergleich" schlicht nicht gerecht; Aufbewahrung muss auch nicht kosten. Auch "Immobilien" als Klasse verurteilen zu wollen ist relativ sinnlos; selbst wenn man nur Müncher Immobilien nimmt. Und allgemein bringt es mMn wenig, einfach nur xx Jahre in die Vergangenheit zu blicken und das in einen Mittelwert zu verwursten. Womit man wieder bei der steigenden vs. fixen Risikoprämie wäre aber daraus ist ja nichts geworden.

vor 14 Minuten von lacerator1984:

Meine Beweggründe waren: Ich kann die Zeit, die ich für eine aufwendige Strategie brauchen würde, besser in berufliches Fortkommen investieren.

Was ja auch völlig richtig ist! Aber wenn man sich da nur selbst belügt und die frei gewordene Zeit ins WPF fließt, hat man auch nichts gewonnen.

[DST]

vor 33 Minuten von lacerator1984:

Inzwischen bin ich auch bei so was angekommen.

Glückwunsch! Die Chance ist äußert hoch, dass das die richtige Entscheidung war.

 

Zitat

Ich weiß aber nicht mal, ob das so ideal ist.

Wenn dein Ziel die Marktrendite bei zugleich minimalem Aufwand ist wäre bereits ein marktbreiter ETF ideal. Mit jedem weiteren ETF würde man sich mehr von diesem Ziel entfernen und entweder besser oder schlechter als der Markt abschneiden.

 

Zitat

Meine Beweggründe waren: Ich kann die Zeit, die ich für eine aufwendige Strategie brauchen würde, besser in berufliches Fortkommen investieren. Dort ist die Wertschöpfung (der Hebel) um einiges größer, was mir dann auch eine höhere Sparrate ermöglicht. Es ist sicher auch immer eine Frage der Prioritätensetzung.

Klingt vernünftig.

 

Zitat

Vielleicht bin ich auch zu dumm dazu, aber ich sehe auch meine (menschlichen) Begrenzungen.

Deine Entscheidung ist alles andere als dumm. Mit der Marktrendite wirst du besser abschneiden als die meisten Privatanleger, vor allem wenn du diese mit einem potenziell höheren "Hebel" verbinden kannst.

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Livesey:

...

Gleichzeitig ist das natürlich das einzige, was du zu meinem langen Post zu sagen hast:

- das Interesse an der Risikoprämie war dann vielleicht doch eher vorgeschoben;

- kein Wort mehr dazu, ob du an Kreditzyklen glaubst;

- keine Erklärung dazu, warum du 2009 ein Problem mit dem CAPE siehst;

- kein Wort dazu, warum du so ein grundsätzliches Problem mit der Möglichkeit hast, dass Studien Arbitragemöglichkeiten finden, dass du sie eher verächtlich machst als zu analysieren

Ich weiß nicht, was das alles mit dem Thema dieses Threads zu tun hat.

 

Ich habe Interesse an Prämien.

Ich weiß nicht einmal genau, was Kreditzyklen sind.

Das CAPE war 2009 gerade einnmal durchschnittlich. Es kommt natürlich immer darauf an, auf welchen Zeitraum man diese Aussage bezieht. Und im Auswählen des richtigen Zeitraumes ist @DST ja Experte.

Ich habe keine Problem mit Arbitragemöglichkeiten. Nutze sie aus, und gut ist.

 

Mache ein eigenes Video mit Deinen Themen, die Dir gefallen!

[Sestertius]

Zu dem Affenargument hat sich Altmeister Buffett 1984 sogar mal persönlich zu Wort gemeldet  

Zitat

But then some business school professor will probably be rude enough to bring up the fact that if 225 orangutans had engaged in a similar exercise, the result would be much the same - 215 egoistical orangutans with 20 straight winning flips.

I would argue, however, that there are some important differences in the example I am going to present. For one thing, if (a) you had taken 225 million orangutans distributed roughly as the U.S. population is; if (b) 215 winners were left after 20 days; and if (c) you found that 40 came from a particular zoo in Omaha, you would be pretty sure you were on to something. So you would probably go out and ask the zookeeper about what he's feeding them, whether they had special exercises, what books they read, and who knows what else.

That is, if you found any really extraordinary concentrations of success, you might want to see if you could identify concentrations of unusual characteristics that might be causal factors.

