Der große Assetklassen-Vergleich und kleinteilige Rechthaberei

[etherial]

vor 2 Stunden von Besserwisser:

Ich hab jetzt vollkommen den Überblick verloren wer nur die Backen aufbläst oder mit geballtem Wissen sein Invest sicher durch die Zeiten steuert.

 

Leider habe ich lernen müssen, dass es "WISSEN" an der Börse nicht gibt.

Viele würde dir dabei auch zustimmen. Die Konflikte entstehen zwischen denen die meinen zu wissen und denen die wissen zu glauben (oder nicht eben nicht zu glauben).

vor 2 Stunden von Besserwisser:

Ihr werdet bei eurem Schlagabtausch zu keinem Ergebnis kommen denn es gibt den richtigen Weg nunmal nicht. Nicht an der Börse und nicht im Leben.

Es gibt durchaus Strategien/Heuristiken für das Handeln bei völliger Ungewissheit. Möglichst breit aufgestellt sein ist eine davon. Und das passt dann ja auch zum Titel

vor 1 Stunde von Johannes34567:

Ist private Equity eine andere Anlageklasse als public Equity?

Ja, Public Equity (Aktien) werden in einem effizienten Markt gehandelt. Private Equity (nichtöffentliche oder stille Beteiligungen) ist ein extrem ineffizienter Markt. Wer sich hier anstrengt kann sehr hohe Gewinne machen. Allerdings ist die Analyse es auch deutlich anstrengender als Aktien kaufen (für Privatleute ist das Missverhältnis zwischen Analyseaufwand und Gewinn vermutlich noch deutlich schlechter als bei Aktien).

[Gast231208]

vor 8 Stunden von etherial:

 Allerdings ist die Analyse es auch deutlich anstrengender als Aktien kaufen (für Privatleute ist das Missverhältnis zwischen Analyseaufwand und Gewinn vermutlich noch deutlich schlechter als bei Aktien).

Natürlich weiß ich, dass der iShares Listed Private Equity UCITS ETF ISIN: IE00B1TXHL60  WKN: A0MM0N  https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B1TXHL60 auch nur in börsengehandelte Aktien investiert, genauso wie man mit REITS auch nur Immobilienaktien kauft.

Aber dennoch könnte es eine der wenigen sinnvollen diversifizierten  Möglichkeiten für den Privatanleger sein in PE zu investieren.

 

[hattifnatt]

vor einer Stunde von pillendreher:

Aber dennoch könnte es eine der wenigen sinnvollen diversifizierten  Möglichkeiten für den Privatanleger sein in PE zu investieren.

Dieser ETF hat seit 2008 -6% gemacht - er investiert natürlich auch hauptsächlich in BDCs und nicht in PE direkt, wie Du schon angedeutet hast. Aber ehrlich gesagt ist mir diese PE-Kiste etwas suspekt. Welche tollen Gewinne kann man damit erwirtschaften, wenn auch die BDCs regelmäßig schlechter als der Markt laufen? Suchen die alle immer die falschen Firmen aus? Eine kurze Google-Suche scheint darauf hinzudeuten, dass PE-Investments seit 2009 eher US-Aktienmarkt-ähnliche Renditen einfahren, z.B.:

https://www.bain.com/insights/public-vs-private-markets-global-private-equity-report-2020/

Zitat

Since 2009, when the global economy limped out of the worst recession in generations, US public equity returns have essentially matched returns from US buyouts at around 15% (see Figure 3.1).

 

Also wäre für mich die Frage: Warum möchte man in PE investieren?

[Infocollector]

vor einer Stunde von pillendreher:

Aber dennoch könnte es eine der wenigen sinnvollen diversifizierten  Möglichkeiten für den Privatanleger sein in PE zu investieren.

An Wandelanleihen-ETFs (und klassische Fonds) kommt man als Privatanleger einfacher heran als an echtes PE. Ich wundere mich immer wieder, warum darüber als echte eigene Assetklasse so viel weniger geschrieben und diskutiert wird als über PE, Rohstoffe und REITS.