Quelle: https://www8.gsb.columbia.edu/sites/valueinvesting/files/files/Buffett1984.pdf 

 

Interessant fände ich übrigens, wie aktive Investoren im Vergleich zu einer passenden Benchmark abschneiden, wenn nur Fonds berücksichtigt werden, die ein ähnliches oder höheres Risiko als ihr jeweiliger "Markt" eingehen und/oder auch tatsächlich den Anspruch hegen diesen zu schlagen. Da würden, denke ich, die meisten Dividenden, LowVola und Risk-Adjusted-Return Fonds ja schon mal direkt rausfliegen, wobei in dem Zusammenhang auch interessant wäre welchen Marktanteil unter den "Aktiven" diese überhaupt einnehmen. Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, dass die die Mehrheit stellen. Genauso rausschmeißen müsste man eigl. Produkte mit exorbitanten, nicht wirklich begründbaren TERs von >3%, wie sie hierzulande gerne von Maklern im Versicherungsmantel vertrieben werden (spreche da leider aus Erfahrung). 

 

Die SPIVA Statistiken unterscheiden m.W. ja auch nur anhand der Marktkapitalisierung in die primär investiert wird, d.h. die o.g. Fonds, bei denen eigentlich von vornherein klar ist, dass sie schlechter performen werden, sind da auch alle mit drin.

Aussagekräftiger wäre es daher m.M.n. nach Stil, also z.B. Value/Momentum/Quality und was es sonst noch so gibt, zu differenzieren und dann zu gucken wie viele davon langfristig "den Markt" schlagen. Der MSCI World war lt. Andreas Beck übrigens zwischen 2000 und 2008 eine beliebte Benchmark unter Vermögensverwaltern, weil "es kinderleicht war ihn zu schlagen" (sic!). Erklären tut er das über die zeitliche Dynamik zwischen verschiedenen Anlagestrategien:

Zitat

Seit den 90er Jahren wurden neuere Modelle (Evolutionary Finance) entwickelt, die extreme Kursschwankungen gut beschreiben, ohne dass man die Marktteilnehmer für verrückt erklären muss. Der Durchbruch kam dadurch, dass man nicht mehr von gleichartigen Investoren ausgeht (rational oder verrückt). Vielmehr stehen laut Evolutionary Finance verschiedene Anlagestrategien in gegenseiter Konkurrenz. Über die Dynamik der Konkurrenz zweier Strategien – Fundamental versus Trendfolge – kann das Marktverhalten gut erklärt werden. (...)
 

Jetzt würde man sofort vermuten, dass professionelle Anleger in der Regel Fundamentalisten sind. Das Gegenteil ist aber der Fall. Institutionelle Investoren arbeiten in der Regel mit Risikobudgets. Damit sind sie insbesondere in Krisen Trendfolger.

Immer wenn Aktien stark fallen geht das Risikobudget zuneige und der Aktienbestand muss entsprechend reduziert werden. Ganz unabhängig davon, welchen fundamentalen Wert die Aktien hätten. Auch Indizes sind in der Regel „Trendfolger“. Der DAX 30 gewichtet zum Beispiel immer die Aktien am stärksten, die gerade am teuersten sind. Gleiches gilt beim Euro Stoxx 50 oder beim MSCI Europe. Fast alle Indizes sind in diesem Sinne Trendfolger.

Das theoretische Konzept von Fundamentalisten versus Trendfolger ist sehr aussagekräftig. Viel kann damit erklärt werden, auch wenn in der Praxis die Strategien natürlich selten gemischt auftreten.

 

Betrachten wir einen typischen Zyklus: Ein Unternehmen hat verbesserte Ertragskennzahlen, die Fundamentalisten beginnen zu kaufen. Durch diesen Kaufdruck steigt der Aktienkurs. Mit der Zeit wird die Aktie so teuer, dass die Fundamentalisten kaum noch kaufen, jetzt springen die Trendfolger auf. Je länger die Aktie steigt, desto mehr Trendfolger springen auf. Irgendwann wird der Kurs so absurd hoch und alle Trendfolger sind bedient. Jetzt beginnen die Verkäufe der Fundamentalisten zu dominieren und der Kurs beginnt zu sinken. Ist der Trend aber gebrochen, wollen die Trendfolger plötzlich auch alle verkaufen und es gibt nach unten kein Halten mehr. Bis irgendwann die Aktie so eingebrochen ist, dass sie für Fundamentalisten wieder interessant wird und das Spiel von vorne beginnen kann.

Quelle: https://meine-bank-vor-ort.de/news/die-apple-aktie-und-der-wahnsinn/