[Moneycruncher]

vor 23 Stunden von DST:

Es gibt also Regionen in denen man klüger "wie" andere sagt?

Ich habe ein Buch mit dem Titel "Gefühle wo man nicht beschreiben kann" (Zitat stammt von Jürgen Klinsmann, Schwabe).

[Gast231208]

vor 2 Stunden von hattifnatt:

Dieser ETF hat seit 2008 -6% gemacht

?  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B1TXHL60,LU0392494562 

(Zusatz: bin trotzdem nicht investiert und hab's auch nicht vor)

[hattifnatt]

vor 8 Stunden von pillendreher:

?  https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B1TXHL60,LU0392494562 

(Zusatz: bin trotzdem nicht investiert und hab's auch nicht vor)

Ich hatte Deinen Link verwendet - OK, er fängt vor dem Crash 2008 an, und enthält keine Ausschüttungen, die hier offenbar stark ins Gewicht fallen: https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00B1TXHL60

Edit: und zum von mir angestellten Vergleich mit dem US-Markt:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B1TXHL60,LU0392494562,IE0031442068

[Gast240416]

@hattifnatt: Ich überprüfe immer mal wieder neue Investitionsmöglichkeiten auf ihre Eignung für mein Portfolio

Wie ich schonmal schrieb ist dabei immer meine Benchmark WORLD oder ACWI IMI.

Nur wenn ich langfristig, aber auch in Sondersituationen sehe das sich diese Klasse gut einpasst, stabiler ist oder sogar besser abschneidet ziehe ich sie in Erwägung.

Ich muss zugeben das ich nach der Frühjahrskrise auch vom (auf Jahressicht) schlechten Abschneiden (ex post) einiger Anlagemöglichkeiten überrascht war. 

Beispiel: REITS. Beispiel aber auch der hier angesprochene IE00B1TXHL60.

In Krisenzeiten funktionieren (theoretisch gegenläufige) Korrelationen oft wie nicht wie gedacht.

 

PE hat mich bisher unter Nutzen-Risikobalance nicht überzeugt. Ich gehe davon aus, das extrem große Vermögen diese Projekte selbst anstoßen und abgreifen.

Für uns „Kleinanleger“ bleibt aber dabei zu wenig auf dem Tisch liegen, auch wenn es „cool“ klingt darin zu investieren.

Die Kosten und Abzüge, bzw. der Profit anderer sind hier also erheblich intransparenter als im klassischen Stock-Markt.

Hier wird das Thema auch ausführlich im Rational Reminder besprochen:

#105, min 19-37

 

Mein Fazit für das Thread-Thema und diese Asset-Klasse : Für die allermeisten User hier wohl ohne Relevanz.

[hattifnatt]

vor 7 Stunden von Cef:

Hier wird das Thema auch ausführlich im Rational Reminder besprochen:

#105, min 19-37

Vielen Dank für den Hinweis, ja, in dem Podcast wird das selbe Fazit gezogen: Überbewertet, weil überkauft, gleichzeitig mehr Wettbewerb und deshalb geringere erwartete Renditen - um nur einige der Nachteile zu nennen  Sollte sich jeder anhören, der ein Investment in dem Bereich überlegt.

 

Hier noch zwei Paper, die in dem Podcast erwähnt werden:

https://images.aqr.com/-/media/AQR/Documents/Insights/Journal-Article/JAI-Demystifying-Illiquid-Assets-Expected-Returns-for-Private-Equity.pdf

Zitat

CONCLUSION
Our analysis suggests that private equity does not seem to offer as attractive a net-of-fee return edge over public market counterparts as it did 15–20 years ago, from either a historical or forward-looking perspective. Institutional interest in private equity has increased despite its mediocre performance in the past decade versus corresponding public markets, and weak evidence on the existence of an illiquidity premium. Although this demand may reflect a (possibly misplaced) conviction in the illiquidity premium, it may also be due to the appeal of the smoothed returns of illiquid assets in general.
It’s possible that investor overpayment for the smoothing characteristics offsets a large part of the fair illiquidity premium.

 

Und dieses, das konkret mit Portfolios von SmallCap+Value und leichter Leverage vergleicht:

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2720479

Zitat

Popular stories suggest that private equity investors add value through operating improvements, preferred access to financial leverage, and improved monitoring and governance. These stories most clearly map into private equity investments delivering higher mean returns than similarly selected public equities held with similar amounts of leverage, but this does not appear to be the case before fees. After paying fees, which are estimated to be 3.5% to 5% per year, investors who agree that the risk-match between the private equity index and the two replicating portfolios is appropriate are considerably underperforming the feasible alternative of investing in similar passive replicating portfolios.

 

[Bigwigster]

Da hier ja mal die Diskussion Richtung Shiller Cape losging, der dann auch von Schwachzocker kritisch hinterfragt wurde, möchte ich noch auf die Untersuchung von Starcapital hinweisen zu dem Thema: klick

Vielen sicher schon bekannt, hier wird sehr nachvollziehbar dargelegt, dass sich das Shiller Cape insbesondere in Kombination mit dem KBV zur Abschätzung der zukünfigten 10 Jahres Renditen sehr gut eignet. 

 

Ich möchte nun insbesondere auf eine Passage am Ende Hinweisen:

 

"Auf Basis der gewonnenen Erkenntnisse wurde das langfristige Aktienmarktpotenzial für verschiedene Märkte anhand des CAPE und des KBV ermittelt. Die aktuelle Bewertung zum 31.12.2015 lässt für weltweit anlegende Investoren reale Renditen von 6,3% p.a. über die nächsten 10 bis 15 Jahre wahrscheinlich erscheinen. Noch größere Wertzuwächse sind in europäischen Aktienmärkten (7,5%) sowie in den Emerging Markets (8,9%) zu erwarten. Auf Länderebene bieten Singapur (10,2%), Italien (9,9%) und Norwegen (9,8%) das größte langfristige Potenzial."

 

Wenn man sich nun die 5 Jahresrenditen der gennannten "attraktiven" Aktienmärkte anschaut ist das Ergebnis allerdings ernüchternd (net/gross returns durcheinander, auf Grund der deutlichen Unterschiede sollte das nicht weiter relevant sein):

 

MSCI Singapore 2,2% p.a.

MSCI Italy -1,4% p.a.

MSCI Norway 4,9% p.a.

MSCI Emerging Markets 9% p.a.

MSCI Europe 4,9% p.a. (Benchmark MSCI ACWI 10,9% p.a. gross)

 

Edit:

Mein Erwartung wäre bei 5 Prognosen übrigens wenigstens 1 lucky punch 

[Moneycruncher]

vor 35 Minuten von Bigwigster:

Mein Erwartung wäre bei 5 Prognosen übrigens wenigstens 1 lucky punch 

Ist doch mit den EM dabei, sogar Punktlandung. Starcapital wird sicherlich in irgendeinem Report über Emerging Markets auf diese zuverlässige Prognosemethode hinweisen.

[Bast]

vor 44 Minuten von Bigwigster:

Mein Erwartung wäre bei 5 Prognosen übrigens wenigstens 1 lucky punch 

Danke für den sachlichen und unaufgeregten Beitrag! 

[DST]

Sie haben keine einzige Prognose für einen 5-Jahreszeitraum getroffen, also gibt es da auch nichts zu treffen. Zudem dürften die letzten 2 Jahrhunderte relevanter sein als die letzten 5 Jahre.

[Nachdenklich]

vor 4 Stunden von Bigwigster:

Die aktuelle Bewertung zum 31.12.2015 lässt für weltweit anlegende Investoren reale Renditen von 6,3% p.a. über die nächsten 10 bis 15 Jahre wahrscheinlich erscheinen. Noch größere Wertzuwächse sind in europäischen Aktienmärkten (7,5%) sowie in den Emerging Markets (8,9%) zu erwarten. Auf Länderebene bieten Singapur (10,2%), Italien (9,9%) und Norwegen (9,8%) das größte langfristige Potenzial."

 

Wenn man sich nun die 5 Jahresrenditen der genannten "attraktiven" Aktienmärkte anschaut ist das Ergebnis allerdings ernüchternd ......

Fällt da was auf?

[jogo08]

vor 5 Minuten von Nachdenklich:

Fällt da was auf?

Man darf also nach 5 Jahren kein Zwischenfazit ziehen, da ja von 10-15 Jahren gesprochen wurde.

Ist halt blöd, dass die Renditen, wenn man denn die Angaben als durchschnittliche Jahresrenditen ansieht, dann in den nächsten Jahren umso stärker steigen müssten um am Ende der 10 oder 15 Jahre die prognostizierten Renditen zu erreichen.

Sowas mache ich auch, ich nehme dann einfach einen noch längeren Zeitraum von 20-30 Jahren, und lasse mir das dann entsprechend bezahlen, bis da dann verlässliche Zahlen vorliegen, bin ich schon so alt, dass es mich nicht mehr interessiert.

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten von Nachdenklich:

Fällt da was auf?

Ja, die Beiträge entsprechen genau dem zweiten Teil des Threadtitels.

[Nachdenklich]

vor 11 Minuten von jogo08:

Man darf also nach 5 Jahren kein Zwischenfazit ziehen, da ja von 10-15 Jahren gesprochen wurde.

Natürlich darf man.

 

Aber ich erwarte eigentlich gar keine gleichmäßige Entwicklung. Im Moment folgt (fast) die ganze Anlegerwelt einem Trend.

So lange der läuft fährt man damit auch sehr gut.

Irgendwann bricht der Trend und dann sind wieder die anderen Märkte dran.

Wann der Trend brechen wird ist kaum vorherzusehen. Daß er bisher noch nicht gebrochen ist, bedeutet aber ja nicht, daß die Erwartung, er würde im Zeitraum der nächsten 10 bis 15 Jahre brechen und dann würden sich die anderen Märkte besser entwickeln, nun schon widerlegt sei.

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten von Schwachzocker:

Ja, die Beiträge entsprechen genau dem zweiten Teil des Threadtitels.

Kannst Du das erläutern?

[jogo08]

Um dem Markttrend zu entgehen, investiere ich marktbreit, ich habe mir dazu die Verteilung des Arero im Aktienteil als Massstab genommen und investiere monatlich immer dort, wo die Abweichung grade am Größten ist, ohne ansehen der vermeintlichen aktuellen Marktsituation. Ob und wie sich das langfristig auszahlt, wird man dann in 10-15 Jahren sehen.

[Nachdenklich]

Gerade eben von jogo08:

Um dem Markttrend zu entgehen, investiere ich marktbreit, ich habe mir dazu die Verteilung des Arero im Aktienteil als Massstab genommen und investiere monatlich immer dort, wo die Abweichung grade am Größten ist, ohne ansehen der vermeintlichen aktuellen Marktsituation. Ob und wie sich das langfristig auszahlt, wird man dann in 10-15 Jahren sehen.

[Livesey]

vor 1 Minute von jogo08:

Um dem Markttrend zu entgehen, investiere ich marktbreit, ich habe mir dazu die Verteilung des Arero im Aktienteil als Massstab genommen und investiere monatlich immer dort, wo die Abweichung grade am Größten ist, ohne ansehen der vermeintlichen aktuellen Marktsituation.

Kannst du das erklären?

Wenn du schaust, wo die Abweichung gerade groß ist, dann schaust du doch auf die aktuelle Marktsituation? Ich verstehe nicht, inwiefern das nicht auf dasselbe hinausläuft, beides ist doch Anti-Trendfolge, nur mit leicht unterschiedlicher Kennziffer. Ich steh da auf dem Schlauch.

 

Zu oben:

1) Ein "Halbjahreszeugnis" finde ich legitim; dass das in 5 Jahren eingeholt wird, darf man mehr als in Frage stellen; andererseits schwanken die jährlichen Renditen auch ohne Corona wild zwischen -15% und +30%, so dass das Bild bis 2030 wirklich noch ziemich offen ist.

2) Inwiefern es fair ist ("hätte, hätte") Sondereffekte herauszurechnen ist auch fraglich, aber ohne Corona und Trump's Steuerprogramm ist die Prognose gar nicht so schlecht - bis 2030 sollte sich aber wirklich eine "Blase" bei US Large Caps/Tech-Werten realisieren, um mit einem All-World nicht deutlich besser zu fahren. Das muss man anerkennen.

3) Wenn StarCapital damit etwas verkauft ("nur unsere Fonds stellen Sie perfekt auf diese Situation ein") sind Vorwürfe berechtigt; ansonsten sollte man Studien relativ gelassen betrachten. Es zwingt einen ja keiner zu nix. Ist doch spannend und besser so, als wenn man Börsenweisheiten nur nach ihrem Klang beurteilt.

[jogo08]

Gerade eben von Livesey:

Kannst du das erklären?

Wenn du schaust, wo die Abweichung gerade groß ist, dann schaust du doch auf die aktuelle Marktsituation? Ich verstehe nicht, inwiefern das nicht auf dasselbe hinausläuft, beides ist doch Anti-Trendfolge, nur mit leicht unterschiedlicher Kennziffer. Ich steh da auf dem Schlauch.

Ich habe eine Excel-Tabelle, die mir den aktuellen Stand meines Depots anhand der Tageskurse anzeigt. Bevor ich meine monatliche Order aufgebe (in der Regel am Freitag nach Gehaltseingang), aktualisiere ich die Börsenkurse, sodass ich den Wochenschlussstand sehe, dann sehe ich, wo eine Abweichung gegenüber der "Areroverteilung" besteht und gebe dort meine Order auf. Ich investiere allerdings nur die "Überschüsse" meines Gehalts, nehme also keine Verkäufe oder Umschichtungen innerhalb des Depots vor.

[Livesey]

vor 20 Minuten von jogo08:

Wochenschlussstand sehe, dann sehe ich, wo eine Abweichung gegenüber der "Areroverteilung" besteht

Wenn du meinst, du kopierst den Arero: Wenn du einmal die Areroverteilung hergestellt hast, woraus ergeben sich denn dann die Abweichungen?

Wenn du meinst, du folgst einer BIP-Aufteilung und investierst in die schwächeren Fonds, um die Balance wiederherzustellen, dann investierst du doch antizyklisch?

Option 3: Ich bin vom Schlauch nicht runtergekommen weil ich nicht verstehe, wozwischen genau die Abweichung entsteht; es besteht aber keine Verpflichtung deinerseits, mich aufzuklären.

[jogo08]

OK ich versuchs mal mit Zahlen, also angenommen, der Arero hat im Aktienteil, und nur dazu nutze ich den Arero als Muster, 40% EM 30% NA, 20% EU und 10% PA

Ich habe jetzt als Beispiel 40.000 Euro in EM entsprechend 30.000 Euro in NA usw. investiert, was eine perfekte Balance bedeuten würde. Jetzt verändern sich die Kurse im Laufe des Monats, NA nimmt z.B. auf 35.000 Euro zu, die anderen bleiben gleich, entsprechend ändern sich die %-Verhältnisse der anderen "Weltbereiche" zueinander. Ich seh dann, dass z.B. Europa nur noch mit 15% gewichtet ist und dort die höchste Abweichung in Euro ist und packe dann dort meine monatliche Sparrrate rein. Das sind natürlich nur fiktive Zahlen, eine so hohe Abweichung habe ich innerhalb eines Monats noch nie gehabt. Aber ich hoffe, das Prinzip wird klar.

[C-Dog]

vor einer Stunde von jogo08:

Aber ich hoffe, das Prinzip wird klar.

Nennt sich Cashflow-Balancing, also nur balancen durch regelmäßige Einzahlungen ohne Verkäufe.

 

Ich mache das praktisch genauso wie du mit einer monatlichen manuellen Einzahlung. Da ich ein Equal-Weight-Portfolio fahre, muss ich nur die Positionsgrößen anschauen und dann in die kleinste Position einzahlen. Man kauft dadurch automatisch (um wieder zum Threadthema zurückzukommen) bei einem Multi-Asset-Portfolio automatisch die zuletzt schwächer gelaufenen Assetklassen nach. Was eine Überleitung.